作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 巴顿系战车升级的问题
时间Tue Sep 17 23:08:05 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 更不用说台湾的105炮、甚至120炮都打不穿
讲认真的 纯粹讲求成本效益
就我个人研读装甲战斗车辆的战史多年
对於一定派得上用场的装甲战斗车辆设计方针
归纳出了一个简单结论:
"在你搞得到的最便宜好用的底盘上头 装上你搞得到的最强力最有用的火炮"
因为敌军可能会嘲笑你的底盘
但绝不会嘲笑可以一发干掉他们的火炮
这在战史上有很多前例:
97式中战车
(+47mm炮)>97式中战车改
(+75mm炮)>一式炮战车
干掉过很多装甲远胜日军战车的美军战车
四号战车
(75mm炮炮管加长)>四号战车後期型
一开始打英法苏战车会苦战
加长炮管後在整场二战中都很有用
T-34战车
(+85mm炮)>T-34-85
甚至干掉过德国的虎王
M4战车
(+17磅炮)>萤火虫战车
干掉过无数德军虎豹战车
还干掉了德军最强的战车王牌
M4战车
(+76mm炮)>M4後期型
大致上在战争後期都能有效对抗德军战车
M4战车
(+105mm炮)>M51超级雪曼
在第三次中东战争仍足以对抗当时最新型的敌军苏联战车
装甲载具的历史上其实加厚装甲往往不是特别有效益
因为当敌军的反装甲武器升级能够保证击穿强化过的装甲後
增加装甲也会变成纯粹的呆重
反而机动力与火力总是有用途的
战史上装甲兵抱怨最多的往往也是火力难以击穿敌军的防御
至於自车的防御力则是比较次要的问题
特别是在防御战中容易使用各种战术手段去减少被弹机率
只是在现代的无人机空权垄罩底下
则防空火力的优先度可能又高於对地火力的优先度
因为在心理上士兵最害怕的是完全无法反击的威胁
所以真要榨乾国军手上还有不少的M60底盘的最後剩余价值
可以走两个路线:
1.装上120mm炮甚至德国开发中的140mm炮
如同最前面说的 敌人不会嘲笑能一发干掉他们的火炮
装上强力的火炮则在任何军宅的(实战意义不太大的)车辆性能比较
网路嘴炮大战中 都能保证一定的反击能力
https://youtu.be/JdWY9y3pEyE?si=H0I-XIVxjUfun0Ab
2.装上防空武器特别是两用火炮
https://youtu.be/A6z_S-o3x9k?si=e0vmH8BW6UIF9Phs
https://youtu.be/FwsA6rP9tjM?si=dJaQ8VK1d6rJioto
https://youtu.be/i8bpEg12uYc?si=C83qnAenHJAJ2kBL
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美国人与中国人讨论政治自由
美国人对中国人说：「美国是非常自由的国家，美国人都可以在美国网路上，批判美
国的政治。」
中国人便回：「这没什麽了不起，因为中国人也可在中国网路上，批判美国的政治。」
旁边另一位中国人接着说：「我的工作就是每天到美国网路上，去批判美国的政治。」
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1726585690.A.614.html
1F：推 ryannieh : 你讲的不能说错，但是呢…老美不卖KEW A4或M829A4， 09/17 23:17
2F：→ ryannieh : 你光有120炮也没用啊！ 09/17 23:17
3F：推 saccharomyce: 难道M1A2T不是用KEW4 09/17 23:19
4F：→ ryannieh : 其次，你把不同的方案摊开来看装120炮的可行性就会 09/17 23:19
5F：→ ryannieh : 发现…直接买M1算了 09/17 23:19
6F：→ ryannieh : 台湾目前只有买到A1，没有A4 09/17 23:20
确实战甲车历史上
改装旧底盘的原因通常是因为买不到新底盘
或旧底盘实在太多
又或者量产改造旧底盘比较快
理论上买得到够多的M1不用改造M60
特别在M60其实国军也不能自产的情况下
但就像当年搞出M48H那样
如果因为某些原因觉得M1不够多
那在M60上头装上一个120mm的新炮塔是会有用处的
又或者像我上面说得若需要某种自走防空炮
则M60底盘可以是个改造基础
自走防空炮在乌克兰评价不错
绝杀无人机利器 美国帮乌克兰采购60辆「猎豹」防空炮车
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4489920
虽然改装在更便宜的卡车底盘来压低成本也是一种选项
但现成的战甲车底盘载重量高 技术上容易些(养车成本高就是了)
豹1战车变身！ 德国莱茵金属打造「天空射手」 强化乌克兰防空
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4710015
7F：推 TRESS : 我们只有买到KEW-1而已 09/17 23:22
8F：推 ggeneration : 口径正义的最终解决方案 M-109平射(被打 09/17 23:24
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/17/2024 23:29:33
9F：推 saccharomyce: 问题是哪来的120炮和炮塔 09/17 23:29
10F：推 ryannieh : 其实NKN讲的方案就是雷神的M60A3 SLEP，但我查了一 09/17 23:35
11F：→ ryannieh : 下，就算是升级120炮，还有引擎升950hp、射控和炮塔 09/17 23:35
12F：→ ryannieh : 驱动小升级…的这种阳春方案，重量一样会上升到54吨 09/17 23:35
