作者j52122002 (龐德)
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標題Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
時間Fri Sep 6 12:31:01 2024
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《goetz (這世上還是有正義吧?)》之銘言：
: : 柯文哲被收押之前接受日經BP專訪，他表示：
: : ＂台灣為什麼要建造8艘潛艦？這些潛艦會如何被使用？時程和進度如何？
: : 第一艘潛艦都還沒下水，台灣有能力建造這麼多潛艦嗎？＂
: : ...身為三百萬票的黨主席，居然無知到這種地步，實在是讓人搖頭。
: : 且不說台灣確實已經有能力建造潛艦，台灣需要有潛艦是幾乎各國專家的一致意見，
: : 比方說我前一陣子提到的英國國會議員、前軍事專家邁克‧Ｐ‧馬丁，
: : 就認為台灣需要有潛艦。
: : 以馬丁的論述來看，潛艦最大的功用不只是襲擊敵人的船隻，
: : 而是對解放軍產生一種心理上的影響；
: : 帕帕羅將軍主張的無人水中載具攻擊，也是類似的效果。
: : 柯文哲連這點都不懂，到底是在幹什麼的？
: 本板避免涉及過多政治，回文修掉標題，本文也不談政治
: 雖然我想板友大多高度支持潛艦國造政策
: 但是我想說的是，部分美國智庫仍對國軍自製潛艦抱持負面評論
: 這當然與這些智庫之間流行的極度不對稱作戰方案有關
: 我以最近看過的一本書為例
: World on the Brink:
: How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century
: 作者Dmitri Alperovitch，蠻知名的國安學者(的樣子，我是外行人不清楚)
: 他是資安出身所以我對他的戰略戰術評論比較存疑
: 不過他有來台灣參加過論壇，照理來說應該有聽過台灣這邊的論述才對
: 然後他去年才幫美國國會設計過台海相關的兵推，so......
: 回歸主題，Dmitri在書中(詳見該書)稱：
: ====
: 台灣最浪費且可以說是最沒有價值的軍事項目，便是最近推出的自製潛艇——海鯤，英
文
: 名稱為「獨角鯨」，耗資超過15億美元，令人咋舌。蔡英文總統於2023年10月我所參加
的
: 國慶典禮上，驕傲地宣佈了這一成就，這也是她完成的一項重要競選承諾。然而，這艘
潛
: 艇遠不如表面看起來那麼有價值：這艘國內設計的潛艇基於荷蘭海軍1960年代過時的設
計
: ，儘管有部分現代化和升級，但對台灣防禦的貢獻微乎其微。台灣海峽水深太淺，不適
合
: 潛艇操作，而台灣軍方計劃利用海弓潛艇來保持東海岸港口的補給線暢通，作為戰爭時
通
: 往太平洋的「生命線」，這似乎不太現實。中國自己正在建造一支由五十多艘柴油電力
及
: 核動力攻擊潛艇組成的強大艦隊，還有多艘專門獵潛的驅逐艦和巡防艦，足以壓倒台灣
的
: 艦隊。儘管如此，台灣仍宣布計劃建造共八艘潛艇，總預算預計高達160億美元——這
些
: 寶貴的資金本可以用來採購更便宜、更大量的非對稱防禦系統。
: ====
: 附帶一提，該書在這段話的上一個段落，便是在抨擊國軍採購更多F-16，
: 聲稱台灣的機場在共軍轟炸下難以運作，
: 又稱F-16太嬌貴，戰時的高速公路上不足以起降
: 該書的更上一段，則是概括性的批評國軍不該買M1、登陸艦等等昂貴裝備
: 我只能說，美國那些走火入魔的極端不對稱作戰派，
: 現在似乎是打死也不支持任何不符合他們心目中的不對稱武器和裝備
: 至於部分政治人物為何要隨之起舞，批評國造潛艦政策？
: 是當真有類似觀點(所謂製造八萬台機器人云云)？還是有其他考量？
: 這我就不清楚了，如果不是為反而反的話，仍是希望能看到合理的討論
: (不過前任總長的迷你飛彈快艇還是算了吧......)
