作者j52122002 (庞德)
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标题Re: [讨论] 台湾为什麽要建造潜舰？
时间Fri Sep 6 12:31:01 2024
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: ※ 引述《goetz (这世上还是有正义吧?)》之铭言：
: : 柯文哲被收押之前接受日经BP专访，他表示：
: : ＂台湾为什麽要建造8艘潜舰？这些潜舰会如何被使用？时程和进度如何？
: : 第一艘潜舰都还没下水，台湾有能力建造这麽多潜舰吗？＂
: : ...身为三百万票的党主席，居然无知到这种地步，实在是让人摇头。
: : 且不说台湾确实已经有能力建造潜舰，台湾需要有潜舰是几乎各国专家的一致意见，
: : 比方说我前一阵子提到的英国国会议员、前军事专家迈克‧Ｐ‧马丁，
: : 就认为台湾需要有潜舰。
: : 以马丁的论述来看，潜舰最大的功用不只是袭击敌人的船只，
: : 而是对解放军产生一种心理上的影响；
: : 帕帕罗将军主张的无人水中载具攻击，也是类似的效果。
: : 柯文哲连这点都不懂，到底是在干什麽的？
: 本板避免涉及过多政治，回文修掉标题，本文也不谈政治
: 虽然我想板友大多高度支持潜舰国造政策
: 但是我想说的是，部分美国智库仍对国军自制潜舰抱持负面评论
: 这当然与这些智库之间流行的极度不对称作战方案有关
: 我以最近看过的一本书为例
: World on the Brink:
: How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century
: 作者Dmitri Alperovitch，蛮知名的国安学者(的样子，我是外行人不清楚)
: 他是资安出身所以我对他的战略战术评论比较存疑
: 不过他有来台湾参加过论坛，照理来说应该有听过台湾这边的论述才对
: 然後他去年才帮美国国会设计过台海相关的兵推，so......
: 回归主题，Dmitri在书中(详见该书)称：
: ====
: 台湾最浪费且可以说是最没有价值的军事项目，便是最近推出的自制潜艇——海鲲，英
文
: 名称为「独角鲸」，耗资超过15亿美元，令人咋舌。蔡英文总统於2023年10月我所参加
的
: 国庆典礼上，骄傲地宣布了这一成就，这也是她完成的一项重要竞选承诺。然而，这艘
潜
: 艇远不如表面看起来那麽有价值：这艘国内设计的潜艇基於荷兰海军1960年代过时的设
计
: ，尽管有部分现代化和升级，但对台湾防御的贡献微乎其微。台湾海峡水深太浅，不适
合
: 潜艇操作，而台湾军方计划利用海弓潜艇来保持东海岸港口的补给线畅通，作为战争时
通
: 往太平洋的「生命线」，这似乎不太现实。中国自己正在建造一支由五十多艘柴油电力
及
: 核动力攻击潜艇组成的强大舰队，还有多艘专门猎潜的驱逐舰和巡防舰，足以压倒台湾
的
: 舰队。尽管如此，台湾仍宣布计划建造共八艘潜艇，总预算预计高达160亿美元——这
些
: 宝贵的资金本可以用来采购更便宜、更大量的非对称防御系统。
: ====
: 附带一提，该书在这段话的上一个段落，便是在抨击国军采购更多F-16，
: 声称台湾的机场在共军轰炸下难以运作，
: 又称F-16太娇贵，战时的高速公路上不足以起降
: 该书的更上一段，则是概括性的批评国军不该买M1、登陆舰等等昂贵装备
: 我只能说，美国那些走火入魔的极端不对称作战派，
: 现在似乎是打死也不支持任何不符合他们心目中的不对称武器和装备
: 至於部分政治人物为何要随之起舞，批评国造潜舰政策？
: 是当真有类似观点(所谓制造八万台机器人云云)？还是有其他考量？
: 这我就不清楚了，如果不是为反而反的话，仍是希望能看到合理的讨论
: (不过前任总长的迷你飞弹快艇还是算了吧......)
