作者t110147 (隐)
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标题Re: [新闻] 下一代战机不自研改外购？顾立雄：仍
时间Thu Oct 10 17:49:25 2024
记得看到版上有人说自制战机虽然难，但总是必须有个起头
我觉得这句话说得很好，那我们要从哪里起头?
你知我知，台湾的材料科学技术与外国相差一大截
就算拿了外国货来逆向研究，也做不出一样的东西
所以我们要从基础的材料科学与精密加工当起头，大力推动相关产业技术
追求20年後能做出跟国外并驾齐驱的发动机与航电雷达设备?
这也许是一个方向，一个未来的远大目标
或是你也可以说今年买不到的发动机搞不好明年就买的到
这样的话我们的研发团队就画画图做做模型，以未来能买到相关设备时要怎麽做来设计
也许我们应该重新审视一下问题在哪，我们需要五代机的原因为何
1.拦截中国的五代机，保卫自家国土的制空权
2.突破中国的防空来源头打击
那我们有没有可能用其他方式做到这两件事?
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1F：推 nanozako : 是说被腰斩的震海就是这种十年研发案失败的案例 10/10 17:56
2F：→ nanozako : 震海雷达从2010年代建案研制到2020海军舍弃不用 10/10 17:56
3F：→ nanozako : 最後震海转轻巡一分为二，核心的自制战系雷达改外购 10/10 17:56
4F：→ nanozako : ADF很有可能不是花20年追上外国同级武器 10/10 17:56
5F：→ nanozako : 而是重蹈震海覆辙，花20年造出落後外国的战机 10/10 17:56
6F：→ nanozako : 然後空军不买单转而外购(20年後还买不到就...嗯XD) 10/10 17:56
7F：推 victoryman : 20年後还买不到是有可能发生的事 10/10 18:08
8F：推 rommel1 : 外购困难阿 10/10 18:09
9F：推 lolen : 自己做出来的的确性能会比较差，但是只靠外购到2040 10/10 18:11
10F：推 op15678900 : 自制战机不是不行 而是啥都要自己研发是很难的 像kf 10/10 18:11
11F：→ op15678900 : 21引擎也是外购啊 没有点的科技树就是没有 10/10 18:11
12F：→ lolen : 前应该是无法拿到新机，甚至拖到2050才有新机也不是 10/10 18:12
13F：→ lolen : 不可能的事情 10/10 18:12
14F：推 ryannieh : 震海那不叫研发失败。从一开始就订错规格，神也救不 10/10 18:12
15F：→ ryannieh : 了 10/10 18:12
16F：→ nanozako : 震海订错规格是你的解读，海军一开始就给那些规格 10/10 18:14
17F：→ nanozako : 那就要问当时为什麽要定不合适记得规格 10/10 18:14
18F：→ nanozako : 或是计画进行中为何没有修正规格了 10/10 18:14
19F：推 warchiefdodo: 以台湾这丁点投入国防的经费，要发展战机发动机根本 10/10 18:14
20F：→ warchiefdodo: 不可能有成果的.... 10/10 18:14
21F：推 yinaser : 自制能有多少不被控制相信很少自制优点顶多零件自主 10/10 18:15
22F：推 shih1513 : 这样说好了，在先进战机的领域，台湾基本上是"美不 10/10 18:16
23F：→ shih1513 : 给的，台不能抢"。IDF是美共如胶似漆的时期，一方 10/10 18:16
24F：→ shih1513 : 面满足台湾已不能再等的F-104换代，尽一点老大哥该 10/10 18:16
25F：→ shih1513 : 有的道义，另一方面也避免万一台湾向前苏联靠拢。 10/10 18:16
26F：→ shih1513 : 但目前老美并无当时的顾虑，要就直接F-35卖你，要 10/10 18:16
27F：→ shih1513 : 就F-16V撑着，视老大哥的两岸平衡感。要自研自制？ 10/10 18:16
28F：→ shih1513 : 先把国防预算提高到自卫有剩再说。 10/10 18:16
29F：→ yinaser : 而台湾战争中又不太可能等飞机生出来 10/10 18:16
30F：→ yinaser : 那自制跟采购又有何差别差在被敲多少盘子而已 10/10 18:18
31F：→ KY1998 : 什麽都要自制自研，哪来那麽多钱?砍社福预算? 10/10 18:18
32F：推 saccharomyce: 南韩KF21 土耳其TFX 引擎都是外购 仍是自制战机 10/10 18:24
33F：推 rommel1 : 外购要看国务院脸色 10/10 18:25
34F：→ kuma103t : 谁跟你说台湾没有钱的XD 10/10 18:26
35F：→ saccharomyce: 国务院也不给土耳其新引擎 土耳其後来去和欧洲买 10/10 18:27
36F：推 IECSWCF : 先求个匿踪外型IDF验证机，就偷笑，後续发电机就看 10/10 18:29
37F：→ IECSWCF : 卖不卖了 10/10 18:29
38F：→ nanozako : TF-X引擎2015就为了超巡找上RR，和国务院无关吧 10/10 18:41
39F：→ saccharomyce: 当初GE和惠普都不给才找上RR吧 10/10 18:47
40F：推 colorghost : 国防预算都还没到GDP3%就要自制战机？更何况喊自制 10/10 18:50
41F：→ colorghost : 的肯定太高估台湾的工业实力，另外就是当今台湾相 10/10 18:50
42F：→ colorghost : 较於当年IDF时期理工人才数量少太多了… 10/10 18:50
43F：推 Sianan : 海军是真的没船买 自制雷达战系虽差 但还是比更老 10/10 18:52
44F：→ Sianan : 的成功 济阳接战能力强 但空军 自制战机还真可能不 10/10 18:52
45F：→ Sianan : 如F16V 那造来还真没意义 10/10 18:52
46F：→ mmmimi11tw : 连自制F16等级的飞机都有困难了 10/10 18:56
47F：→ jjjj222 : 非理工的常常都会讲"这不是很简单吗".... 听多了 10/10 19:08
48F：→ jjjj222 : 技术的东西, 如果很简单, 科技公司就不会赚这麽大了 10/10 19:08
49F：推 jerrylin : 台湾能自研五代战机 那中共都能搞出EUV光刻机了 10/10 19:12
50F：→ jerrylin : 不是努力就一定能得到回报 10/10 19:12
51F：→ jerrylin : 台湾这种小国该做的是把会做的做到极致 10/10 19:12
52F：→ jerrylin : 飞弹科技现在就做得很不错 10/10 19:13
53F：→ jerrylin : 甚麽都想自己来 那就只会甚麽都失败 10/10 19:13
54F：推 utn875 : 自研成功率是呵呵，理工背景的版友，只要想想是哪 10/10 19:26
55F：→ utn875 : 些同学在科科院，就很明白了 10/10 19:26
56F：→ SIL : 自制战机的必要性大概就只剩为了挂自制弹药。从这 10/10 19:27
57F：→ SIL : 角度出发，其实就把现有的IDF还能升级的部分尽量做 10/10 19:27
58F：→ SIL : 一做，後续慢就跟F16高低配当国产弹药载台。这样不 10/10 19:27
59F：→ SIL : 管是从技术、成本、或是时程上都才比较有可行性。 10/10 19:27
60F：推 Wooctor : IDF能升级的空间也不大了吧… 10/10 19:37
61F：推 Brioni : 对岸举国之力勉强生一个f110等级的引擎，寿命还只有 10/10 19:40
62F：→ Brioni : 一半，台湾要搞这个是打算砸多少人力时间金钱成本… 10/10 19:40
63F：→ Brioni : . 10/10 19:40
64F：推 Wooctor : 然後也满同意版友在别篇讲的 10/10 19:42
65F：→ Brioni : 对岸生不出来的东西台湾大概也没法子 10/10 19:42
66F：→ Wooctor : 有要研发次世代战机，可能尝试看看与英国、以色列合 10/10 19:42
67F：→ Wooctor : 作比较好 10/10 19:42
68F：推 rommel1 : 只外购美方不卖,就会F-104重演 10/10 19:44
69F：→ ashidaka : 自研也要靠美方愿意提供技术跟关键零组件啊,当年号 10/10 19:46
70F：→ ashidaka : 称自制的IDF,里面有多少是靠台湾独立自研出来的? 10/10 19:46
71F：推 Wooctor : 所以才会说与英以义尝试看看啊 10/10 19:47
72F：→ eemail : 主机没法搞先来个低阶一级的僚机吧 10/10 19:48
73F：→ Wooctor : 要不然如果下一届甚至下两届都还是像拜登政府一样 10/10 19:48
74F：→ ashidaka : 发动机TFE1042美商合作的,雷达GD53美商合作的,飞控 10/10 19:48
75F：→ Wooctor : 做做表面功夫，私下态度G8连军售态度都很消极的 10/10 19:49
76F：→ ashidaka : 系统美商合作的,甚至连构型都是参考美国设计图的 10/10 19:49
77F：→ Wooctor : 基本上也不用想着能输出子系统帮忙造战机了 10/10 19:49
78F：→ Wooctor : 搞不好连载台类的军购都不用想 10/10 19:50
79F：→ Wooctor : 弹药方面非常不对称的AGM-158C也都不卖这样 10/10 19:50
80F：→ ashidaka : 现在自研战机推不动主要应该是美方态度不愿意提供技 10/10 19:51
81F：→ ashidaka : 术吧,还想用自研逼美方卖先进战机根本就是痴人说梦 10/10 19:52
82F：推 DameLillard : 拜登半个载台都不卖 你还肖想有人手把手教你 整合 10/10 19:52
83F：→ blessme : 台湾科技树点雷达跟防空飞弹比较合理吧 战机不是有 10/10 19:53
84F：→ blessme : 钱就能解决的 10/10 19:53
85F：→ ashidaka : 不然自有技术更低的潜舰案IDS怎麽没几年就搞出来了 10/10 19:53
86F：→ DameLillard : AESA雷达 DECM EO/IR 等项目都肯输出给你 10/10 19:53
87F：→ DameLillard : IDS红区装备是在川普时期同意 换政府後差点连F-16V 10/10 19:54
88F：→ DameLillard : 都想要取消了 10/10 19:54
89F：→ DameLillard : 只能说 还好 台湾在川普时期运气不错 搞定几个项目 10/10 19:55
90F：→ DameLillard : ADF有梦最美 别浪费时间啦 10/10 19:56
91F：→ jazz123457 : ids没有跟美国现有军工产品有竞争关系啊，相反还让 10/10 19:57
92F：→ jazz123457 : 军火公司多了些额外收入 10/10 19:57
93F：推 jump2j : 20年做出跟国外并驾齐驱的发动机跟航电设备？我觉得 10/10 20:00
94F：→ jump2j : 想太美了 10/10 20:00
95F：→ ashidaka : 跟竞争有什麽关系?台湾军品又没有外售的可能,而且技 10/10 20:02
96F：→ ashidaka : 术跟关键组件几乎都来自美国,就算想输出也要问美国 10/10 20:02
97F：→ ashidaka : 单纯就是美国目前不支持台湾把资源砸往战机项目而已 10/10 20:03
98F：→ metalfinally: 说要起个头，结果一堆人都说做不出来就把头搓掉了 10/10 20:07
99F：推 peterlee97 : 没有人要追求到同级吧 而且何谓同级？F22? F35? su5 10/10 20:07
100F：→ peterlee97 : 7? 煎20？ 心神？ KF21？ 好像都不一样耶 此外为什 10/10 20:07
101F：→ peterlee97 : 麽一定是拦截共匪五代 或是退一步说 共匪的除了煎20 10/10 20:07
102F：→ peterlee97 : 之外不会有其他飞机来台海？ 如果煎20真只有它来了 10/10 20:07
103F：→ peterlee97 : 请问我们所有战机哪一台拦的住煎20 如果答案是都不 10/10 20:07
104F：→ peterlee97 : 行 所以我们干嘛买F16升级IDF跟幻象？ 10/10 20:07
105F：→ peterlee97 : 另外中科院的相位雷达做得出来 做不出来的是海军要 10/10 20:08
106F：→ peterlee97 : 的超小型化... 10/10 20:08
107F：→ metalfinally: 要起个头，先从画个想像图YY开始吧。连个大饼都不画 10/10 20:08
108F：→ metalfinally: 你是要怎麽吸引别人来卖你装备 10/10 20:09
109F：推 bla : 不是运气不错，川普时期能买那麽多东西要感谢庞培 10/10 20:10
110F：→ bla : 欧说服很多人 10/10 20:10
111F：→ metalfinally: 在那说我要F414，我要F-35五代机。大家当然是不卖 10/10 20:10
112F：→ ashidaka : 没有美国支持的自研载台案就不用幻想了,只是在浪费 10/10 20:11
113F：推 peterlee97 : 最後材料 我不是很确定现在五代机的规格上有什麽特 10/10 20:11
114F：→ peterlee97 : 殊材料用在飞机蒙皮上 我记得的只有涂料 而涂料中 10/10 20:11
115F：→ peterlee97 : 科院我记得有弄出来 只是要涂很厚而已（10几年前新 10/10 20:11
116F：→ peterlee97 : 闻吧） 其他方面特殊材料 主要是为出气口（但布局 10/10 20:11
117F：→ peterlee97 : 比较重要）与引擎 引擎是几乎直接要用买的 这也用 10/10 20:11
118F：→ peterlee97 : 不着材料吧 10/10 20:11
119F：→ ashidaka : 国防资源而已,当年的IDF跟目前的IDS都是因为美国开 10/10 20:11
120F：→ ashidaka : 了技术输出的绿灯才有成功的可能性 10/10 20:12
121F：→ metalfinally: 但如果说要一个模糊规格，说不定有投机客介绍管道 10/10 20:12
122F：→ ashidaka : 连中科院成果最多的飞弹,里面的关键技术也大多是从 10/10 20:13