美國人當初預計俄羅斯兩週推平烏克蘭，結果打到現在還在打，要像他們推伊拉克時三週
推到科威特…抱歉，全球就你這家而已…
烏俄戰爭告訴全球一件事，就是現代化戰爭就只有美軍一家無限海空優能打，沒有無限海
空優都還是要壕溝疊屍導彈無人機砲擊部隊機械化部隊，事實已經證明了，能發展啥發展
啥，能做潛艇做潛艇，能做坦克做坦克，能做天弓做天弓，想要全面碾壓，沒那麼容易。
要發展這種嘴跑型極致的不對稱作戰，請提供核彈頭，雲峰已經準備好了，開戰先丟一堆
無人機測試哪邊防空能量不足，一抓到縫隙雲峰就噴射，保證最強不對稱作戰。
政治人物無非是聲量生物，只能說要對他們有一個理解，問問題誰都會，提出不認同政策
的論述也要論述自己的解法、自己的替代方案，沒講解法的論述就只是嘴砲搏聲量而已。
F16不行賣F35啊，當初評台灣為不會沉的航母的不是也是美軍嗎？
再說現在在AI化的戰機是哪台，不就F16，這樣不就剛好保補一體。
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1F：推 verdandy : 記得美國是估4週，歐洲大部分估2~3週09/06 12:32
2F：→ verdandy : 最機車的是德國某官員對烏克蘭官員說幾小時09/06 12:33
這位機車的德國某官員是不是在用一種不露痕跡的方式提醒有斬首行動的情資（？
3F：推 saccharomyce: 近年來莫名出現一堆不對稱作戰的呼聲 09/06 12:33
4F：→ saccharomyce: 放棄戰機改買飛彈 放棄軍艦改買飛彈 放棄戰車改買飛09/06 12:34
5F：→ saccharomyce: 彈 不知道是不是有人刻意帶出的風向09/06 12:34
曾經有個單位一直倡導飛彈洗地戰爭結束，是不是同單位（？
6F：→ j91526frank : 一開口就無人機AI不對稱 基本當作來蹭的09/06 12:39
7F：→ j91526frank : 大概連打電動都沒玩過戰略遊戲的那種蹭 09/06 12:39
8F：推 geesegeese : 幾小時？登陸艦都跑不了那麼快 09/06 12:41
9F：→ sdiaa : 從蘇美到基輔開車都要好幾個小時 大部隊只會更久09/06 12:44
10F：推 SAsong319 : 不對稱的聲量異常的高 肯定是有人在背後操縱 就是09/06 12:46
11F：→ SAsong319 : 不知道是誰基於什麼理由了09/06 12:46
12F：→ sdiaa : 幾個小時是鵝國DVD完全搞定一切 不用地面部隊接應09/06 12:47
13F：→ sdiaa : 會講X小時X分膠合板一戰封神根本不知道烏克蘭從201409/06 12:51
14F：→ sdiaa : 重新武裝起來花了八年慢慢把烏東兩州吃掉了09/06 12:52
15F：推 tsairay : 要不對稱就要給核武啊09/06 12:58
16F：推 ARCHER2234 : 飛彈威力就不夠，還不如砲彈洗地，只是砲彈距離不09/06 12:59
17F：→ ARCHER2234 : 夠而已09/06 12:59
18F：推 hahabis : 重點是司機堅持抵抗沒跑路，不然很多事都難說09/06 13:10
19F：推 m82 : 不是阿就算買飛彈，你也要交貨阿09/06 13:12
真的，川顧問不是在喊要我們多花錢，錢給你貨來啊，喊駐軍嗆你不敢
20F：推 iceonly : 當初海馬士發威的時候板上也有人說要買一堆海馬士裝09/06 13:26
21F：→ iceonly : 在貨輪上09/06 13:26
機動載台都會被地對地或無人機追殺了，還放船上，內鬼喔
※ 編輯: j52122002 (223.137.110.16 臺灣), 09/06/2024 13:48:43
22F：推 SAsong319 : GDP5%就只是川普跟MAGA棄台的藉口罷了09/06 13:52
23F：→ SAsong319 : 什麼都不賣不交貨 限制鎖死讓台灣花不到5% 最後就可 09/06 13:52
24F：→ SAsong319 : 以說你沒5%所以我不救了 09/06 13:52
25F：推 miname : 不給買的是拜登，欠貨的也拜登，然後嘴川普？ 09/06 13:57
26F：推 SAsong319 : 誰能保證川普上臺就會賣會交貨了 你嗎09/06 13:59