美国人当初预计俄罗斯两周推平乌克兰，结果打到现在还在打，要像他们推伊拉克时三周
推到科威特…抱歉，全球就你这家而已…
乌俄战争告诉全球一件事，就是现代化战争就只有美军一家无限海空优能打，没有无限海
空优都还是要壕沟叠屍导弹无人机炮击部队机械化部队，事实已经证明了，能发展啥发展
啥，能做潜艇做潜艇，能做坦克做坦克，能做天弓做天弓，想要全面碾压，没那麽容易。
要发展这种嘴跑型极致的不对称作战，请提供核弹头，云峰已经准备好了，开战先丢一堆
无人机测试哪边防空能量不足，一抓到缝隙云峰就喷射，保证最强不对称作战。
政治人物无非是声量生物，只能说要对他们有一个理解，问问题谁都会，提出不认同政策
的论述也要论述自己的解法、自己的替代方案，没讲解法的论述就只是嘴炮搏声量而已。
F16不行卖F35啊，当初评台湾为不会沉的航母的不是也是美军吗？
再说现在在AI化的战机是哪台，不就F16，这样不就刚好保补一体。
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1F：推 verdandy : 记得美国是估4周，欧洲大部分估2~3周09/06 12:32
2F：→ verdandy : 最机车的是德国某官员对乌克兰官员说几小时09/06 12:33
这位机车的德国某官员是不是在用一种不露痕迹的方式提醒有斩首行动的情资（？
3F：推 saccharomyce: 近年来莫名出现一堆不对称作战的呼声 09/06 12:33
4F：→ saccharomyce: 放弃战机改买飞弹 放弃军舰改买飞弹 放弃战车改买飞09/06 12:34
5F：→ saccharomyce: 弹 不知道是不是有人刻意带出的风向09/06 12:34
曾经有个单位一直倡导飞弹洗地战争结束，是不是同单位（？
6F：→ j91526frank : 一开口就无人机AI不对称 基本当作来蹭的09/06 12:39
7F：→ j91526frank : 大概连打电动都没玩过战略游戏的那种蹭 09/06 12:39
8F：推 geesegeese : 几小时？登陆舰都跑不了那麽快 09/06 12:41
9F：→ sdiaa : 从苏美到基辅开车都要好几个小时 大部队只会更久09/06 12:44
10F：推 SAsong319 : 不对称的声量异常的高 肯定是有人在背後操纵 就是09/06 12:46
11F：→ SAsong319 : 不知道是谁基於什麽理由了09/06 12:46
12F：→ sdiaa : 几个小时是鹅国DVD完全搞定一切 不用地面部队接应09/06 12:47
13F：→ sdiaa : 会讲X小时X分胶合板一战封神根本不知道乌克兰从201409/06 12:51
14F：→ sdiaa : 重新武装起来花了八年慢慢把乌东两州吃掉了09/06 12:52
15F：推 tsairay : 要不对称就要给核武啊09/06 12:58
16F：推 ARCHER2234 : 飞弹威力就不够，还不如炮弹洗地，只是炮弹距离不09/06 12:59
17F：→ ARCHER2234 : 够而已09/06 12:59
18F：推 hahabis : 重点是司机坚持抵抗没跑路，不然很多事都难说09/06 13:10
19F：推 m82 : 不是阿就算买飞弹，你也要交货阿09/06 13:12
真的，川顾问不是在喊要我们多花钱，钱给你货来啊，喊驻军呛你不敢
20F：推 iceonly : 当初海马士发威的时候板上也有人说要买一堆海马士装09/06 13:26
21F：→ iceonly : 在货轮上09/06 13:26
机动载台都会被地对地或无人机追杀了，还放船上，内鬼喔
※ 编辑: j52122002 (223.137.110.16 台湾), 09/06/2024 13:48:43
22F：推 SAsong319 : GDP5%就只是川普跟MAGA弃台的藉口罢了09/06 13:52
23F：→ SAsong319 : 什麽都不卖不交货 限制锁死让台湾花不到5% 最後就可 09/06 13:52
24F：→ SAsong319 : 以说你没5%所以我不救了 09/06 13:52
25F：推 miname : 不给买的是拜登，欠货的也拜登，然後嘴川普？ 09/06 13:57
26F：推 SAsong319 : 谁能保证川普上台就会卖会交货了 你吗09/06 13:59