123F：推 peterlee97 : 最後 为什麽讨论到美国不支持我们发展载台 好像从 10/10 20:13
124F：→ peterlee97 : 来没人这样说过吧 还是其实是有人在疑美呢？（笑 10/10 20:13
125F：→ peterlee97 : 我们的载台应该从头到尾都没定案过吧 这20年 有半张 10/10 20:13
126F：→ peterlee97 : 中科院或是啥小单位释出过IDF2的模拟（幻想）CG吗？ 10/10 20:13
127F：→ peterlee97 : 我是不记得有就是了 10/10 20:13
128F：→ ashidaka : 美国同意输出的技术基础再改进提升而已 10/10 20:14
129F：推 peterlee97 : IDF是我们先画 然後再依照老美给的降规的 看过不知 10/10 20:15
130F：→ peterlee97 : 道那本书说原始的IDF很像以色列的雄狮 10/10 20:15
131F：→ metalfinally: 中科院的飞弹是从以色列开始的，美国系统是天弓系列 10/10 20:16
132F：→ peterlee97 : 然後老美给的推很小颗 才会改成这样 10/10 20:16
133F：→ metalfinally: 和雄三的冲压引擎，美国技术提供自制通常不是第一个 10/10 20:16
134F：→ metalfinally: IDF在设计上有两个发展，一个是外商合作一个是航发 10/10 20:18
135F：→ metalfinally: 自研，最後很明显被外商主导，航发的大战机就被合并 10/10 20:18
136F：推 mbtvsbmp : 以台湾的状况，目标放在4代半比较有机会成功 10/10 20:19
137F：推 BigLargeBoss: KF21就4代半，我觉得可以让idf 增大增燃油换f125 10/10 21:11
138F：→ BigLargeBoss: …就好，然後再像心神一样玩技术验证机 10/10 21:11
139F：嘘 Jacob26 : 万事起头难？所以现在那些IDF是纸糊的？ 10/10 21:35
140F：→ SIL : IDF基本上也差不多就老美手把手带着做出来的。没老 10/10 22:35
141F：→ SIL : 美带着，连那颗1042都有可能生不出来。 10/10 22:35
142F：推 chyx741021 : TFE1042只能算是我方投资的产品，只有部份产权，也 10/10 22:40
143F：→ chyx741021 : 没有完整生产的能力 10/10 22:40
144F：→ auther : 套一句 The Rock 台词,"输家总是抱怨我尽力了" 10/10 22:42
145F：→ auther : 赢家才能搞到选美皇后...XD 10/10 22:43
146F：推 chyx741021 : IDF的航材零附件现在都还是要和美国买，DSCA公告都 10/10 22:46
147F：→ chyx741021 : 有 10/10 22:46
148F：→ metalfinally: 在IDF之前还有AT-3设计能量建立和F-5E国产经验 10/10 23:23
149F：→ metalfinally: IDF对台湾来说不是从零开始 10/10 23:24
150F：推 MartianIT : AT-3设计也不是从零开始 而是拿诺普的设计来改 所以 10/10 23:31
151F：→ MartianIT : 跟西班牙C-101是双生 而且跟F-5E共用空气刹车 10/10 23:34
152F：推 EYESOFDARKKE: 战机这种复杂的不说，光是一些较简易的国产军武好 10/10 23:41
153F：→ EYESOFDARKKE: 不容易有点进展或是实绩，却没办法持续投入预算保 10/10 23:41
154F：→ EYESOFDARKKE: 留能量，本来很容易就让研发人员灰心甚至造成研究 10/10 23:41
155F：→ EYESOFDARKKE: 断层，我就是在说那个锐鸢二型无人机。 10/10 23:41
156F：→ metalfinally: 那为什麽要人家手把手才能做呢？ 10/10 23:41
157F：→ metalfinally: 台湾有战机设计整合能量，已经比印度好很多 10/10 23:42
158F：推 tyce8ton : idf当例子有点问题，当年3,代机很多国家都是自制（ 10/10 23:48
159F：→ tyce8ton : 比较多），现在高端武器越来越大投入基本都是美， 10/10 23:48
160F：→ tyce8ton : 中或是其他国家联合研发的 10/10 23:48
161F：→ tyce8ton : 台湾在各行业发展本来就不平均 10/10 23:49
162F：→ tyce8ton : 自制战机难以出口，采购数量也低 10/10 23:50
163F：推 Noback : 自研OK阿 发动机一定要外购 怎麽弄都弄不出来的 10/10 23:50
164F：→ metalfinally: 现在的高端武器不提欧洲，有联合研发也才第一代 10/10 23:50
165F：→ metalfinally: 发动机外购也不能等买到发动机才开始做研发 10/10 23:52
166F：推 tyce8ton : 你要培养人才，产业不可能都是只靠国防 10/10 23:53
167F：推 b777300 : 我们未来能取得战机的国家应该只剩下美国，如果到 10/10 23:53
168F：→ b777300 : 时美中关系又和好，我们就又要在被背叛一次？ 10/10 23:53
169F：→ tyce8ton : 日本的体量也只能养活陆军，海军 10/10 23:54
170F：→ metalfinally: 说得好像台湾平常没培养航空产业人才一样，制造端 10/10 23:54
171F：→ b777300 : 自制战机可以提高需求，有人型120架+无人型240架， 10/10 23:55
172F：→ b777300 : 每年5+10架这样就能一直维持产线不中断 10/10 23:55
173F：→ tyce8ton : 目前台湾少子化，念理工的有限，你要维持自己优势 10/10 23:55
174F：→ tyce8ton : 产业大家为了钱多数也不是传统工业 10/10 23:55
175F：→ metalfinally: 一直都有人才投入，只有设计类只靠中科院和汉翔那一 10/10 23:55
176F：→ tyce8ton : 台湾这方面落後很多，你现在去看看四大毕业生几个去 10/10 23:56
177F：→ tyce8ton : 这些行业 10/10 23:56
178F：→ b777300 : 2040年会是一个坎，没有新战机服役，我们可用战机会 10/10 23:56
179F：→ b777300 : 越来越少 10/10 23:56
180F：→ tyce8ton : 台湾想跟产业已经长时间减剩的了 10/10 23:56
181F：→ metalfinally: 群人，航太制造产业也是很高产值，台湾也有人投入 10/10 23:56
182F：→ metalfinally: 当初半导体制造也是捡剩的啊 10/10 23:57
183F：→ b777300 : 我是不希望後面的人面临我们当年F-104的惨剧 10/10 23:57
184F：→ tyce8ton : 新买的f16最少2050年都可以 10/10 23:57
185F：→ tyce8ton : 你讲当初没用啊啊 10/10 23:58
186F：→ tyce8ton : 现况就是理工毕业生有限 10/10 23:58
187F：→ tyce8ton : 当年不能生产引擎现在也不能 10/10 23:59
188F：→ metalfinally: 坎的解法就是忠诚僚机的研发，只是空军连高级无人机 10/10 23:59
189F：推 b777300 : 低配全匿踪版应该可以研发出来 10/10 23:59
190F：→ tyce8ton : 有进步也远不及半导体 10/10 23:59
191F：→ metalfinally: 都不要中科院，坚持美国货。 10/11 00:00
192F：→ metalfinally: 理工毕业生不会有限，因为台湾文科根本无法过活 10/11 00:00
193F：→ b777300 : 新买的只有66架，2040年幻象、F-16V升级版、IDF差 10/11 00:00
194F：→ b777300 : 不多全退光了 10/11 00:00
195F：→ metalfinally: 而且台湾生产引擎早就能生产半套了，只是另外一半 10/11 00:01
196F：推 tyce8ton : 不对啊，你早期是四大优秀人才，後来文组或是私立 10/11 00:01
197F：→ tyce8ton : 研发的成果？？？ 10/11 00:01
198F：推 jump2j : 根本研发不出来，光发动机跟雷达就没着落了 10/11 00:01
199F：→ jump2j : 除非你想用F125的麻雀小引擎撑起台湾未来30年的国防 10/11 00:01
200F：→ b777300 : 66架F-16V新版，要护住全台湾？真的很难 10/11 00:01
201F：→ metalfinally: 还没攻克而已，这哪是做不出来 10/11 00:01
202F：→ b777300 : F-125就继续改进 10/11 00:02
203F：嘘 bike3905 : 老害觉得延长一年、刺枪更重要，没辄 10/11 00:02
204F：→ bike3905 : 这样就承认我们国防工业真的很差劲了 10/11 00:02
205F：→ metalfinally: 人才只能是四大吗？你要不要看哪些私立有航太系 10/11 00:02
206F：→ b777300 : 可以多种尝试 10/11 00:02
207F：推 tyce8ton : 做不出来跟没攻克一样啊，中国也能说只是没攻克不是 10/11 00:02
208F：→ tyce8ton : 不能生产3奈米 10/11 00:02
209F：→ jump2j : 怎麽改进？技术瓶颈就在哪里 10/11 00:03
210F：→ b777300 : 多拨点预算，总比花在一些夸张的项目好吧 10/11 00:03
211F：→ tyce8ton : 我没有要战学历啊，你优秀的理工人才有限，长期来 10/11 00:03
212F：→ tyce8ton : 看只是拉高研发的成本 10/11 00:03
213F：→ jump2j : 又不是钱就能解决问题。发动机向来都是各国高度机密 10/11 00:04
214F：→ metalfinally: 花钱去摸各种方法，都要靠人家给你设计图和配方 10/11 00:04
215F：→ jump2j : 的资讯，砸钱也解决不了材料方面的问题 10/11 00:04
216F：→ metalfinally: 天下哪有那麽好的事。其他人还不是这样摸出来的 10/11 00:04
217F：→ metalfinally: 不花钱绝对解决不了问题 10/11 00:05
218F：→ jump2j : 你身高170，砸个几百万美金去美国训练，就能变NBA球 10/11 00:05
219F：→ tyce8ton : 你研发成果难以商用出口真的很浪费资源 10/11 00:05
220F：推 b777300 : 而且我认为我们可以针对部分性能加强达到五代标准即 10/11 00:05
221F：→ b777300 : 可，不一定要全方面 10/11 00:05
222F：→ jump2j : 员吗？ 10/11 00:05
223F：推 chyx741021 : 生产半套？这麽多年了，连有部份产权的F124/F125都 10/11 00:05
224F：→ chyx741021 : 无法自制了 10/11 00:05
225F：→ metalfinally: 你就是在战学历，觉得什麽只能四大 10/11 00:05
226F：→ b777300 : 如果不要求超音速巡航、不要求高机动性、高载弹量， 10/11 00:06
227F：→ b777300 : 双发F125绰绰有余 10/11 00:06
228F：→ jump2j : 我们连四代机标准的发动机都不知道怎麽做 10/11 00:06
229F：→ jump2j : 怎麽可能说跳五代就跳五代 10/11 00:06
230F：→ metalfinally: 因为台湾的生产权是TEF1042的冷段 10/11 00:06
231F：→ b777300 : 全匿踪+中低载弹量即可 10/11 00:07
232F：推 tyce8ton : 我只是要表达适合研发的人有限，台湾传产很久没进步 10/11 00:07
233F：→ tyce8ton : 了，长期落後不是一下能赶上的 10/11 00:07
234F：→ jump2j : 发动机推力小，重量就必须减轻，飞机就必须缩小，可 10/11 00:07
235F：→ metalfinally: 台湾的巡弋飞弹的微型涡轮就是自制的，怎麽可能会 10/11 00:07
236F：→ jump2j : 以搭载的设备还有弹药就会变少，航程就会变短，根本 10/11 00:07
237F：→ ja23072008 : 之前说法是F125可以全自制，只是寿命远不如原厂。 10/11 00:07
238F：→ jump2j : 不符合现代战场需求 10/11 00:07
239F：→ metalfinally: 不知道怎麽做，就只是推力能做多大而已 10/11 00:08
240F：→ b777300 : 重点是F125我们可以自己用，不需要受制於人 10/11 00:08
241F：→ tyce8ton : 你这样还是f125휲不就idf拉皮？ 10/11 00:08
242F：→ metalfinally: 台湾的传产一直有在进步，只是你一直喜欢看上新闻 10/11 00:08
243F：→ metalfinally: 能买股的那种 10/11 00:09
244F：→ jump2j : 发动机的推力强弱，会彻底影响飞机外型、布局、设备 10/11 00:09
245F：→ tyce8ton : 我自己是觉得这个可能比枭龙还差，有也无法对防卫 10/11 00:09
246F：→ tyce8ton : 有多少贡献 10/11 00:09
247F：推 chyx741021 : 下一代还要双发125先去说服空军吧，飞官是要赌命上 10/11 00:09
248F：→ chyx741021 : 战场，可不能只是满足乡民的自制慾 10/11 00:09
249F：→ jump2j : ，牵一发而动全身，不是说我发动机弱点没关系，其他 10/11 00:09
250F：→ b777300 : 忠诚僚机可以做全匿踪型、高载弹型，混合使用 10/11 00:09
251F：→ jump2j : 地方够好就行。事实上你发动机不够强，很多设备根本 10/11 00:09
252F：→ jump2j : 安装不上去 10/11 00:09
253F：→ metalfinally: 没人说idf不能拉成五代机的样子 10/11 00:09
254F：→ b777300 : 如果2040年还买不到战机，请问单兵要如何处理？ 10/11 00:10
255F：→ jump2j : 台湾AI产业这麽弱，忠诚僚机根本做不出来 10/11 00:10
