作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題
時間Tue Sep 17 23:08:05 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 更不用說臺灣的105砲、甚至120砲都打不穿
講認真的 純粹講求成本效益
就我個人研讀裝甲戰鬥車輛的戰史多年
對於一定派得上用場的裝甲戰鬥車輛設計方針
歸納出了一個簡單結論:
"在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭 裝上你搞得到的最強力最有用的火砲"
因為敵軍可能會嘲笑你的底盤
但絕不會嘲笑可以一發幹掉他們的火砲
這在戰史上有很多前例:
97式中戰車
(+47mm砲)>97式中戰車改
(+75mm砲)>一式砲戰車
幹掉過很多裝甲遠勝日軍戰車的美軍戰車
四號戰車
(75mm砲砲管加長)>四號戰車後期型
一開始打英法蘇戰車會苦戰
加長砲管後在整場二戰中都很有用
T-34戰車
(+85mm砲)>T-34-85
甚至幹掉過德國的虎王
M4戰車
(+17磅砲)>螢火蟲戰車
幹掉過無數德軍虎豹戰車
還幹掉了德軍最強的戰車王牌
M4戰車
(+76mm砲)>M4後期型
大致上在戰爭後期都能有效對抗德軍戰車
M4戰車
(+105mm砲)>M51超級雪曼
在第三次中東戰爭仍足以對抗當時最新型的敵軍蘇聯戰車
裝甲載具的歷史上其實加厚裝甲往往不是特別有效益
因為當敵軍的反裝甲武器升級能夠保證擊穿強化過的裝甲後
增加裝甲也會變成純粹的呆重
反而機動力與火力總是有用途的
戰史上裝甲兵抱怨最多的往往也是火力難以擊穿敵軍的防禦
至於自車的防禦力則是比較次要的問題
特別是在防禦戰中容易使用各種戰術手段去減少被彈機率
只是在現代的無人機空權壟罩底下
則防空火力的優先度可能又高於對地火力的優先度
因為在心理上士兵最害怕的是完全無法反擊的威脅
所以真要榨乾國軍手上還有不少的M60底盤的最後剩餘價值
可以走兩個路線:
1.裝上120mm砲甚至德國開發中的140mm砲
如同最前面說的 敵人不會嘲笑能一發幹掉他們的火炮
裝上強力的火炮則在任何軍宅的(實戰意義不太大的)車輛性能比較
網路嘴砲大戰中 都能保證一定的反擊能力
https://youtu.be/JdWY9y3pEyE?si=H0I-XIVxjUfun0Ab
2.裝上防空武器特別是兩用火炮
https://youtu.be/A6z_S-o3x9k?si=e0vmH8BW6UIF9Phs
https://youtu.be/FwsA6rP9tjM?si=dJaQ8VK1d6rJioto
https://youtu.be/i8bpEg12uYc?si=C83qnAenHJAJ2kBL
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美國人與中國人討論政治自由
美國人對中國人說：「美國是非常自由的國家，美國人都可以在美國網路上，批判美
國的政治。」
中國人便回：「這沒什麼了不起，因為中國人也可在中國網路上，批判美國的政治。」
旁邊另一位中國人接著說：「我的工作就是每天到美國網路上，去批判美國的政治。」
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1726585690.A.614.html
1F：推 ryannieh : 你講的不能說錯，但是呢…老美不賣KEW A4或M829A4， 09/17 23:17
2F：→ ryannieh : 你光有120砲也沒用啊！ 09/17 23:17
3F：推 saccharomyce: 難道M1A2T不是用KEW4 09/17 23:19
4F：→ ryannieh : 其次，你把不同的方案攤開來看裝120砲的可行性就會 09/17 23:19
5F：→ ryannieh : 發現…直接買M1算了 09/17 23:19
6F：→ ryannieh : 臺灣目前只有買到A1，沒有A4 09/17 23:20
確實戰甲車歷史上
改裝舊底盤的原因通常是因為買不到新底盤
或舊底盤實在太多
又或者量產改造舊底盤比較快
理論上買得到夠多的M1不用改造M60
特別在M60其實國軍也不能自產的情況下
但就像當年搞出M48H那樣
如果因為某些原因覺得M1不夠多
那在M60上頭裝上一個120mm的新砲塔是會有用處的
又或者像我上面說得若需要某種自走防空砲
則M60底盤可以是個改造基礎
自走防空砲在烏克蘭評價不錯
絕殺無人機利器 美國幫烏克蘭採購60輛「獵豹」防空砲車
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4489920
雖然改裝在更便宜的卡車底盤來壓低成本也是一種選項
但現成的戰甲車底盤載重量高 技術上容易些(養車成本高就是了)
豹1戰車變身！ 德國萊茵金屬打造「天空射手」 強化烏克蘭防空
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4710015
7F：推 TRESS : 我們只有買到KEW-1而已 09/17 23:22
8F：推 ggeneration : 口徑正義的最終解決方案 M-109平射(被打 09/17 23:24
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/17/2024 23:29:33
9F：推 saccharomyce: 問題是哪來的120砲和砲塔 09/17 23:29
10F：推 ryannieh : 其實NKN講的方案就是雷神的M60A3 SLEP，但我查了一 09/17 23:35
11F：→ ryannieh : 下，就算是升級120砲，還有引擎升950hp、射控和砲塔 09/17 23:35
12F：→ ryannieh : 驅動小升級…的這種陽春方案，重量一樣會上升到54噸 09/17 23:35