27F：→ geordie : 韓伯儒的意見或許可以參考09/06 14:10
28F：→ fantasyhorse: 不交貨又不是美國故意不交 09/06 14:16
29F：推 SAsong319 : 如果民主黨或可能執政的MAGA真的有心要保護台灣不被09/06 14:35
30F：→ SAsong319 : 侵略 大可以表示要跟盟邦協調 讓臺灣付錢插隊 但是09/06 14:35
31F：→ SAsong319 : 這種消息不管是哪一方都聽都沒聽過 09/06 14:35
32F：推 evilcherry : 一直說公然做核彈的效果應該最優 09/06 14:36
33F：→ evilcherry : 俄羅斯的核彈已經幫他們買了最少兩年時間，沒有核彈 09/06 14:36
34F：→ evilcherry : 莫斯科早就插滿北約旗 09/06 14:37
邪惡櫻桃 沒核彈就沒北約這個組織吧～
35F：推 SAsong319 : 距離美國說的2027只剩3年 完全沒看過民主黨熊貓派09/06 14:39
36F：→ SAsong319 : 或MAGA派有要加速武裝台灣的意圖和跡象 一邊只會用T09/06 14:39
37F：→ SAsong319 : iger team擋載台 另一邊則是已經在醞釀棄台了 最後09/06 14:39
38F：→ SAsong319 : 能信任的只剩沒有話語權的建制派而已09/06 14:39
說真的三年要建立多少重型登陸旅？
太累又太貴了啦，翻牆出來的阿共有看到的話跟你領導說找個藉口打陸地相連的比較實際
啦，台灣飛彈科技樹點成這樣，跨海作戰太累了！
前幾天已經有人上節目講哪國又弱又可以師出有名了，參考一下！（喂
39F：推 IMGOODYES : 難道有人覺得賀婆就會賣嗎？ 09/06 14:41
40F：推 ym7834 : 有硬實力才有機會軟硬兼施，才有機會創造出更多的 09/06 15:06
41F：→ ym7834 : 組合讓敵人無法預測你的計劃，最後贏得這場戰爭。09/06 15:06
42F：→ ym7834 : 單純的不對稱就那樣，很好猜，對方也容易找到突破09/06 15:06
43F：→ ym7834 : 的方法。09/06 15:06
44F：→ ym7834 : 烏俄戰爭中也看出來，有自製的武器比受人援助還被09/06 15:06
45F：→ ym7834 : 處處限制使用的狀況好太多了。 09/06 15:06
46F：→ ym7834 : 怎麼看這筆錢都很需要很值得花09/06 15:06
推
47F：推 atlaswhz : 俄國第一天的氣勢確實很可怕,然後就沒了 09/06 15:11
一字長蛇陣！
48F：推 Re12345 : 以正合以奇勝 正面一觸即潰 後面怎麼不對稱09/06 15:12
49F：推 atlaswhz : 直到安東諾夫機場VDV被整鍋端,俄就只能堆屍了09/06 15:13
說真的美軍當初絕對空優都不敢這樣搞巴格達，俄帝這是多傲慢的作戰
50F：推 allen017 : 拜登已經是民主黨建制派了 雖然武器交貨速度讓我很09/06 15:18
51F：→ allen017 : 不滿 但他已經是近來第一個多次敢喊中國入侵要動用09/06 15:18
52F：→ allen017 : 軍事力量保衛台灣的美國總統了 我其實不知道為什麼09/06 15:18
53F：→ allen017 : 有這麼多人批評拜登 09/06 15:18
54F：推 SAsong319 : 比起拜登 我更怕賀錦麗這個超級舔共親中熊貓派 一 09/06 15:28
55F：→ SAsong319 : 直到最近我都很怕拜登死了讓賀錦麗直達總統寶座 09/06 15:28
※ 編輯: j52122002 (114.136.181.136 臺灣), 09/06/2024 15:46:43
56F：噓 hahabis : 季辛吉都升天了，最好還有人在親中啦 09/06 15:32
57F：推 andyken : 拜登會限制台灣使用遠程武器嗎？最近他對烏克蘭的 09/06 15:42
58F：→ andyken : 限制被批得很慘09/06 15:42
哥 拜登要下去了，要問要問未來人2062有台海作戰的話總統是哪位
※ 編輯: j52122002 (114.136.181.136 臺灣), 09/06/2024 15:56:03