256F：→ chyx741021 : 巡弋飞弹这种用一次的发动机和战斗机能比吗？ 10/11 00:10
257F：推 tyce8ton : 传产不是0进步啊，只是相对少啊，30年的发动机现在 10/11 00:10
258F：→ tyce8ton : 还是做不出来 10/11 00:10
259F：→ metalfinally: 放心，空军一定会买美国机。他们才不会全赌国产机 10/11 00:11
260F：→ tyce8ton : 你不是做不出f16的引擎欸，是f125都不能 10/11 00:11
261F：→ b777300 : 试问飞官要在地面上堵命好，还是上空中赌命好？ 10/11 00:11
262F：→ tyce8ton : 本质就是无法商用，技术进步就会缓慢 10/11 00:12
263F：→ metalfinally: 可以啊，技术都是通用的。你只是要找对材料去增加 10/11 00:12
264F：→ metalfinally: 寿命和推力而已 10/11 00:12
265F：→ tyce8ton : 韩国有自用也有出口 10/11 00:12
266F：推 julianscorpi: 自研还是要走飞弹路线 就算穷得跟北韩一样 一样做的 10/11 00:12
267F：→ julianscorpi: 出导弹到处射 飞机就要投入更多了 10/11 00:12
268F：→ jump2j : 认真讲，你砸了几百亿做了完全不符合现代战场需求、 10/11 00:12
269F：→ jump2j : 的战机，比不花这个钱更严重 10/11 00:13
270F：→ metalfinally: 就说F125能做半套了，另外一半也只是要不要花钱投资 10/11 00:13
271F：→ tyce8ton : 你自己觉得可以，但国防部觉得不能，那个说谎？ 10/11 00:13
272F：推 chyx741021 : 先去说服空军，没有航电雷达电战商源，快点给我钱 10/11 00:13
273F：→ chyx741021 : 用F125做下一代战机 10/11 00:13
274F：推 b777300 : 什麽叫符合现代战场需求？美国需求还是台湾需求？ 10/11 00:14
275F：→ b777300 : 美国要求全方面压制，我们只需要部分压制 10/11 00:14
276F：→ jump2j : 当然是台湾需求 10/11 00:14
277F：→ ja23072008 : 即使放弃下一代有人战机，本国还是该尝试发展大型 10/11 00:14
278F：→ ja23072008 : 高阶无人机。 10/11 00:14
279F：→ ja23072008 : 自制战机受限美方意愿这点毋庸置疑，但受限程度落差 10/11 00:14
280F：→ ja23072008 : 上下限很大。是愿意提供部分技术协助跟重要零组件， 10/11 00:14
281F：→ ja23072008 : 例如F414。或是现有技术提升，例如TFE1088再开。或 10/11 00:14
282F：→ ja23072008 : 是连F125增产都卡？ 10/11 00:14
283F：→ chyx741021 : ADF计划就是过去投资的子计划研究，到现在什麽成果 10/11 00:15
284F：→ chyx741021 : 都没有才喊停的 10/11 00:15
285F：→ jump2j : 部分压制？？？人家中共开的都是苏系战机，台湾哪来 10/11 00:15
286F：→ tyce8ton : 花钱就是可以考虑的啊，你不擅长这个，而且学会之 10/11 00:15
287F：→ tyce8ton : 後也没有商用的部分 10/11 00:15
288F：→ b777300 : 现在不做，2040年才又後悔就来不及了 10/11 00:15
289F：→ metalfinally: 因为国防部不想花钱，所以要找总统联合其他部会给钱 10/11 00:15
290F：→ jump2j : 的实力自研出压制苏系战机的飞机 10/11 00:15
291F：→ metalfinally: 发动机热段可是制造业的圣杯，什麽叫做没法商用 10/11 00:16
292F：→ ja23072008 : 除非政局有变，目前“风声”应该是难以取得F414， 10/11 00:16
293F：→ ja23072008 : 但第二层的现有技术提升还是做得到，不过就是本国要 10/11 00:16
294F：→ ja23072008 : 自掏腰包砸钱开发。 10/11 00:16
295F：→ tyce8ton : 後悔就来不及了快拿钱去买大乐透 10/11 00:16
296F：推 b777300 : 潜舰、战机、主力舰、空对空飞弹、防空飞弹、反舰 10/11 00:16
297F：→ b777300 : 飞弹、巡弋飞弹，这些一定要完全自制 10/11 00:16
298F：→ tyce8ton : 韩国开发战机有国际合作，也有军火出口 10/11 00:17
299F：→ metalfinally: 你能搞热段出来，代表你可以做出更耐热更硬的东西 10/11 00:17
300F：→ chyx741021 : 台湾并不是没有做ADF相关研发，问题是一段时间了都 10/11 00:17
301F：→ chyx741021 : 没有具体成果，重新盘点技术储备确定未来投入无法 10/11 00:17
302F：→ chyx741021 : 估计才会喊停的 10/11 00:17
303F：→ tyce8ton : 台湾要出口f125这样吗？ 10/11 00:17
304F：→ b777300 : 空军只剩下15年的时间 10/11 00:17
305F：→ tyce8ton : 完全自制太难了 10/11 00:18
306F：→ jump2j : 你的一定要清单，跟我们的实际能力，有很大的差距 10/11 00:18
307F：→ tyce8ton : 飞弹自制比较实际 10/11 00:18
308F：→ chyx741021 : 还完全自制咧，IDS有完全自制吗？ 10/11 00:18
309F：→ metalfinally: 那也是上报说法 10/11 00:19
310F：→ tyce8ton : 台湾二级舰都没有了 10/11 00:19
311F：→ tyce8ton : 主力舰？？你要不要说还要航母啊 10/11 00:19
312F：→ metalfinally: 我也没说要完全自制，只是你还是不等买到想要的设备 10/11 00:19
313F：→ metalfinally: 才开始研发 10/11 00:20
314F：推 b777300 : 所以我说那怕部分性能降低也要研制战机，就是怕问题 10/11 00:20
315F：→ b777300 : 重演，上一次还能透过对岸内部政治风暴的混乱硬是买 10/11 00:20
316F：→ b777300 : 到幻象跟F-16，下一次就没这样幸运了 10/11 00:20
317F：推 tyce8ton : 目前现有的国际分工，台湾一定有不擅长的产业，怎 10/11 00:21
318F：→ tyce8ton : 麽可能都生产都国造 10/11 00:21
319F：→ metalfinally: 更何况说要外购，连怎麽游说美方都没想法，或者让 10/11 00:21
320F：推 peterlee97 : 光刻机（X）曝光机（O） 10/11 00:21
321F：→ b777300 : 不然各位对2040年的空防问题有何解？ 10/11 00:21
322F：→ b777300 : 我是提出解决问题的方法，各位呢？ 10/11 00:22
323F：→ metalfinally: 美国肯跟你合作也没方法，就天天想着未来只能靠别人 10/11 00:23
324F：推 yinaser : 看美国要不要给F15EX不然就没解 10/11 00:23
325F：→ jump2j : 你的解决方案就不切实际啊。 10/11 00:23
326F：→ metalfinally: 凭什麽人家要给你靠 10/11 00:23
327F：推 chyx741021 : 考虑现实就是只有外购这个选项 10/11 00:23
328F：→ jump2j : 你这就像是说，我怕过几年被裁员，所以先考个医生执 10/11 00:23
329F：推 b777300 : 各位提出的方法就是依靠美国？ 10/11 00:24
330F：→ jump2j : 照做备用，将来失业了也能转行从医一样不切实际 10/11 00:24
331F：→ metalfinally: 我不会考医生执照，但我会考有用的证照 10/11 00:24
332F：→ b777300 : 假设到2040年，美国都不同意卖台湾新战机呢？ 10/11 00:24
333F：推 tyce8ton : 最少还有66架f16，剩下看看无人机吧？战机少就依靠 10/11 00:24
334F：→ tyce8ton : 防空飞弹啊 10/11 00:24
335F：→ yinaser : 自制战机很明显被美国打枪不然计画才第一阶段就嘎了 10/11 00:24
336F：→ jump2j : 依靠美国是目前唯一的办法 10/11 00:25
337F：→ chyx741021 : 先把ADF要花多少钱、要花几年有成果，性能指标到哪 10/11 00:25
338F：→ chyx741021 : 里才有资格说服别人掏钱烧 10/11 00:25
339F：→ jump2j : 如果连美国都不愿意给靠，那真的撒优娜娜了 10/11 00:25
340F：→ tyce8ton : 不然真的不行你也能假设各国都不支持你要发产核武这 10/11 00:25
341F：→ tyce8ton : 样吗？ 10/11 00:25
342F：→ jump2j : 莎哟娜拉 10/11 00:26
343F：推 b777300 : 与其把国防预算全压到美国身上，不如把部分预算挪 10/11 00:26
344F：→ b777300 : 到研发上，美国不是要求台湾要提高国防预算吗？ 10/11 00:26
345F：→ metalfinally: 这就是空军的问题，ADF一直没有想法，然後底下的人 10/11 00:26
346F：→ metalfinally: 在那里喊要投资ADF 10/11 00:26
347F：推 Farid : 2040就要靠无人机 这是我的解法 10/11 00:27
348F：→ jump2j : 你要开启一个几百亿的建案，总要评估一下可行性吧 10/11 00:27
349F：→ ashidaka : 毛泽东当年在中国搞全民大炼钢就是这种心态，完全不 10/11 00:27
350F：→ ashidaka : 管现实环境，就立个旗帜不管三七二十一给他搞到底 10/11 00:27
351F：→ chyx741021 : 上面说F125也可以的，你觉得说服得了空军吗？空军 10/11 00:27
352F：→ chyx741021 : 为什麽要花几千亿造90年代就已经被嫌推力小的下一 10/11 00:27
353F：→ chyx741021 : 代战机？ 10/11 00:27
354F：→ metalfinally: 台湾以前发展核武就是各国不支持，只是美国跑来抄家 10/11 00:27
355F：推 peterlee97 : 如果要说现在没人才也很怪 现在大学生比例那麽高 10/11 00:27
356F：→ peterlee97 : 结果说现在没人才去航太 算不算一种贵古贱今？ 10/11 00:27
357F：→ jump2j : 还是不考虑客观条件，砸下去求回报，这跟赌博差在哪 10/11 00:27
358F：推 yinaser : 一开始中央就只投10几亿我就不认为他们认为成功 10/11 00:27
359F：推 tyce8ton : 而且人工智能一直进步，去假设一定需要战机是不是 10/11 00:28
360F：→ tyce8ton : 怪怪的 10/11 00:28
361F：推 aquarius360 : 如果中科院取得F414出口许可的新闻属实，光这项应 10/11 00:28
362F：→ aquarius360 : 该已经足够拿来打造出打趴IDF的验证机了吧！ 10/11 00:28
363F：→ peterlee97 : 至於大炼钢...人家那是没章法的义和团恶搞 你要也是 10/11 00:28
364F：→ peterlee97 : 扯什麽要长荣华航去搞飞机那才对吧== 10/11 00:28
365F：→ yinaser : 只是勉强试一试算是买个乐透心态 10/11 00:29
366F：→ chyx741021 : 我觉得台湾快点把ADF重心移去UCAV提早布局比较实际 10/11 00:29
367F：→ chyx741021 : ，这个才是F124/F125也可以的东西 10/11 00:29
368F：推 b777300 : 先把现有条件的机型生产出来验证，在慢慢改进的可以 10/11 00:29
369F：→ b777300 : 定型，量产，唯有定型量产我们才有争取到新式战机 10/11 00:30
370F：→ b777300 : 的可能 10/11 00:30
371F：→ jump2j : 其实造战机本身就是在买乐透，差别是要赌小孩是赌大 10/11 00:30
372F：推 peterlee97 : 补充一下 我们战机自研严格来说也不是第一阶段 如果 10/11 00:30
373F：→ peterlee97 : 以之前传说早在老马就开始投入 那肯定过了第一阶段 10/11 00:30
374F：→ peterlee97 : 如果以现在完全否定论 那连第一阶段都没有 不论哪 10/11 00:30
375F：→ peterlee97 : 种角度 现况上都不算第一阶段 10/11 00:30
376F：→ jump2j : 而已，在客观条件完全不允许的情况下，砸个几百亿研 10/11 00:30
377F：推 tyce8ton : 你这标准乾脆先去造0战慢慢改进？ 10/11 00:30
378F：→ b777300 : 当年的IDF跟F-16就是如此，你有部分能力，美国才会 10/11 00:30
379F：→ b777300 : 提供新选项 10/11 00:30
380F：→ jump2j : 发新型战机，只是浪费钱 10/11 00:30
381F：→ tyce8ton : 这已经是谣言了啦 10/11 00:31
382F：→ jump2j : 美国卖F16是因为台湾能够自研IDF，是一个没有依据的 10/11 00:31
383F：→ chyx741021 : F-16根本不是因为有IDF才卖的，拜托别再造这种谣了 10/11 00:31
384F：→ jump2j : 说法，美国方面没有任何文件证实这点 10/11 00:32
385F：→ tyce8ton : 台湾造出来别人才会给 10/11 00:32
386F：→ yinaser : F16比较是幻象售台加上美总统选举才意外出现的 10/11 00:32
387F：推 zoo2020 : 私立航太系别出来丢脸了，你自己看那些论文，恐怕 10/11 00:32
388F：→ zoo2020 : 他们连英文的spec都看不懂。是要做甚麽圣杯？ 10/11 00:32
389F：→ metalfinally: 客观条件不是完全不允许，是已经有部份能力 10/11 00:32