13F：→ ryannieh : 以上，等於其他附加装甲还是ERA什麽都不用想了… 09/17 23:35
14F：→ cwchang2100 : KEW-1足够了,台湾战场通常没有那麽远. 09/17 23:38
15F：→ cwchang2100 : 加一堆装甲,最终被敌方无人机从上方炸翻. 09/17 23:40
16F：→ sdiaa : 装甲就加车体正面炮塔正面就好 09/17 23:46
17F：推 bushcorpese : 魏特曼比较有可能是被普通m4干掉的 09/17 23:52
最新研究说法中最主流的还是魏特曼等人虎式车队被加拿大部队的萤火虫伏击
https://www.strijdbewijs.nl/uitbraak/wittmanneng.htm
https://www.strijdbewijs.nl/uitbraak/kaart5.jpg
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/18/2024 00:04:17
18F：推 tonyxfg : 总觉得你讲的怪怪的，一边抱怨火炮打不穿敌人装甲， 09/18 01:18
19F：→ tonyxfg : 一边又说装甲不重要，搞得我好混乱啊 09/18 01:18
没那麽复杂
我们用人来想
如果你对面有个瘦弱敌人但他有枪能击穿你的身体你一定有理由怕他
而你手上的枪击中目标但击不穿敌人护甲时无力感会特别重
而由於只要不被击中则护甲是派不上用场的
护甲会被一枪击穿时那更在纯枪战中穿跟不穿也没差很多
所以一般而言就是以强化火力优先 火力有余才来强化护甲
特别在战争规模大要拚数量的时候
在战史上这个极端案例就是战列步兵时代步兵都不穿护甲的
因为当时技术做不出能抵抗大炮跟火铳的护甲
https://youtu.be/IFpFHj4XfFg?t=60
这个思路不仅在现实中管用 就算在各种模拟电玩中往往也很管用
以色列人改造M51超级雪曼时也是做过评估
认为M4战车的底盘已经撑不起同时强化装甲跟火力的重量
那就乾脆只强化火力到能击穿当时最新型的战车
至少好好战术运用还是能击毁敌车
20F：推 Wooctor : 不会怪吧，其实就是驱逐战车的概念 09/18 01:27
21F：→ Wooctor : 用防护不怎麽样的车体与战斗室，配上能稳定击杀甚 09/18 01:28
22F：→ Wooctor : 至overkill对方主力战车的武装 09/18 01:28
23F：→ Wooctor : 例如犀牛跟su100p，装甲都挺裸奔的顶多前者能挡一 09/18 01:30
24F：→ Wooctor : 些轻武器扫射 09/18 01:30
25F：→ Wooctor : 但两者都能击穿对方的主力中战车与重战车 09/18 01:30
26F：推 tonyxfg : 但这样就代表敌人也不必派主力坦克，可能光用重机枪 09/18 01:33
27F：→ tonyxfg : 就能打得薄皮坦克抱头鼠窜了 09/18 01:33
因为这主题是讲M60底盘活用我前面没提
其实真的要讲薄皮车vs坦克车
战史上还有一个极端案例就是Toyota战争
1986年查德用Toyota卡车装了ATGM就大量打爆了利比亚战车
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%90%E7%94%B0%E6%88%B0%E7%88%AD
(影片中是画成RPG其实更多是用ATGM的战果)
The Toyota War | Animated History
https://youtu.be/RjKHWYRYPkk?si=TQFDgV93J0YJntVa
这是一个薄皮车也只要有能击穿敌军坦克的火力与机动性就能打的极端案例
只是ATGM卡车在辅助步兵进攻时 没有战甲车好用
28F：推 Wooctor : 假如是以这两辆而言确实被重机枪扫一轮就会出事 09/18 01:39
29F：→ Wooctor : 不过以今日防护相对低标的轮战设计来看 09/18 01:41
30F：→ Wooctor : 以这类概念设计而生的车款，正面起码会能防30-40mm 09/18 01:41
31F：→ Wooctor : 的APFSDS啦 09/18 01:41
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/18/2024 02:43:42
32F：推 oldcup : 跟打LOL领先出防装落後要出攻击装一样意思 09/18 02:44
33F：推 kisaraki1976: 非洲TOYOTA表示：什麽装甲？ 09/18 06:49
34F：推 wistful96 : 可惜台湾也不能自产120mm战车炮 09/18 07:07
35F：推 TRESS : 目前是我们的M60 搞的比老美波湾的M60 还惨，连ERA 09/18 09:26
36F：→ TRESS : 都没有，但又搞升级太贵又不划算，而老陆连买M1 09/18 09:26
37F：→ TRESS : 都买的那麽辛苦，就卡在大家都很尴尬的状况。目前 09/18 09:26
38F：→ TRESS : 愿意CM-11 1:1换 M1 都算老陆很有心了 09/18 09:26
39F：→ eemail : 你们的炮都嘛还要能转动 如果只要大口径那就搞驱逐 09/18 12:47
40F：→ eemail : 战车.... 09/18 12:48
41F：推 pcepan : 这是个坦克大决战的前提，问就是台湾要怎麽坦克大决 09/18 16:04
42F：→ pcepan : 战？ 09/18 16:04
43F：→ pcepan : 国军战车的主要功能不是碾碎上岸的敌轻装有生力量 09/18 16:04
44F：→ pcepan : 吗？ 09/18 16:04
45F：→ pcepan : 装甲顶得住轻装开罐器就好 09/18 16:05