27F：→ geordie : 韩伯儒的意见或许可以参考09/06 14:10
28F：→ fantasyhorse: 不交货又不是美国故意不交 09/06 14:16
29F：推 SAsong319 : 如果民主党或可能执政的MAGA真的有心要保护台湾不被09/06 14:35
30F：→ SAsong319 : 侵略 大可以表示要跟盟邦协调 让台湾付钱插队 但是09/06 14:35
31F：→ SAsong319 : 这种消息不管是哪一方都听都没听过 09/06 14:35
32F：推 evilcherry : 一直说公然做核弹的效果应该最优 09/06 14:36
33F：→ evilcherry : 俄罗斯的核弹已经帮他们买了最少两年时间，没有核弹 09/06 14:36
34F：→ evilcherry : 莫斯科早就插满北约旗 09/06 14:37
邪恶樱桃 没核弹就没北约这个组织吧～
35F：推 SAsong319 : 距离美国说的2027只剩3年 完全没看过民主党熊猫派09/06 14:39
36F：→ SAsong319 : 或MAGA派有要加速武装台湾的意图和迹象 一边只会用T09/06 14:39
37F：→ SAsong319 : iger team挡载台 另一边则是已经在酝酿弃台了 最後09/06 14:39
38F：→ SAsong319 : 能信任的只剩没有话语权的建制派而已09/06 14:39
说真的三年要建立多少重型登陆旅？
太累又太贵了啦，翻墙出来的阿共有看到的话跟你领导说找个藉口打陆地相连的比较实际
啦，台湾飞弹科技树点成这样，跨海作战太累了！
前几天已经有人上节目讲哪国又弱又可以师出有名了，参考一下！（喂
39F：推 IMGOODYES : 难道有人觉得贺婆就会卖吗？ 09/06 14:41
40F：推 ym7834 : 有硬实力才有机会软硬兼施，才有机会创造出更多的 09/06 15:06
41F：→ ym7834 : 组合让敌人无法预测你的计划，最後赢得这场战争。09/06 15:06
42F：→ ym7834 : 单纯的不对称就那样，很好猜，对方也容易找到突破09/06 15:06
43F：→ ym7834 : 的方法。09/06 15:06
44F：→ ym7834 : 乌俄战争中也看出来，有自制的武器比受人援助还被09/06 15:06
45F：→ ym7834 : 处处限制使用的状况好太多了。 09/06 15:06
46F：→ ym7834 : 怎麽看这笔钱都很需要很值得花09/06 15:06
推
47F：推 atlaswhz : 俄国第一天的气势确实很可怕,然後就没了 09/06 15:11
一字长蛇阵！
48F：推 Re12345 : 以正合以奇胜 正面一触即溃 後面怎麽不对称09/06 15:12
49F：推 atlaswhz : 直到安东诺夫机场VDV被整锅端,俄就只能堆屍了09/06 15:13
说真的美军当初绝对空优都不敢这样搞巴格达，俄帝这是多傲慢的作战
50F：推 allen017 : 拜登已经是民主党建制派了 虽然武器交货速度让我很09/06 15:18
51F：→ allen017 : 不满 但他已经是近来第一个多次敢喊中国入侵要动用09/06 15:18
52F：→ allen017 : 军事力量保卫台湾的美国总统了 我其实不知道为什麽09/06 15:18
53F：→ allen017 : 有这麽多人批评拜登 09/06 15:18
54F：推 SAsong319 : 比起拜登 我更怕贺锦丽这个超级舔共亲中熊猫派 一 09/06 15:28
55F：→ SAsong319 : 直到最近我都很怕拜登死了让贺锦丽直达总统宝座 09/06 15:28
※ 编辑: j52122002 (114.136.181.136 台湾), 09/06/2024 15:46:43
56F：嘘 hahabis : 季辛吉都升天了，最好还有人在亲中啦 09/06 15:32
57F：推 andyken : 拜登会限制台湾使用远程武器吗？最近他对乌克兰的 09/06 15:42
58F：→ andyken : 限制被批得很惨09/06 15:42
哥 拜登要下去了，要问要问未来人2062有台海作战的话总统是哪位
※ 编辑: j52122002 (114.136.181.136 台湾), 09/06/2024 15:56:03