390F：推 b777300 : 钱花不出去、钱花出去但货没到，都是现在台湾的现况 10/11 00:32
391F：→ ashidaka : F414应该只是假消息，美国做事是有一个配套的，从ID 10/11 00:32
392F：→ ashidaka : S案就可以看出来，他要输出红区装备前要台湾先搞定 10/11 00:32
393F：→ ashidaka : 船壳构型再谈， 10/11 00:32
394F：→ jump2j : IDF本身就是美国提供的技术，去说美国一面提供技术 10/11 00:32
395F：推 peterlee97 : 我是觉得 如果可以重新造一台IDF升级版就可 把F16上 10/11 00:33
396F：→ peterlee97 : 属於我们产权的技术加上去 老美能给的次级技术捞上 10/11 00:33
397F：→ peterlee97 : 去 我们有的技术也上去 有接替idf的就好 不一定要超 10/11 00:33
398F：→ peterlee97 : 进化到五代等级的全能吧 10/11 00:33
399F：→ jump2j : ，一面看到你能自研了又吓到赶紧卖F16，本身逻辑就 10/11 00:33
400F：→ jump2j : 说不通 10/11 00:33
401F：→ ashidaka : 今天没头没脑给F414，雷达飞控你都没个影是要干嘛？ 10/11 00:33
402F：→ yinaser : IDF就是美国看不上的丢给台湾当补偿没想到意外成功 10/11 00:34
403F：→ metalfinally: 美国卖F-16有两点，台湾买了幻象、F-16没订单了 10/11 00:34
404F：推 tyce8ton : 有钱可以多造一下潜艇或是去换成锂电池 10/11 00:34
405F：→ metalfinally: 所以你真的要等到F-35没订单的时候吗？ 10/11 00:35
407F：→ peterlee97 : 说法连班长都说 总不能说它身为防长时也造谣吧 还 10/11 00:35
408F：→ peterlee97 : 别提有看过部分回忆录的各路说法呢 10/11 00:35
409F：→ ashidaka : F16V台湾没有技术只有出资拥有部份产权，不用做梦可 10/11 00:36
410F：→ ashidaka : 以自己拿来用 10/11 00:36
411F：推 chyx741021 : IDF首飞1989年5月，法国宣布幻象2000售台1992年9月 10/11 00:36
412F：→ chyx741021 : 1日，老布希宣布F-16售台1992年9月3日，哪个关联性 10/11 00:36
413F：→ chyx741021 : 大很明显吧 10/11 00:36
414F：推 b777300 : 不然各位解释一下为何美国当年要卖F-16？天剑2对AIM 10/11 00:36
415F：→ b777300 : -120？雄二对鱼叉？天弓对爱国者？为何不提早卖给台 10/11 00:36
416F：→ b777300 : 湾？ 10/11 00:36
417F：→ peterlee97 : 两者应该有互斥关系 至少没有到那麽毫无相关 10/11 00:37
418F：推 tyce8ton : 现在战机雷达电子战航电，简单一些就是有一定的大小 10/11 00:37
419F：→ tyce8ton : 需要，你动力是f125要跟对岸空战是真的当空军飞官 10/11 00:37
420F：→ tyce8ton : 不用训练成本吗？ 10/11 00:37
421F：→ tyce8ton : 不用解释啊，你这个跟阴谋论一样 10/11 00:37
422F：→ tyce8ton : 没你也拿不出官方证据 10/11 00:38
423F：→ tyce8ton : 看得到机密的部长都敢取消了 10/11 00:38
424F：推 b777300 : 那我只问一个问题，如果美国在2040年前都不卖新战 10/11 00:39
425F：→ b777300 : 机，我国空防要如何处理？ 10/11 00:39
426F：推 a96932000 : 个人觉得把相同预算继续砸在有明显初步成果的地方 10/11 00:39
427F：→ a96932000 : 会比较有效率... 10/11 00:39
428F：→ b777300 : 这是我的基本问题 10/11 00:39
429F：→ metalfinally: 当初有F404，F110，美国还不是要台湾用F125 10/11 00:39
430F：→ a96932000 : 拿F16继续扛吧~ 10/11 00:39
431F：→ jump2j : 认真说，没法处理。你以为靠国造可以解决，事实上也 10/11 00:40
432F：→ jump2j : 行不通 10/11 00:40
433F：→ a96932000 : 说真的如果到了台湾要没有飞机,而美国什麽都不给 10/11 00:40
434F：推 tyce8ton : 2040年防空作战样式都不会改变都难说了，66架四代+ 10/11 00:40
435F：→ tyce8ton : 防空飞弹+无人机也能啊 10/11 00:40
436F：→ metalfinally: 你最糟的情况就是要用F125挂更大的发电机做ADF 10/11 00:40
437F：→ b777300 : 如果有更好的有效解，别是那种依靠别国的想法以外， 10/11 00:40
438F：→ b777300 : 我绝对大力支持 10/11 00:40
439F：→ a96932000 : 那老实说也不用期待美日在两岸能发挥多少功能 10/11 00:40
440F：→ jump2j : 当然你可以生产一些升级版的IDF，应该做的到，但战 10/11 00:40
441F：→ tyce8ton : 你这样最後就直接研发核武好了 10/11 00:40
442F：→ jump2j : 产上的表现肯定不好 10/11 00:41
443F：→ tyce8ton : 绝对可以让对岸不敢打 10/11 00:41
444F：→ a96932000 : 如果这样那你乾脆私下去找经济被乌俄战争搞烂的俄罗 10/11 00:41
445F：→ metalfinally: F125是个最底线，只是代表国产最糟就是F125了 10/11 00:41
446F：推 aegis43210 : 努力和其他国家买4.5代战机呀，这样美国怕赚不到就 10/11 00:42
447F：→ aegis43210 : 卖F-35了 10/11 00:42
448F：→ ashidaka : 你的假设就等於是美国2040抛台湾，这种比当年F104时 10/11 00:42
449F：→ a96932000 : 斯偷渡技能树好了 10/11 00:42
450F：→ ashidaka : 代还极端的假设台湾再怎麽砸钱自研都没救 10/11 00:42
451F：→ tyce8ton : 大家都是地球人台湾军队不是超人，也没有无限资源， 10/11 00:42
452F：→ tyce8ton : 去要求独立战胜对岸？ 10/11 00:42
453F：→ metalfinally: 当初不也传出台湾想买Su-27 10/11 00:42
454F：推 b777300 : 我是提出一个解决方法，至少不会到时候闹机荒 10/11 00:42
455F：→ a96932000 : 两岸问题没解,美国不卖,其他国家卖的机率太低.... 10/11 00:42
456F：→ tyce8ton : 你这样就核武实际啦，不然怎麽打的赢 10/11 00:43
457F：→ a96932000 : 你要找的国家1.可以不鸟中国和美国;2.缺这笔钱 10/11 00:43
458F：→ metalfinally: 想办法跟法国买Rafale也是逼美国卖好战机的方法 10/11 00:43
459F：→ tyce8ton : 都不帮你有强化idf也没戏啦 10/11 00:43
460F：→ a96932000 : 目前全世界看起来,俄罗斯说不定是唯一的一国XDDD 10/11 00:43
461F：→ jump2j : 你这不是解决方法，这是浪费钱又白费工的做法 10/11 00:43
462F：推 b777300 : 核武也可以，我也想过直接把高阶核废料装在增程雄二 10/11 00:45
463F：→ b777300 : E上，弄个100颗，也是个解法，只是名声变很臭 10/11 00:45
464F：→ b777300 : 脏弹比核弹恐怖多了 10/11 00:45
465F：→ ashidaka : 讲空话的幻想跟能实际执行的解决方案是两回事 10/11 00:45
466F：→ jump2j : 做核武都比发动机简单 10/11 00:46
467F：→ b777300 : 我说的都是可以执行的方案，并不是空想 10/11 00:46
468F：推 chyx741021 : 讲难听一点，IDF这麽多年电战还是付之阙如，连技术 10/11 00:46
469F：→ chyx741021 : 储备都不完备，我是空军我也不要没有电战的下一代 10/11 00:46
470F：→ chyx741021 : 战机，为什麽要花几千亿做性能指标完全落後的东西 10/11 00:46
471F：→ jump2j : 你说的方案，只是让台湾投入大量的时间与资源去建造 10/11 00:46
472F：→ metalfinally: 可是中美对台唯一共识就是不让台湾有核武 10/11 00:46
473F：推 a96932000 : 只能说啦,台湾要自研,前提是美国要支援相关科技树 10/11 00:46
474F：→ jump2j : 一款性能必然落伍於一世代的骨董 10/11 00:47
475F：→ b777300 : 100颗射程3000公里的脏弹，很难吗？ 10/11 00:47
476F：→ a96932000 : 如果美国现阶段不支援,那台湾就没有自研的必要 10/11 00:47
477F：→ jump2j : F125在idf出来的时候已经落伍了，只是当时中共空军 10/11 00:47
478F：→ jump2j : 贫弱，所以能够应付战场需求。现在态势早就完全翻转 10/11 00:47
479F：→ b777300 : ADF不做，就只能走极端 10/11 00:48
480F：→ jump2j : ，这时候还想用F125当心脏，撑起台湾的防空主力，那 10/11 00:48
481F：→ jump2j : 根本是痴心妄想。 10/11 00:48
482F：推 tyce8ton : 去想这个不如关心无人机或是ai发展去取代驾驶员，这 10/11 00:48
483F：→ tyce8ton : 样用无人机机海去空战还比较有用 10/11 00:48
484F：→ a96932000 : 因为美国不支援有两种状况,1.时候未到,到了要几架 10/11 00:48
485F：→ tyce8ton : 没有战机跟无法防卫是两件事 10/11 00:49
486F：→ a96932000 : 有几架;2.两岸空战美国包了,有你没你差别不大 10/11 00:49
487F：→ a96932000 : 3.美国不在意两岸空优,被中共吃掉也没差 10/11 00:49
488F：→ tyce8ton : 乌克兰也是一开战空军基本消失啊 10/11 00:49
489F：→ metalfinally: 台湾的空军就什麽都要跟美国相同，这是要怎麽给IDF 10/11 00:50
490F：→ a96932000 : 这3种状况一摊开,台湾有任何烧资源自研战机的理由吗 10/11 00:50
491F：→ metalfinally: 装电战 10/11 00:50
492F：→ aquarius360 : 我也觉得先拿F124/F125去做大型无人机。ADF不要幻 10/11 00:50
493F：→ aquarius360 : 想一次到位，所以先不考虑量产，先投资验证机就好 10/11 00:50
494F：→ aquarius360 : ，并且把机体跟电系分开发展验证。电系就持续看拿 10/11 00:50
495F：→ aquarius360 : 得到适合的新货就试做整合先拿别的平台验证，发动 10/11 00:50
496F：→ aquarius360 : 机买得到F414就可以开造新机体构型，但如果买不到 10/11 00:50
497F：→ aquarius360 : 就先去主攻无人机同时试着用小机体验证构型。 10/11 00:50
498F：→ metalfinally: M/4 10/11 00:51
499F：推 tyce8ton : 研发人员吃公家饭欸 10/11 00:51
500F：→ tyce8ton : 缺兵都无力改善了 10/11 00:51
501F：→ yinaser : 大型无人机要更省油，F125不太符合需求 10/11 00:52
502F：→ metalfinally: 你如果要F-35同级战机，F125当然是不行。但你如果 10/11 00:52
503F：→ metalfinally: 要五代轻战机指挥一群忠诚僚机，F125还是可以的 10/11 00:52
504F：→ metalfinally: F124/F125这个拿民航机引擎改的，已经很省油了 10/11 00:53
505F：→ metalfinally: IDF短腿是因为IDF油箱不够大 10/11 00:54
506F：→ chyx741021 : F125连给IDF这种迷你战机用都嫌不够，给什麽五代轻 10/11 00:54
507F：→ chyx741021 : 战机根本是妄想 10/11 00:54
508F：→ jump2j : 就是推力太小、机身必须缩小，油箱才不够大好吗= = 10/11 00:54
509F：→ chyx741021 : 有没有想过IDF为什麽不放大多塞油？ 10/11 00:55
510F：→ jump2j : 你以为空军不想要油箱大点喔= =，发动机撑不起来啊 10/11 00:55
511F：推 tyce8ton : 对啊不然你可以创新四发战机这样动力就增加了 10/11 00:56
512F：→ metalfinally: 哪里撑不起来？IDF设计後期航发一直想加大机身 10/11 00:57
513F：→ jump2j : 就是做不到啊，推力不够你能多大= = 10/11 00:57
514F：→ metalfinally: 那是因为美国不想台湾飞到大陆上空搞空战才用油箱 10/11 00:57
515F：→ metalfinally: 限制航程 10/11 00:58
516F：→ jump2j : 那都是你的幻想，事实上就是物理限制 10/11 00:58
517F：→ jump2j : 要说美国限制航程也对，美国就是透过限制发动机推力 10/11 00:58
518F：→ jump2j : 来限制航程 10/11 00:58
519F：推 tyce8ton : 军用推力两台加起来跟一台rd93差不多 10/11 00:58
520F：→ metalfinally: TEF731都能推比IDF重的民航机飞跨洲航程，怎麽会推 10/11 01:01
521F：→ metalfinally: 不动，推力影响的是G力机动行为 10/11 01:02
522F：→ metalfinally: 因为TEF1042推不动，所以机身要做小才是奇怪的事 10/11 01:03