59F：→ chordate : 2062搞不好連中國都崩了 09/06 16:27
60F：→ jinkela1 : 不管哪個總統上台 都不會允許台海過度刺激中共 擴大09/06 16:28
61F：→ jinkela1 : 戰事到變成難以收拾的區域性甚至全球性衝突的09/06 16:28
62F：→ jinkela1 : 別想太多09/06 16:29
63F：推 black82465 : 中國不會崩 繼續內捲就能活下去 韭菜苦不關他們的 09/06 16:34
64F：→ black82465 : 事 09/06 16:34
65F：→ Wooctor : 病貓隊就是拜登政府搞出來的09/06 16:41
66F：→ Wooctor : 還重用蘇利文09/06 16:41
67F：→ Wooctor : 他基本上也是垃圾之一09/06 16:41
68F：→ keeperess : 不用到2062,中國經濟扛不扛的過2027都不好說 09/06 16:54
我個人倒是不太希望他們真的發生什麼經濟大災難，國危必出，政權受到解體威脅一定先
握兵權，最簡單就是沆燦一氣對外出師，隨便打點戰果還可以洗軍權要角
69F：推 liusim : 說不定等不到台灣 菲律賓或印度就先上了 09/06 17:29
有人發現台日韓難啃，最近在瘋狂摩擦菲了
70F：推 emiya5352 : 當初俄國是猜想烏會像之前克里米亞一樣 開城投降喜 09/06 17:50
71F：→ emiya5352 : 迎王師吧 09/06 17:50
72F：推 lplpyy : 真‧不對稱 09/06 17:56
真。核平
73F：→ jqs8ah5ar : 俄的劇本第二行是司機逃亡海外，結果司機沒逃整本 09/06 18:24
74F：→ jqs8ah5ar : 劇本就只能仍進垃圾桶09/06 18:24
75F：→ bilibala : 北約成立不是因為蘇聯的核彈頭，但是是因為蘇聯沒錯 09/06 18:25
76F：→ bilibala : 蘇聯的原子彈計劃到 1949 下半年才成功，北約 1950 09/06 18:31
77F：→ bilibala : 就成立了，當初蘇聯根本沒核子武器可威脅西歐與美國 09/06 18:31
78F：→ bilibala : 上面我說錯，北約 1949 上半年成立喔！09/06 18:32
不能這樣看啦，一定先有情資啊，要做核彈跟要成立北約都不是約下班吃飯齁，跟膝跳反
應一樣啦，有刺激有反應
個人覺得沒核子情資，不會有第五條那種跨過國家主權的激進條約
※ 編輯: j52122002 (223.136.103.3 臺灣), 09/06/2024 19:01:27
79F：→ bilibala : 北約成立就不是因為蘇聯有或將要有核彈頭，但確實是 09/06 19:14
80F：→ bilibala : 因為蘇聯的武力強大，這是再說第二次了。 09/06 19:15
81F：→ bilibala : 北約前身是1947英法的敦克爾刻條約，建立英法的互助 09/06 19:17
82F：→ bilibala : 同盟，然後擴展到布魯塞爾條約，最後變成北約。 09/06 19:19
83F：→ bilibala : 雖然幾個條約的對象不一定是俄國，但是推動北約成立 09/06 19:20
84F：→ bilibala : 來抵抗蘇聯，畢竟跟蘇聯相比西歐國家量體小，不合作 09/06 19:20
85F：→ bilibala : 只會被各個擊破。 09/06 19:20
86F：推 vt1009 : 曼哈頓計畫副主管就是蘇聯間諜整套內容都傳給蘇聯 09/06 21:24
87F：→ vt1009 : 蘇聯核爆成功也只是時間問題 09/06 21:24
88F：噓 ochyi : 你說的很好，可惜台灣的國防預算有上限，不然我都想 09/07 05:29
89F：→ ochyi : 支持你去當國防部長了 09/07 05:29
90F：推 kwht : 台灣稅金支出和收入都近2兆, 台積一家公司一年的支 09/08 19:32
91F：→ kwht : 出就2百億鎂, 一堆房地產營利都是幾十幾百億, 所以 09/08 19:32
92F：→ kwht : 買一條百億的潛艦當保險真得不多。不花錢買軍武當保 09/08 19:32
93F：→ kwht : 險, 就等著給人整碗端走。 09/08 19:32