59F：→ chordate : 2062搞不好连中国都崩了 09/06 16:27
60F：→ jinkela1 : 不管哪个总统上台 都不会允许台海过度刺激中共 扩大09/06 16:28
61F：→ jinkela1 : 战事到变成难以收拾的区域性甚至全球性冲突的09/06 16:28
62F：→ jinkela1 : 别想太多09/06 16:29
63F：推 black82465 : 中国不会崩 继续内卷就能活下去 韭菜苦不关他们的 09/06 16:34
64F：→ black82465 : 事 09/06 16:34
65F：→ Wooctor : 病猫队就是拜登政府搞出来的09/06 16:41
66F：→ Wooctor : 还重用苏利文09/06 16:41
67F：→ Wooctor : 他基本上也是垃圾之一09/06 16:41
68F：→ keeperess : 不用到2062,中国经济扛不扛的过2027都不好说 09/06 16:54
我个人倒是不太希望他们真的发生什麽经济大灾难，国危必出，政权受到解体威胁一定先
握兵权，最简单就是沆灿一气对外出师，随便打点战果还可以洗军权要角
69F：推 liusim : 说不定等不到台湾 菲律宾或印度就先上了 09/06 17:29
有人发现台日韩难啃，最近在疯狂摩擦菲了
70F：推 emiya5352 : 当初俄国是猜想乌会像之前克里米亚一样 开城投降喜 09/06 17:50
71F：→ emiya5352 : 迎王师吧 09/06 17:50
72F：推 lplpyy : 真‧不对称 09/06 17:56
真。核平
73F：→ jqs8ah5ar : 俄的剧本第二行是司机逃亡海外，结果司机没逃整本 09/06 18:24
74F：→ jqs8ah5ar : 剧本就只能仍进垃圾桶09/06 18:24
75F：→ bilibala : 北约成立不是因为苏联的核弹头，但是是因为苏联没错 09/06 18:25
76F：→ bilibala : 苏联的原子弹计划到 1949 下半年才成功，北约 1950 09/06 18:31
77F：→ bilibala : 就成立了，当初苏联根本没核子武器可威胁西欧与美国 09/06 18:31
78F：→ bilibala : 上面我说错，北约 1949 上半年成立喔！09/06 18:32
不能这样看啦，一定先有情资啊，要做核弹跟要成立北约都不是约下班吃饭齁，跟膝跳反
应一样啦，有刺激有反应
个人觉得没核子情资，不会有第五条那种跨过国家主权的激进条约
※ 编辑: j52122002 (223.136.103.3 台湾), 09/06/2024 19:01:27
79F：→ bilibala : 北约成立就不是因为苏联有或将要有核弹头，但确实是 09/06 19:14
80F：→ bilibala : 因为苏联的武力强大，这是再说第二次了。 09/06 19:15
81F：→ bilibala : 北约前身是1947英法的敦克尔刻条约，建立英法的互助 09/06 19:17
82F：→ bilibala : 同盟，然後扩展到布鲁塞尔条约，最後变成北约。 09/06 19:19
83F：→ bilibala : 虽然几个条约的对象不一定是俄国，但是推动北约成立 09/06 19:20
84F：→ bilibala : 来抵抗苏联，毕竟跟苏联相比西欧国家量体小，不合作 09/06 19:20
85F：→ bilibala : 只会被各个击破。 09/06 19:20
86F：推 vt1009 : 曼哈顿计画副主管就是苏联间谍整套内容都传给苏联 09/06 21:24
87F：→ vt1009 : 苏联核爆成功也只是时间问题 09/06 21:24
88F：嘘 ochyi : 你说的很好，可惜台湾的国防预算有上限，不然我都想 09/07 05:29
89F：→ ochyi : 支持你去当国防部长了 09/07 05:29
90F：推 kwht : 台湾税金支出和收入都近2兆, 台积一家公司一年的支 09/08 19:32
91F：→ kwht : 出就2百亿镁, 一堆房地产营利都是几十几百亿, 所以 09/08 19:32
92F：→ kwht : 买一条百亿的潜舰当保险真得不多。不花钱买军武当保 09/08 19:32
93F：→ kwht : 险, 就等着给人整碗端走。 09/08 19:32