523F：推 a96932000 : 那样说法不就是把民航机挂飞弹当战机了吗XDD 10/11 01:03
524F：→ jump2j : = =要不乾脆把长荣的飞机改装成战略轰战机算了 10/11 01:03
525F：→ metalfinally: 如果民航机可以做5G以上的机动，当然也能当战机用 10/11 01:04
526F：→ chyx741021 : 你要放大加重影响战机的速度机动当然可以啊，你问 10/11 01:04
527F：→ chyx741021 : 问看空军要不要？ 10/11 01:04
528F：→ metalfinally: 空军只接受美军教范的战机，问空军要不要没意义的 10/11 01:05
529F：→ a96932000 : 很像说我1.4升引擎都能推得动近5米的大型房车北高来 10/11 01:06
530F：→ metalfinally: 他们就跟海军一样宁可坐以待毙用F-104撑到死 10/11 01:06
531F：→ a96932000 : 回...放到拉利赛车,方程式赛车上面也能用吧 10/11 01:07
532F：推 tyce8ton : 不是空军要不要 10/11 01:08
533F：推 chyx741021 : 你连说服使用者都不愿意了，还要人家出钱帮你满足 10/11 01:08
534F：→ chyx741021 : 你的自制慾喔？ 10/11 01:08
535F：→ tyce8ton : 是你跟对手相比 10/11 01:09
536F：→ jump2j : 拿民航机跟战机本真的很迷欸，照你的逻辑，F16应该 10/11 01:09
537F：→ jump2j : 也可以绕地球一圈吧= = 10/11 01:09
538F：→ jump2j : "跟战机比" 10/11 01:09
539F：→ tyce8ton : 对敌人而已，这个交换比合算吗？ 10/11 01:09
540F：→ chyx741021 : 讨论军武不考虑使用者的需求，然後说我们就是无论 10/11 01:10
541F：→ chyx741021 : 如何都要自制，不合用空军也要吞 10/11 01:10
542F：→ jump2j : 你又要放大机体，又要小发动机，结果就是牺牲飞行性 10/11 01:11
543F：→ jump2j : 能 10/11 01:11
544F：→ jump2j : 到时候开战就变成射火鸡大赛 10/11 01:12
545F：→ jump2j : 对啦自研满足了，航程增加了，只是通通被击落而以 10/11 01:13
546F：→ jump2j : 几百亿一开战就打水漂 10/11 01:13
547F：→ metalfinally: 没有很迷，F-16有加油机帮忙的确可以绕地球一圈 10/11 01:13
548F：→ jump2j : "有加油机帮忙" 10/11 01:13
549F：→ jump2j : 你的问题就是以为军用的需求跟民用一样 10/11 01:14
550F：→ jump2j : 民用不用追求速度、不用追求机动、不用爬升闪避等一 10/11 01:14
551F：→ jump2j : 堆高难度动作，当然可以放大机体 10/11 01:14
552F：→ jump2j : 同时推力也不必太大 10/11 01:14
553F：推 tyce8ton : 空战时的动作跟民航不一样 10/11 01:14
554F：推 chyx741021 : 从F414没着落、织女星计划没成果退到变成F124/F125 10/11 01:15
555F：→ chyx741021 : 也可以，还好主事者果断停掉ADF，不然照这标准钱真 10/11 01:15
556F：→ chyx741021 : 的砸下去不知道会造出什麽鬼东西 10/11 01:15
557F：→ tyce8ton : 你拿民航那样飞，只怕自己不用飞弹打就先下去了 10/11 01:15
558F：→ jump2j : 战机如果推力小，机体又要大，那你性能都不顾了？ 10/11 01:15
559F：→ metalfinally: 战机和民航机不同的地方就是机身可以最佳化，当你机 10/11 01:16
560F：→ metalfinally: 身不用做成圆筒状载很多人，就能再机动速度爬升率 10/11 01:16
561F：→ jump2j : 当然要IDF要放大也行，只是战场上看着人家拉高窜低 10/11 01:16
562F：→ metalfinally: 上做流体最佳化，就像1.6涡轮引擎牺牲寿命换高转速 10/11 01:17
563F：→ jump2j : ，我们就只能乖乖被击落 10/11 01:17
564F：→ metalfinally: 也能当方程式赛车引擎 10/11 01:17
565F：→ jump2j : 拜托。凡事都有物理限制好吗，你的推力比人家小这麽 10/11 01:18
566F：→ jump2j : 多，机体又要大，那结果必然是飞行性能远远不如人家 10/11 01:18
567F：→ metalfinally: 你这样讲F-18碰到拉高窜低的战机也会被击落了 10/11 01:18
568F：→ metalfinally: 每架战机都有适合机动的飞行包络线，你要引诱人家 10/11 01:18
569F：推 a96932000 : 我是不太信一般家用车的的涡轮引擎牺牲点寿命就能 10/11 01:19
570F：→ a96932000 : 能那去给赛车用啦XD 10/11 01:19
571F：→ metalfinally: 到你的飞行包络线，而不是跟着别人跑 10/11 01:19
572F：→ jump2j : 你两颗加起来都比如人家F18一颗引擎，拿F18比是在哈 10/11 01:19
573F：→ jump2j : 罗？ 10/11 01:19
574F：→ chyx741021 : 这套理论真的行各国干嘛无限追求大推力？反正F125 10/11 01:19
575F：→ chyx741021 : 就够用了，造什麽F119、F135？ 10/11 01:19
576F：→ a96932000 : 更别说怎样叫做"牺牲寿命"?一颗引擎你要怎麽牺牲才 10/11 01:19
577F：→ a96932000 : 能提高到足够功率又至少能撑到完赛? 10/11 01:20
578F：→ jump2j : "都不如人家" 10/11 01:20
579F：→ jump2j : 你现在的做法，就跟零式的思路一模一样 10/11 01:21
580F：→ jump2j : 发动机不如人家，就剑走偏锋往极端靠 10/11 01:21
581F：→ metalfinally: 日本方程式Light的TOM'S TGE33就是Toyota 1.6改来的 10/11 01:22
582F：→ metalfinally: 可是你能否定零式吗？零式前期还是有发会效果的 10/11 01:23
583F：→ metalfinally: 你们都想要高大上，最後你拿的出武器跟人家打仗吗 10/11 01:24
584F：→ jump2j : 抱歉喔，IDF跟中国现役苏式战机的差距，可不是零式 10/11 01:25
585F：→ jump2j : vs海盗喔 10/11 01:25
586F：→ jump2j : 要说是零式vs野猫还差不多 10/11 01:25
587F：→ metalfinally: 可是美国当初就是给台湾IDF应付Su-27 10/11 01:26
588F：→ metalfinally: 你觉得IDF无法打现役苏式战机，也是因为台湾在IDF上 10/11 01:26
589F：→ jump2j : 我可没要求高大上，我只要求，不要人家明明已经在 10/11 01:27
590F：→ metalfinally: 没投入太多资源去升级 10/11 01:27
591F：推 a96932000 : 痾...TGE33是拿GR yaris的引擎当基底... 10/11 01:27
592F：→ jump2j : 用野猫了，你还想着投资几百亿花个十年研发零式 10/11 01:27
593F：→ a96932000 : 那颗引擎本身就是竞技取向..也是TOYOTA自家的新款 10/11 01:28
594F：→ a96932000 : 之作.. 10/11 01:28
595F：→ a96932000 : 就问台湾空军的GR yaris引擎在哪? 10/11 01:28
596F：→ metalfinally: 可是日本也买不到野猫，所以他还是只能搞零式 10/11 01:28
597F：→ metalfinally: 台湾的GR Yaris不就是TFE1042，一般版是TFE731 10/11 01:29
598F：→ jump2j : 然後呢？上战场变射火鸡？我们又不是二战皇军要争 10/11 01:30
599F：→ a96932000 : 那颗GR鸭的引擎从娘胎就是为了拉力赛设计的... 10/11 01:30
600F：→ jump2j : 夺区域制海权 10/11 01:30
601F：→ jump2j : 我们的任务只是让中共不要在本岛上方掌握绝对空优 10/11 01:30
602F：→ metalfinally: 那为什麽不能接受F125升级版，你又没要争夺制海权 10/11 01:31
603F：→ a96932000 : 一个2020年专为拉力赛全新设计出来的引擎跟30年前的 10/11 01:32
604F：→ metalfinally: 为了赛道设计，可是科技还是从一般车过来的 10/11 01:32
605F：→ jump2j : 因为F125连守护本土防空都有困难- - 10/11 01:32
606F：推 Wooctor : 不要说本土防空 10/11 01:33
607F：→ a96932000 : 中低阶引擎做对比0.0? 10/11 01:33
608F：→ Wooctor : 连自卫用电战夹舱都没有 10/11 01:33
609F：→ metalfinally: 涡轮化直喷其实是之前为了省油Downsize搞出来的 10/11 01:33
610F：→ Wooctor : 应该连自保都会有问题 10/11 01:33
611F：→ jump2j : 欸我野猫讲错了，应该是零式vs地狱猫 10/11 01:36
612F：→ jump2j : 讲得不好听点，如果未来真的失去商源，那唯一能做的 10/11 01:37
613F：→ jump2j : 就是改变战略。硬要无视台湾的客观条件限制，蛮干自 10/11 01:38
614F：→ jump2j : 研飞机，只是砸大钱造一堆靶子而已 10/11 01:38
615F：→ metalfinally: 还是要看你用在什麽地方，ADF也跟IDF一样注定不会 10/11 01:40
616F：→ metalfinally: 是全能战机，可能也是拦截特化能先占点设飞弹 10/11 01:41
617F：→ jump2j : 你滞空时间就这麽短要占什麽点= = 10/11 01:43
618F：→ metalfinally: 飞弹射程要最佳化就是先飞比别人高然後用位能换动能 10/11 01:48
619F：→ metalfinally: IDF大概只设计两轮占制高点机会，剩下的就是飞回来 10/11 01:49
620F：→ jump2j : 有道理。我就一个问题，你觉得对岸很笨吗？在大家的 10/11 01:51
621F：→ jump2j : 空战理论知识都足够充分的状况下，你平甚麽认为能 10/11 01:52
622F：→ jump2j : 用更落後的飞机，取得比较好的战果？ 10/11 01:52
623F：→ jump2j : 我这还不考虑楼上另有人提到的电战喔，比这个对idf 10/11 01:54
624F：→ metalfinally: 因为对方要抢台湾的制空权，一定会带增程油箱和更多 10/11 01:54
625F：→ jump2j : 就太不公平了 10/11 01:54
626F：→ metalfinally: 武器，导致爬升率和机动性没有比战场就在家门口「落 10/11 01:55
627F：→ metalfinally: 後战机」还要好，电战也只是让人难以发现你，预期 10/11 01:56
628F：→ jump2j : 自信点，把括号去掉，落後是事实 10/11 01:57
629F：→ metalfinally: ADF会搭载AESA雷达的情况下，电战对只在家门口作战 10/11 01:57
630F：→ jump2j : 不是反讽 10/11 01:57
631F：→ metalfinally: 没有太决定性的要素 10/11 01:58
632F：→ metalfinally: 因为我不觉得是落後，所以还是标示清楚 10/11 01:58
633F：→ metalfinally: 不是反讽 10/11 01:58
634F：→ jump2j : 恩，雷达，又是一个台湾没有能力自研的东西 10/11 01:58
635F：→ metalfinally: 不会啊，其码有增程弓三用的大AESA，还有全迅要用在 10/11 01:59
636F：→ metalfinally: 飞弹上的小AESA，比引擎还来得实际多了 10/11 02:00
637F：→ jump2j : 你怎麽整天都拿不同的武器来类比= = 10/11 02:01
638F：→ jump2j : 你的预期有任何实际的报导还是官方说法支持吗？不然 10/11 02:03
639F：→ jump2j : 怎麽国防部说做不到，你却说可以= = 10/11 02:03
640F：推 Sianan : 因为板上整天有人说俄系武器烂 就有人真以为国造就 10/11 02:04
641F：→ Sianan : 能吊打对岸武器了吧 10/11 02:04
642F：→ jump2j : 会说俄系武器不行，那也是相对於美系 10/11 02:05
643F：推 Sianan : 而且我看不懂什麽2040没战机怎麽办 阿没有也是买F1 10/11 02:09
644F：→ Sianan : 6啊 总不可能买个比F16烂的自制机说我会赢吧？ 10/11 02:09
645F：→ Sianan : 而且那时候说不定老美的无人F16都成熟了 论未来性 10/11 02:10
646F：→ Sianan : 也是F16吊打你国造 10/11 02:10
647F：→ metalfinally: 因为中科院有展示过机载AESA雏型 10/11 02:11
648F：→ metalfinally: 而且国防部明确说做不到也才引擎，怎麽大家都信上报 10/11 02:12
649F：→ Sianan : 什麽叫做不到也才引擎 你很逗趣 一架战机最重要的 10/11 02:13
650F：→ Sianan : 就是引擎 引擎推力确定了你才可能去算要什麽外型 10/11 02:13
651F：→ Sianan : 机上能搭载什麽电子设备 就是引擎没有 所以其他都 10/11 02:13
652F：→ Sianan : 等於没有 10/11 02:13
653F：推 c41231717 : 材料 演算法 资料链 都不是台湾的强项 最强的都是 10/11 02:14
654F：→ c41231717 : 美国 10/11 02:14
655F：→ metalfinally: 问题是基於风险分散，也不能全机队都F-16 10/11 02:14