13F：→ ryannieh : 以上，等於其他附加裝甲還是ERA什麼都不用想了… 09/17 23:35
14F：→ cwchang2100 : KEW-1足夠了,台灣戰場通常沒有那麼遠. 09/17 23:38
15F：→ cwchang2100 : 加一堆裝甲,最終被敵方無人機從上方炸翻. 09/17 23:40
16F：→ sdiaa : 裝甲就加車體正面砲塔正面就好 09/17 23:46
17F：推 bushcorpese : 魏特曼比較有可能是被普通m4幹掉的 09/17 23:52
最新研究說法中最主流的還是魏特曼等人虎式車隊被加拿大部隊的螢火蟲伏擊
https://www.strijdbewijs.nl/uitbraak/wittmanneng.htm
https://www.strijdbewijs.nl/uitbraak/kaart5.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/18/2024 00:04:17
18F：推 tonyxfg : 總覺得你講的怪怪的，一邊抱怨火炮打不穿敵人裝甲， 09/18 01:18
19F：→ tonyxfg : 一邊又說裝甲不重要，搞得我好混亂啊 09/18 01:18
沒那麼複雜
我們用人來想
如果你對面有個瘦弱敵人但他有槍能擊穿你的身體你一定有理由怕他
而你手上的槍擊中目標但擊不穿敵人護甲時無力感會特別重
而由於只要不被擊中則護甲是派不上用場的
護甲會被一槍擊穿時那更在純槍戰中穿跟不穿也沒差很多
所以一般而言就是以強化火力優先 火力有餘才來強化護甲
特別在戰爭規模大要拚數量的時候
在戰史上這個極端案例就是戰列步兵時代步兵都不穿護甲的
因為當時技術做不出能抵抗大砲跟火銃的護甲
https://youtu.be/IFpFHj4XfFg?t=60
這個思路不僅在現實中管用 就算在各種模擬電玩中往往也很管用
以色列人改造M51超級雪曼時也是做過評估
認為M4戰車的底盤已經撐不起同時強化裝甲跟火力的重量
那就乾脆只強化火力到能擊穿當時最新型的戰車
至少好好戰術運用還是能擊毀敵車
20F：推 Wooctor : 不會怪吧，其實就是驅逐戰車的概念 09/18 01:27
21F：→ Wooctor : 用防護不怎麼樣的車體與戰鬥室，配上能穩定擊殺甚 09/18 01:28
22F：→ Wooctor : 至overkill對方主力戰車的武裝 09/18 01:28
23F：→ Wooctor : 例如犀牛跟su100p，裝甲都挺裸奔的頂多前者能擋一 09/18 01:30
24F：→ Wooctor : 些輕武器掃射 09/18 01:30
25F：→ Wooctor : 但兩者都能擊穿對方的主力中戰車與重戰車 09/18 01:30
26F：推 tonyxfg : 但這樣就代表敵人也不必派主力坦克，可能光用重機槍 09/18 01:33
27F：→ tonyxfg : 就能打得薄皮坦克抱頭鼠竄了 09/18 01:33
因為這主題是講M60底盤活用我前面沒提
其實真的要講薄皮車vs坦克車
戰史上還有一個極端案例就是Toyota戰爭
1986年查德用Toyota卡車裝了ATGM就大量打爆了利比亞戰車
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%90%E7%94%B0%E6%88%B0%E7%88%AD
(影片中是畫成RPG其實更多是用ATGM的戰果)
The Toyota War | Animated History
https://youtu.be/RjKHWYRYPkk?si=TQFDgV93J0YJntVa
這是一個薄皮車也只要有能擊穿敵軍坦克的火力與機動性就能打的極端案例
只是ATGM卡車在輔助步兵進攻時 沒有戰甲車好用
28F：推 Wooctor : 假如是以這兩輛而言確實被重機槍掃一輪就會出事 09/18 01:39
29F：→ Wooctor : 不過以今日防護相對低標的輪戰設計來看 09/18 01:41
30F：→ Wooctor : 以這類概念設計而生的車款，正面起碼會能防30-40mm 09/18 01:41
31F：→ Wooctor : 的APFSDS啦 09/18 01:41
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/18/2024 02:43:42
32F：推 oldcup : 跟打LOL領先出防裝落後要出攻擊裝一樣意思 09/18 02:44
33F：推 kisaraki1976: 非洲TOYOTA表示：什麼裝甲？ 09/18 06:49
34F：推 wistful96 : 可惜台灣也不能自產120mm戰車炮 09/18 07:07
35F：推 TRESS : 目前是我們的M60 搞的比老美波灣的M60 還慘，連ERA 09/18 09:26
36F：→ TRESS : 都沒有，但又搞升級太貴又不划算，而老陸連買M1 09/18 09:26
37F：→ TRESS : 都買的那麼辛苦，就卡在大家都很尷尬的狀況。目前 09/18 09:26
38F：→ TRESS : 願意CM-11 1:1換 M1 都算老陸很有心了 09/18 09:26
39F：→ eemail : 你們的砲都嘛還要能轉動 如果只要大口徑那就搞驅逐 09/18 12:47
40F：→ eemail : 戰車.... 09/18 12:48
41F：推 pcepan : 這是個坦克大決戰的前提，問就是台灣要怎麼坦克大決 09/18 16:04
42F：→ pcepan : 戰？ 09/18 16:04
43F：→ pcepan : 國軍戰車的主要功能不是碾碎上岸的敵輕裝有生力量 09/18 16:04
44F：→ pcepan : 嗎？ 09/18 16:04
45F：→ pcepan : 裝甲頂得住輕裝開罐器就好 09/18 16:05