656F：→ jump2j : 中科院还展示过155mm自走炮勒... 10/11 02:14
657F：→ Sianan : 所以人家说不可能要用F125就是因为这颗引擎注定了 10/11 02:14
658F：→ Sianan : 机体和上面搭载的电子设备的上限就是这样了 10/11 02:14
659F：→ c41231717 : 中科做这专案的才几个人 卖闹 能靠转包拼装出东西 10/11 02:15
660F：→ c41231717 : 就不错了 10/11 02:15
661F：→ metalfinally: 可是F125就是个备案，你围绕F125做的设计，外购也 10/11 02:16
662F：→ metalfinally: 都能用 10/11 02:16
663F：→ metalfinally: 那也是ADF还没有立案只在先期研究阶段才那几个人 10/11 02:17
664F：→ jump2j : 大哥，风险分散也是要分散在合理的投资标的上 10/11 02:20
665F：→ metalfinally: 那你次要战机的合理投资标的呢？ 10/11 02:21
666F：→ jump2j : 你手中一支GG，说我要分散，然後跑去买台塑，人家会 10/11 02:22
667F：→ jump2j : 说你有病吗 10/11 02:22
668F：→ metalfinally: 你有很多股票可以选，那你有很多战机可以选吗？ 10/11 02:23
669F：→ jump2j : 没股票可选就跑去买台塑吗？ 10/11 02:23
670F：→ metalfinally: 台塑没什麽不好啊，起码很难倒啊 10/11 02:24
671F：→ jump2j : 现在跟20年前不一样了，你现在买台塑稳赔的 10/11 02:26
672F：→ metalfinally: 股票被下市就什麽都没了 10/11 02:26
673F：→ jump2j : 怕将来GG下市，跑去买台塑，那只会陪更惨喔 10/11 02:28
674F：→ jump2j : 到时候GG没了，你的钱又砸在台塑上，没钱做其他投资 10/11 02:29
675F：→ jump2j : 那才是欲哭无泪 10/11 02:29
676F：→ metalfinally: GG跟台塑一样的，都是可能会大起大落又很难被下市 10/11 02:30
677F：→ jump2j : "到时候GG没了，你又被台塑套牢，没钱买期货债券其 10/11 02:31
678F：→ jump2j : 他标的" 10/11 02:31
679F：→ metalfinally: 所以同时有GG和同时有台塑，也没说差到哪里 10/11 02:31
680F：→ metalfinally: 期货债券就好像无人机和飞弹一样，拿来比较又怪怪的 10/11 02:33
681F：→ jump2j : 没办法，如果你只有GG、台塑、期货债券，我是建议你 10/11 02:34
682F：→ jump2j : 持稳GG还有期货债券，依现在大环境，台塑没什麽指望 10/11 02:34
683F：→ jump2j : 了 10/11 02:34
684F：→ jump2j : 中国的石化工业，早就远远超越了台塑 10/11 02:35
685F：→ jump2j : 继续对台塑报有情感是没意义的 10/11 02:35
686F：→ metalfinally: 当然是要同时拥有啊，怎麽就只能压GG 10/11 02:35
687F：→ metalfinally: 台塑在台湾是可以被取代的吗？ 10/11 02:35
688F：→ metalfinally: 台塑在怎麽不行，都比Gogoro还活得久 10/11 02:36
689F：→ jump2j : 不是吧，你想要用台塑承担赚钱的任务，本身就办不到 10/11 02:37
690F：→ jump2j : 啊，无法承担任务的股票，哪来取代不取代的问题 10/11 02:37
691F：→ metalfinally: 台塑就是次要，GG是主要，拿来放空也行有什麽问题吗 10/11 02:38
692F：→ jump2j : 放空的比喻不对吧?? 10/11 02:40
693F：→ jump2j : 现在讨论的都是买进，放空是融券卖出欸 10/11 02:40
694F：→ jump2j : ADF国造不是为了卖出吧? 10/11 02:40
695F：→ metalfinally: 就算没有放空，台塑还是可以长期持有 10/11 02:42
696F：→ metalfinally: ADF计画可以带动产业升级，当然也是一种卖出 10/11 02:42
697F：→ metalfinally: 最後现况结案就是卖空了 10/11 02:43
698F：→ jump2j : 问题是台塑的产业荣景就不被看好，都被中国石化厂甩 10/11 02:43
699F：→ jump2j : 开了 10/11 02:43
700F：→ jump2j : 20年前台塑还是亚洲石化龙头，现在连前十都排不上 10/11 02:44
701F：→ metalfinally: 可是台塑在台湾没有人可以取代，就算被中油买了 10/11 02:44
702F：→ metalfinally: 我也只是被换成中油股票继续放着 10/11 02:44
703F：推 tyce8ton : 自主跟实际防卫需求不一样 10/11 02:46
704F：→ tyce8ton : 你自主的装备可能落後很多 10/11 02:46
705F：→ tyce8ton : 你打仗是会死人的，不能为了国产妥协那麽大 10/11 02:47
706F：→ metalfinally: 自主装备就可以打不对称去迎合投资者，比要全能装备 10/11 02:48
707F：→ tyce8ton : 战机引擎当标准，你有想过位什麽其他国家都是开这 10/11 02:48
708F：→ tyce8ton : 样的条件吗？ 10/11 02:48
709F：→ metalfinally: 还容易多了。天天都要全能最强，最後就是买不到落後 10/11 02:48
710F：→ tyce8ton : 现在来看引擎就是不足够 10/11 02:49
711F：→ metalfinally: 你有想过台湾为什麽无法跟其他国家都能买到呢？ 10/11 02:49
712F：→ tyce8ton : 你就跟抗弹板标准，真的是实战的状况吗？ 10/11 02:50
713F：→ tyce8ton : 当然是对岸啊 10/11 02:50
714F：→ metalfinally: 可是你没有抗弹板，只是死更快 10/11 02:50
715F：→ tyce8ton : 战机开发也是越来越花钱 10/11 02:51
716F：→ metalfinally: 那就对了，所以都要做最坏的打算 10/11 02:51
717F：→ metalfinally: 有哪个武器开发不是越来越花钱的 10/11 02:51
718F：推 tyce8ton : 所以抗弹板有用啊，今天战机是性能不达标欸，你要 10/11 02:52
719F：→ tyce8ton : 用比m60还烂的装备去跟99坦克打吗？ 10/11 02:52
720F：→ tyce8ton : 武器越来越多钱，日本都无法独立研发下一代战机 10/11 02:53
721F：→ tyce8ton : 你这个现实条件就是我们无法自主设计能跟对岸交战 10/11 02:53
722F：→ tyce8ton : 的战机了 10/11 02:53
723F：→ tyce8ton : 日本柜买资源，技术，国际环境都赢台湾欸 10/11 02:54
724F：→ metalfinally: 你的抗弹版不也不达你想要的标准 10/11 02:54
725F：→ metalfinally: 你也要看日本要什麽战机，他要一台F-22同级战机 10/11 02:55
726F：→ tyce8ton : 你这样假设六代机研发成本再往上，研发经费好几千 10/11 02:55
727F：→ tyce8ton : 亿你怎麽办 10/11 02:55
728F：→ metalfinally: 日本要的可不是一台自卫战机 10/11 02:55
729F：→ tyce8ton : 台湾抗弹版是标准脱离实战，但是真的需要生产能力ok 10/11 02:56
730F：→ metalfinally: 所以先做出五代机就好，不要看太远 10/11 02:56
731F：推 chyx741021 : 花钱要有计划要有预估成效，ADF发动机雷达电战航电 10/11 02:57
732F：→ chyx741021 : 没一样有，然後说我们用F125做拉皮IDF就好，这样要 10/11 02:57
733F：→ chyx741021 : 国防部花几百几千亿吞下去？别闹了好吗 10/11 02:57
734F：→ tyce8ton : 自卫也没有一定要战机啊 10/11 02:57
735F：→ metalfinally: 台湾也是有战机生产能力，只是要花钱投资研发啊 10/11 02:57
736F：→ tyce8ton : 五代机，你是要造火箭上月球吗？ 10/11 02:57
737F：→ tyce8ton : 讲得日本跟我们差不多 10/11 02:58
738F：→ chyx741021 : 连4.5代机都不保证能做出来，还想5代机咧 10/11 02:58
739F：→ tyce8ton : 要花钱投资=没有 10/11 02:58
740F：→ metalfinally: 雷达电战不是没有原型机，航电可以跟IDF一样外购 10/11 02:59
741F：→ tyce8ton : 事实是日本这方面强我们好几倍 10/11 02:59
742F：→ metalfinally: 发动机要做好买不到想要的做最坏打算 10/11 02:59
743F：→ tyce8ton : 没有战机防空飞弹也能自卫 10/11 03:00
744F：→ tyce8ton : 我们是防卫为目标 10/11 03:00
745F：→ tyce8ton : 不是对岸有的我也要 10/11 03:00
746F：→ metalfinally: 你都讲六代机了，我当然讲五代机啊 10/11 03:00
747F：→ tyce8ton : 最坏的打算就是没有战机能空战啊 10/11 03:01
748F：→ metalfinally: 美国智库就是叫我们买飞弹防空啊，只是各位肯吞吗？ 10/11 03:01
749F：→ tyce8ton : 日本的下一代战机也只是五代机啊 10/11 03:01
750F：→ tyce8ton : 我吞啊 10/11 03:01
751F：→ tyce8ton : 资源有限，防空飞弹有效干嘛不用 10/11 03:02
752F：→ metalfinally: 你是假设六代机，我当然回五代机 10/11 03:02
753F：→ tyce8ton : 我们的国防目标就是最低成本下提供吓阻力 10/11 03:02
754F：→ tyce8ton : 日本跟英国合作的本质上也是跟f35同代啊 10/11 03:03
755F：→ metalfinally: 那你就去吞吧，我最差还是要有架飞机防灰色地带 10/11 03:03
756F：→ tyce8ton : 没有战机面子上不好看 10/11 03:04
757F：→ metalfinally: 阿你就假设六代机，台湾就降一代，这样合理啊 10/11 03:04
758F：推 a96932000 : 防空飞弹有什麽好不吞的?(只要美国愿意大量给并准时 10/11 03:04
759F：→ a96932000 : 到 10/11 03:04
760F：→ tyce8ton : 我吞不吞不重要啊，没国产计画的也不等於买不到， 10/11 03:05
761F：→ tyce8ton : 至少执政者是这样规划的 10/11 03:05
762F：→ metalfinally: 那你们就去吞，我还是要飞机应付灰色地带 10/11 03:05
763F：→ metalfinally: 总不能敌机过来插边球，我只能开火控去吓他 10/11 03:05
764F：→ a96932000 : 为什麽会假定台湾没自研就肯定没飞机啊 10/11 03:06
765F：→ tyce8ton : 国家就没钱啊，你也能希望更支持国防的政党啊 10/11 03:06
766F：→ metalfinally: 那为什麽要假设最坏打算就要用飞弹防空？ 10/11 03:07
767F：推 jump2j : 认真啦，如果台湾今天只有爱国者跟ADF可选，我绝对 10/11 03:07
768F：→ jump2j : 选爱国者 10/11 03:07
769F：→ tyce8ton : 不然你都说美国不卖飞机了 10/11 03:07
770F：→ tyce8ton : 你不会因为只能生产二战飞机就拿这个标准去制定战术 10/11 03:08
771F：推 a96932000 : 因为把同样的钱砸在已有一定成果的自研飞弹或是美国 10/11 03:08
772F：→ metalfinally: 国家没钱，外购有钱 10/11 03:08
773F：→ a96932000 : 比较愿意卖的外购飞弹上,比自研战机有效率多了 10/11 03:08
774F：→ tyce8ton : 台湾自产现在就是无法跟对岸空战 10/11 03:09
775F：→ metalfinally: 我有说美国不卖飞机吗？ 10/11 03:09
776F：→ tyce8ton : 比较成本不同啊 10/11 03:09
777F：→ a96932000 : 再者,如果你信美国会在两岸战事出力,那他就不可能让 10/11 03:09
778F：→ a96932000 : 台湾没有战机可用 10/11 03:09
779F：→ tyce8ton : 你让一个不擅长a的人去做这件事，成本当然高 10/11 03:09
780F：→ a96932000 : 那这时候,把资源投到飞弹科技树,或是差距还没这麽大 10/11 03:10
781F：→ a96932000 : 的无人机领域,会是更有效益的作法 10/11 03:10
782F：→ metalfinally: 你觉得战机差距大，怎麽又会觉得无人机差距没那麽大 10/11 03:11
783F：推 tyce8ton : 假设你要组乐团上台，你从小都没学过钢琴，现在练 10/11 03:11
784F：→ tyce8ton : 习能达到上台标准吗？ 10/11 03:11
785F：→ metalfinally: 可是我没有要马上上台，我可以花个一两年去练钢琴 10/11 03:12
786F：→ a96932000 : 因为乌俄战争让我们看到就算是民用的无人机,稍作改 10/11 03:12
787F：→ tyce8ton : 如果不能钢琴部分这其他人代替，或其播音档就是没 10/11 03:12
788F：→ tyce8ton : 办法的办法 10/11 03:12
789F：→ a96932000 : 装,也能在战场上发挥不小的优势 10/11 03:12
790F：→ tyce8ton : 我们随时都面临对岸欸 10/11 03:12
791F：→ a96932000 : 再者材料科学的部分没有战机这麽要求...即便有,对於 10/11 03:13
792F：→ tyce8ton : 你说有多久时间是美国跟你说的，还是习主席 10/11 03:13
793F：→ a96932000 : 比起单一性能,更注重数量的无人机也不是首要指标 10/11 03:13
794F：→ metalfinally: 播了录音档，你就要有被指责的准备 10/11 03:14
795F：→ metalfinally: 那也是你们对无人机的美好想像 10/11 03:15
796F：→ a96932000 : 不是想像啊,乌俄战争演给你看了 10/11 03:15
797F：→ metalfinally: 我是说差距没那麽大的部份，而且俄乌战争要打成这样 10/11 03:16
798F：推 tyce8ton : 对啊但是你播音档还是能演出，效果差但是能用，便宜 10/11 03:16
799F：→ tyce8ton : 快速 10/11 03:16
800F：→ metalfinally: 代表解放军已经登陆拥有桥头堡了，这时台湾会不会 10/11 03:16
801F：→ metalfinally: 还想继续打又是个问题 10/11 03:16
802F：→ tyce8ton : 打成那样？ 10/11 03:17
803F：→ metalfinally: 有播音档就是要做好会受到伤害的准备，不是便宜快速 10/11 03:17
804F：→ tyce8ton : 你会不会想打-＞防卫是有心理成本的，不是不惜代价 10/11 03:18
805F：→ tyce8ton : 的 10/11 03:18
806F：→ metalfinally: 打成你们想像的一堆民用无人机在那飞啊 10/11 03:18
807F：→ tyce8ton : 国造战机输就是成本不合啊 10/11 03:18
808F：推 a96932000 : 大量有效对装甲杀伤的无人机就是反登陆的好选择之一 10/11 03:18
809F：→ a96932000 : 不是吗? 10/11 03:19
810F：→ tyce8ton : 你也能说服国民提高国防预算到gdp的10%就有钱了 10/11 03:19
811F：→ metalfinally: 国造战机我除了带动产业升级，也能做机对风险分散 10/11 03:19
812F：→ metalfinally: 还能让人民更晚受伤，也不能说成本不合 10/11 03:20
813F：→ tyce8ton : 国造云豹也没让汽车工业升级 10/11 03:20
814F：→ tyce8ton : 台湾就算跟韩国一样也无法出口武器，所以带动有限 10/11 03:20
815F：→ metalfinally: 反登陆是台湾防卫最後阶段了，让最後阶段提早登场 10/11 03:21
816F：→ metalfinally: 不是好事 10/11 03:21
817F：→ tyce8ton : 国家花钱当然要考虑成本啊，自制落後装备让飞官去送 10/11 03:22
818F：→ tyce8ton : 头 10/11 03:22
819F：→ metalfinally: 国造云豹起码让台湾知道怎麽做军用载重底盘 10/11 03:22
820F：→ tyce8ton : 飞官不是人欧 10/11 03:22
821F：推 a96932000 : 我是不觉得大成本做出不比F16甚至IDF强的自研战机能 10/11 03:22
822F：→ metalfinally: 人民是更重要的资产 10/11 03:22
823F：→ metalfinally: 我乐观一点，我是觉得可以做出F-16同级自研战机 10/11 03:23
824F：→ a96932000 : 相较於更多飞弹/无人机能更有效的减缓登陆时间就是 10/11 03:23
825F：→ tyce8ton : 但没有带动产业啊，所以有产业能被带动吗？至少在 10/11 03:23
826F：→ tyce8ton : 飞机引擎上没有 10/11 03:23
827F：→ tyce8ton : 技术不是一定能带动产业，何况台湾引擎技术是超级 10/11 03:24
828F：→ tyce8ton : 落後 10/11 03:24
829F：→ metalfinally: 有啊，一堆汉翔出来的工程师也跑来跟汉翔争代工 10/11 03:24
830F：→ metalfinally: 台湾的引擎技术没有超级落後，全世界能做引擎的国家 10/11 03:25
831F：→ metalfinally: 不到15个 10/11 03:25
832F：→ tyce8ton : 我不觉得能做到f16的程度 10/11 03:25
833F：→ metalfinally: 那就是你我认知的问题 10/11 03:26
834F：推 tyce8ton : 所以汉翔为台湾创造多少工作 10/11 03:27
835F：→ tyce8ton : 薪资是多少 10/11 03:27
836F：→ tyce8ton : 台湾投资汉翔带动多少人的福利 10/11 03:27
837F：→ tyce8ton : 如果f125这麽好，怎麽美国还要用f110呢 10/11 03:28
838F：推 a96932000 : 只能说,台湾不是没飞机..在资源有限的状况下花大钱 10/11 03:29
839F：→ a96932000 : 在自家没原物料,科技树又落後不少的技能上...很浪费 10/11 03:30
840F：推 tyce8ton : 只有15个国家会，跟他这个产品可以跟对岸抗衡吗？是 10/11 03:30
841F：→ tyce8ton : 两件事情 10/11 03:30
842F：→ metalfinally: 我有说F125那麽好吗？可是台湾有TEF1042制造经验才 10/11 03:31
843F：→ metalfinally: 能去接国际代工单也是事实 10/11 03:31
844F：→ tyce8ton : 你要学对岸大链芯片，还是真主党bb机这样去跟对岸 10/11 03:31
845F：→ tyce8ton : 交战吗？ 10/11 03:31
846F：→ metalfinally: 所以我回覆你台湾引擎超级落後的事情 10/11 03:31
847F：→ metalfinally: 对岸都练了，为什麽你不练？ 10/11 03:32
848F：→ tyce8ton : 结了产生多少收益啊？你当时成本多少，如果拿去投 10/11 03:32
849F：→ tyce8ton : 资其他地方会不会更好？ 10/11 03:32
850F：→ tyce8ton : 因为对岸大啊，你14亿人当然可以比照美国他有啥你要 10/11 03:33
851F：→ tyce8ton : 也要 10/11 03:33
852F：→ tyce8ton : 我们只是小岛，真的无法支持大国梦 10/11 03:34
853F：推 a96932000 : 因为对岸有原物料可以发展材料科学,有俄罗斯可以计 10/11 03:35
854F：→ metalfinally: 那你为什麽要投资在军事上？军事上的投资永都是赔的 10/11 03:35
855F：→ tyce8ton : 国家跟个人不一样欸 10/11 03:35
856F：→ a96932000 : 转,有14亿人口培养航空业人才和市场 10/11 03:35
857F：→ tyce8ton : 军事是赔钱所以你要最小成本产生吓阻啊 10/11 03:36
858F：→ a96932000 : 在"必要"但"并非无可取代"的状况下,你可以选赔少一 10/11 03:36
859F：→ a96932000 : 点的... 10/11 03:36
860F：→ tyce8ton : 不然你军事预算10倍还需要讨论吗？ 10/11 03:37
861F：→ metalfinally: 我们是个被当筹码的小岛，只有自强才能改变命运 10/11 03:37
862F：→ SIL : 从头到尾只看到一直在我「觉得」可以balabala做 10/11 03:37
863F：→ SIL : 飞机又不是你「觉得」会就真的会。台湾技术真有到 10/11 03:37
864F：→ SIL : 那个程度的话，IDF老早就不会还是现在这个短腿样。 10/11 03:37
865F：→ metalfinally: 赔最少就是美国的不对称了 10/11 03:38
866F：→ metalfinally: 你们也是「觉得」台湾技术很差 10/11 03:38
867F：→ tyce8ton : 而且你今天产生了性能不达标的战机，最後只能钱丢 10/11 03:38
868F：→ tyce8ton : 水沟，或勉强采购有很大风险 10/11 03:38
869F：→ tyce8ton : 自强精神也不能造出钢蛋啦 10/11 03:39
870F：→ metalfinally: 我觉得，也是因为我在航太代工产业当过工人 10/11 03:39
871F：→ tyce8ton : 改变命运是把台湾岛移到美国还是日本旁边吗？ 10/11 03:39
872F：→ metalfinally: 如果钢弹是主战武器的话，那钢弹也是要造出来 10/11 03:40
873F：→ SIL : 然後「制造」跟「研发」还差得远，更不要说台湾所 10/11 03:40
874F：→ SIL : 谓的「制造」很多还是停留在组装跟来料加工。 10/11 03:40
875F：→ tyce8ton : 那这样没得讨论了 10/11 03:41
876F：→ tyce8ton : 如果今天世界产生两大阵营有联合开发的钢蛋台湾刚好 10/11 03:41
877F：→ tyce8ton : 都不是任意阵营 10/11 03:41
878F：→ metalfinally: 怎麽加工也是研发的一种，制造研发有的时候是分不开 10/11 03:41
879F：→ tyce8ton : 没有就用其他方法防御啊 10/11 03:42
880F：→ metalfinally: 像你们一直说的材料科学，那就是跟制造紧密相连 10/11 03:42
881F：→ tyce8ton : 不是说我们要开发自己的f35这样欸 10/11 03:42
882F：推 a96932000 : 反过来想,同样一笔预算,为了自研战机多吃掉总预算 10/11 03:43
883F：→ a96932000 : 10%20%,你打算从哪些领域去挤这10%20%出来? 10/11 03:43
884F：→ tyce8ton : 台积电也有一堆国外设备，今天台湾如果都要自己自主 10/11 03:43
885F：→ a96932000 : 挪 10/11 03:43
886F：→ tyce8ton : 产品只怕比对岸还烂 10/11 03:44
887F：→ metalfinally: 为什麽这个时候就不讲外购钢弹了 10/11 03:44
888F：→ tyce8ton : 如果可以买当然买看看 10/11 03:45
889F：→ metalfinally: 这就跟军费GDP3%要从哪里生出来一样，你如果觉得 10/11 03:45
890F：→ a96932000 : 如果不是任一阵营的,自身若没原物料,当然还是外购 10/11 03:45
891F：→ a96932000 : 你看印度(?) 10/11 03:45
892F：→ tyce8ton : 买不起或是买不到就只能将就 10/11 03:45
893F：→ metalfinally: 那重要的话，你自然会去排挤其他预算 10/11 03:45
894F：→ tyce8ton : 你觉得提到3%预算就能都自主吗？ 10/11 03:46
895F：→ a96932000 : 其他?哪些?要不要举个例?我说的是军事总预算 10/11 03:46
896F：→ metalfinally: 都能将就了，为什麽不把自研当选项之一 10/11 03:46
897F：→ a96932000 : 空军因为自研案要多从军事总预算要个10%20%~要从哪 10/11 03:47
898F：→ tyce8ton : 随着科技进步台湾能自主的先进技术比例只会降低 10/11 03:47
899F：→ metalfinally: 那就是像我一样游说各位拉关系，让编预算的人相信我 10/11 03:47
900F：→ a96932000 : 个军种扣?还是其他军种保持不变,多编的全给空军自研 10/11 03:47
901F：→ tyce8ton : 将就就是其他防御 10/11 03:47
902F：→ tyce8ton : 不是造一台落後别人的废物钢蛋 10/11 03:48
903F：→ a96932000 : 但台湾并不是买不到0.0 10/11 03:48
904F：→ metalfinally: 台湾自主先进技术降低，台湾会不重要，中国就打过来 10/11 03:48
905F：→ tyce8ton : 承认国产或不如对岸很难吗？ 10/11 03:49
906F：→ metalfinally: 你也要能买得到，而且你能买到自研预算都砍掉无所谓 10/11 03:49
907F：→ a96932000 : 因为将就用自研的前提是真买不到....例如潜舰 10/11 03:50
908F：→ tyce8ton : 全球人口7x亿台湾只有一个岛屿，每个行业都是全球竞 10/11 03:50
909F：→ tyce8ton : 争 10/11 03:50
910F：→ metalfinally: 身为台湾人，什麽都不如对岸就是在投降 10/11 03:50
911F：→ tyce8ton : 怎麽可能每个行业都是台湾会的 10/11 03:50
912F：→ a96932000 : 没人要你什麽都不如啊..整篇文的重点就是把预算花在 10/11 03:51
913F：→ tyce8ton : 我们有自己的优势产业啊，只是国防航空不是而已 10/11 03:51
914F：→ a96932000 : 你能追上对岸甚至超过对岸的领域,而非花了大笔金钱 10/11 03:51
915F：→ metalfinally: 如果台湾这个岛屿是联合国会员，躺平没问题啊 10/11 03:51
916F：→ a96932000 : 和时间去弄一个做出来还不一定比得过自己能买到的 10/11 03:52
917F：推 tyce8ton : 不是也不等於什麽都要会，这件事不实际 10/11 03:52
918F：→ a96932000 : 自研机 10/11 03:52
919F：→ tyce8ton : 不做战机就是躺平？ 10/11 03:53
920F：→ metalfinally: 可是国防和航空是台湾生存的关键，你还是要努力 10/11 03:53
921F：→ tyce8ton : 你是自己在这个行业有立场？还是你真的太无聊想找人 10/11 03:54
922F：→ tyce8ton : 抬杠 10/11 03:54
923F：→ metalfinally: 联合国会员就可以外购啦，自研就躺平了啊 10/11 03:54
924F：→ metalfinally: 你们也在跟我抬杠啊 10/11 03:54
925F：→ tyce8ton : 国防工业跟吓阻是两件事 10/11 03:55
926F：→ metalfinally: 国防工业是台湾现况不得不走的路，当然也关联吓阻 10/11 03:56
927F：推 tyce8ton : 这样台湾现在应该组织一切资源，饿肚子也要开发飞 10/11 03:57
928F：→ tyce8ton : 机，健保也都取消，研究发动机 10/11 03:57
929F：推 a96932000 : 不是只有自研战机才称的发展国防工业似的... 10/11 03:59
930F：→ tyce8ton : 工业分类越来越细，台湾不擅长飞机就不擅长啊 10/11 03:59
931F：→ a96932000 : 实际一点,你自研战机要不要大量贵金属原物料? 10/11 03:59
932F：→ a96932000 : 甚至是管制品? 10/11 03:59
933F：→ metalfinally: 不用饿肚子，从社服老人年金拿就好了 10/11 03:59
934F：→ a96932000 : 这些东西你能找谁买?还不是美国.... 10/11 03:59
935F：→ a96932000 : 除了美国谁有可能会卖这些贵金属管制品? 10/11 04:00
936F：→ metalfinally: 做电池用的金属原物料可能会比自研战机多 10/11 04:00
937F：→ a96932000 : 如果美国愿意卖..他干嘛不卖F16?甚至FA18? 10/11 04:00
938F：→ tyce8ton : 你是韩战国鱼吗？一人代表立法院 10/11 04:00
939F：→ tyce8ton : 国家不是你玩扮演游戏 10/11 04:01
940F：→ a96932000 : 要拐弯抹角卖你这些关键材料让你慢慢爬科技树? 10/11 04:01
941F：→ metalfinally: 为什麽你要污辱台湾的民主体制？ 10/11 04:01
942F：→ tyce8ton : 你把国家预算当儿戏啊 10/11 04:02
943F：推 tyce8ton : 我污蔑啥？你觉得预算这麽方便欧，一句话就能改用途 10/11 04:04
944F：→ metalfinally: 除了感测器的特殊度膜和压电材料，还没想到战机有 10/11 04:04
945F：→ metalfinally: 什麽特殊金属原料 10/11 04:04
946F：推 a96932000 : 另外...那些靠社福和年金过活的弱势...没了这笔钱可 10/11 04:05
947F：→ a96932000 : 真的会饿肚子喔.. 10/11 04:05
948F：→ metalfinally: 一人代表立法院不是污辱吗？ 10/11 04:05
949F：推 tyce8ton : 讨论到成本，就说增加预算一定要有，这样都不用考虑 10/11 04:06
950F：→ tyce8ton : 战机还是飞弹了 10/11 04:06
951F：→ metalfinally: 那就从基础建设拿钱吧，少盖几条捷运就能付研发费 10/11 04:06
952F：→ tyce8ton : 他是院长啊，我的意思是你是民意的代表吗？ 10/11 04:07
953F：→ metalfinally: 你也是民意代表吗？ 10/11 04:07
954F：→ tyce8ton : 你口中预算最近的使用跟皇帝真像 10/11 04:07
955F：→ metalfinally: 即使是院长也不能一人代表立法院 10/11 04:08
956F：→ tyce8ton : 我不是民意代表啊，所以都是用今年编列的预算当依 10/11 04:08
957F：→ tyce8ton : 据 10/11 04:08
958F：→ metalfinally: 我一直都是用说服的方式 10/11 04:09
959F：→ tyce8ton : 今年的依据无力开发下一代战机，我支持政府这个论述 10/11 04:09
960F：→ metalfinally: 所以就是从预算排挤其他或者预支未来预算 10/11 04:10
961F：→ metalfinally: 那可以在下一个年度的预算再来争取 10/11 04:10
962F：推 tyce8ton : 钱都是人民血汗，要去投一个可能没有收益的产品， 10/11 04:11
963F：→ tyce8ton : 还没首飞就落後时代，难以防卫 10/11 04:11
964F：→ metalfinally: 难以防卫代表还可以防卫，不是赤手空拳 10/11 04:12
965F：推 tyce8ton : 人都有擅长的事，台湾能在某些领域领先都是大量投入 10/11 04:13
966F：→ tyce8ton : 的结果，同样的我们的落後也不是能赶上的 10/11 04:13
967F：→ tyce8ton : 飞弹也是防卫 10/11 04:13
968F：→ metalfinally: 飞弹无法应付灰色地带 10/11 04:13
969F：推 tyce8ton : 今天美国找台积电去投资都问题一堆，何况我们全部 10/11 04:14
970F：→ tyce8ton : 国产呢？ 10/11 04:14
971F：→ metalfinally: 可是台积电还是要解决问题应付美国要求 10/11 04:15
972F：→ metalfinally: 而不是问题一堆就不做了 10/11 04:15
973F：推 tyce8ton : 你复制一个工厂都这麽难了，怎麽会觉得自己国产战 10/11 04:18
974F：→ tyce8ton : 机容易 10/11 04:18
975F：→ tyce8ton : 日本的f2也只是改良r16 10/11 04:19
976F：→ tyce8ton : 我们不如日本怎麽就能做到 10/11 04:20
977F：→ metalfinally: 所以台湾要想自己的方法，而不是走日本的路 10/11 04:21
978F：推 MartianIT : 拿台积电来嘴自制战机不伦不类吧 台积电是赚钱事业 10/11 05:02
979F：→ MartianIT : 自制战机既多进口部件也没性能优势就没有外销市场 10/11 05:04
980F：→ MartianIT : metal大前面说过迁就TEF1042而缩小IDF很奇怪 还举TF 10/11 05:06
981F：→ MartianIT : E731推民航机为证 也是乱七八糟的类比 我的R/C电机 10/11 05:07
982F：→ MartianIT : 推重比0.3就能飞 三代战机推重比0.5一样吓吓叫 四代 10/11 05:09
983F：→ MartianIT : 机以後追求推重比>1.0 就是为了机动性 当初若放大 10/11 05:13
984F：→ MartianIT : IDF体型 推重比只会离1.0更远 连空优都不空优了 10/11 05:15
985F：→ MartianIT : 而且自制IDF的预设假想敌 是中国可能取得M2000或F16 10/11 05:16
986F：→ MartianIT : 轻型空优战机 所以必须迁就小推力达到大推重比 10/11 05:18
987F：推 CYL009 : 引擎啊 不然还是会被牵制的 10/11 06:25
988F：推 ctes940008 : 台积电...关键器具材料都是国外进口，赚know how 10/11 07:39
989F：→ ctes940008 : 发动机没有下面各产业的累积，做得出来吗？ 10/11 07:41
990F：→ ctes940008 : 问题是：台湾这方面追不上欧美，连日本都遥遥领先 10/11 07:42
991F：→ ctes940008 : 若只为了今天喊一个要做出航空发动机大饼，却没料 10/11 07:44
992F：→ ctes940008 : 想到後面根本没有相关产业产值、规模、技术累积 10/11 07:44
993F：→ ctes940008 : 到头来就跟之前的讨论一样是大家讲的很开心。 10/11 07:44
994F：推 Dreamer11705: 请问以台湾的材料技术 引擎能飞几趟 10/11 07:54
995F：→ tsbljonathan: 对抗中国还要算国防投资成本？那怎麽不算灭国的成 10/11 08:21
996F：→ tsbljonathan: 本？ 10/11 08:21
997F：推 saviora : 就是要算成本啊 我们不是先军政策的国家 10/11 08:28
998F：→ saviora : 预算还是要被立法院管控的 10/11 08:29
999F：推 ashrum : 推这篇 10/11 09:17
1000F：推 phix : 重点做无人机跟导弹吧 战机就外购就好 10/11 10:22
1001F：推 aegis43210 : 再动弱势群体，那我国根基就真的动摇了，肮脏工作没 10/11 10:32
1002F：→ aegis43210 : 人做，只能找各位右派最讨厌的穆斯林来做了 10/11 10:32
1003F：推 hygen : 觉得台湾没钱的是？每年预算超徵的都几千亿，每年拨 10/11 11:32
1004F：→ hygen : 个一千亿来研发啊～ 10/11 11:33
1005F：→ houseguy : 战机研发需要时间跟金钱跟人力，钱不是问题那还需 10/11 11:36
1006F：→ houseguy : 要时间跟人力..先从周边开始吧 10/11 11:36
1007F：推 ashrum : 补充观点台湾材料不强，但航太金属材料射出&3D列印 10/11 12:14
1008F：→ ashrum : 还可以，瓶颈一直在引擎这种需要市场规模的重工业 10/11 12:14
1009F：→ ashrum : 所以美国给什麽支援作什麽事，给引擎就开发，给战 10/11 12:17
1010F：→ ashrum : 机就课金 10/11 12:17
1011F：推 opengaydoor : 定错规格是铁铮铮的事实 不存在任何解读问题 10/11 12:53
1012F：→ gool888 : 如果放弃自研，就马上有一个问题需要立刻解决，就 10/11 14:22
1013F：→ gool888 : 是我们平均寿限剩下不到10年的IDF该何去何从？要知 10/11 14:22
1014F：→ gool888 : 道按照美国人的产能推算，如果2050前F35能交完货都 10/11 14:22
1015F：→ gool888 : 算神明有保佑了，如果IDF要继续飞，现在就应该开始 10/11 14:22
1016F：→ gool888 : 进行延寿工程让IDF可以飞到2050并升级战机，所以我 10/11 14:22
1017F：→ gool888 : 们还是要开始研究反对者认为贵到不应该花钱的第五 10/11 14:23
1018F：→ gool888 : 代战机科技，如果不升级只延寿IDF，IDF的战力在204 10/11 14:23
1019F：→ gool888 : 0左右就只剩下当靶机的功能，而幻象2000法国人也放 10/11 14:23
1020F：→ gool888 : 弃升级，下场也差不了多少，如果IDF不继续飞，战力 10/11 14:23
1021F：→ gool888 : 空缺要用什麽东西填补？你们在梦中看到的全AI超音 10/11 14:23
1022F：→ gool888 : 速无人战斗机和某些人推的忠诚僚机那都是第六代战 10/11 14:24
1023F：→ gool888 : 机的科技，难度比自己搞第五代战机只高不低。我的 10/11 14:24
1024F：→ gool888 : 建议是如果觉得自己搞行不通，要嘛去跟团韩国人KF2 10/11 14:24
1025F：→ gool888 : 1计划，要嘛计划降阶，短期目标先求做出比F16V好的 10/11 14:24
1026F：→ gool888 : 4.5代机并预留升级空间，长期目标在力求2050前完成 10/11 14:24
1027F：→ gool888 : 性能接近F35的第5代战机，最後一个方法直接花大钱 10/11 14:25
1028F：→ gool888 : 学当初F16V升级计划请美国人量身打造符合要求的第5 10/11 14:25
1029F：→ gool888 : 代战机。最笨的方法就是直接摆烂然後在2040年代重 10/11 14:25
1030F：→ gool888 : 新体会阿里山计划後期的惨况，除非美国人能保证204 10/11 14:25
1031F：→ gool888 : 0前F35能交货（近乎不可能的事）不然都不应该放弃 10/11 14:25
1032F：→ gool888 : 开发。 10/11 14:26
1033F：推 crohns : 台湾很有钱，但是大都花在社福上 10/11 14:57
1034F：→ crohns : 光是一个全民健保就要烧掉多少税金？ 10/11 14:57
1035F：推 mikee3216 : 台湾有钱不代表政府有钱，台湾税基太小，GDP 2.45% 10/11 15:14
1036F：→ mikee3216 : 军费就占了15%国家预算。相比太平洋周边其他国家， 10/11 15:14
1037F：→ mikee3216 : 我国政府年度预算就是太少。 10/11 15:15
1038F：推 x86t : 要做研发战机周边的初教被打回票 ADF也乾脆不要 10/11 15:45
1039F：→ x86t : 还要配合引进阿三 是打算连根拔起了吧 10/11 15:45
1040F：推 tyce8ton : 美国一直有一派建议防空飞弹为主啊 10/11 15:47
1041F：→ tyce8ton : 2040最差是66假idf 10/11 15:47
1042F：→ edison : 初教机单纯就只是想吃政府预算红利,就像是 beech 10/11 15:53
1043F：→ edison : 拿到美国空军六代机的订单,你信吗 10/11 15:54
1044F：推 tyce8ton : 依照日本人口是台湾的五倍，如果以防空飞弹为主60架 10/11 15:59
1045F：→ ja23072008 : 2040若要重演过往阿里山计画的惨况，重要前提之一是 10/11 17:24
1046F：→ ja23072008 : 美方连增购F-16V都不给。 10/11 17:24
1047F：推 x86t : 还没交货的66架老登本来打算喊停欸 10/11 17:40
1048F：推 Wooctor : 对啊千万不能忘记这点，如果未来民主党政府长期执政 10/11 18:31
1049F：→ Wooctor : 台湾恐怕又会被类武器禁运 10/11 18:31
1050F：推 a8017700 : 中科院的那个涂料跟美军用的完全不同 比较像是釉 10/11 18:40
1051F：→ a8017700 : 我记得用在雷鸣攻击机上验证 10/11 18:40
1052F：→ a8017700 : 现在要开发五代战机的难度远远超过当年开发四代机 10/11 18:42
1053F：→ a8017700 : ，乖乖玩无人机载具比较实在。 10/11 18:42
1054F：→ gool888 : 说2040年还能买F16V避免阿里山计划後期的惨况不要 10/11 19:13
1055F：→ gool888 : 想太多了，就算还能买也不会买了，正常人不会再花 10/11 19:13
1056F：→ gool888 : 钱买10年内就只能作靶机的战机当作主力战机。 10/11 19:13
1057F：→ ja23072008 : 如果连F-16V新机都卡，那麽自制IDF2计画只会受限更 10/11 19:26
1058F：→ ja23072008 : 严重，战力更低落。 10/11 19:26
1059F：推 moneyguy : 把资源放在无人机吧！ 10/13 02:01