作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [新聞] 海劍羚本月將進行關鍵實彈射擊
時間Thu Aug 8 09:47:42 2024
海劍羚之類的飛彈（其他還包含RAM、IRIS-T
、MICA VL、CAMM、陸射AIM9X等等）基本
上就是拿來取代方陣快砲用的，所以就算比
較貴也有需要，何況未必比較貴。
要理解這個問題，可以從很多方面看，這裡
先看超音速反艦飛彈攔截的問題。現代超音
速反艦飛彈終端速度可以達到3馬赫以上，
等於每秒飛一公里左右。一般通說方陣的攔
截距離大約2公里，攔截一枚飛彈約要200
發子彈，而這也表示方陣對於同時來襲的多
枚超音速反艦飛彈，運氣很好的情況下也只
能攔截兩枚（其實多數情況下只能攔截一枚）
。反觀，用飛彈攔截，12枚飛彈，就算三枚
打一枚，也足足可以攔截四枚，顯然飛彈的
攔截效能高得多。
飛彈貴嗎？其實也沒有。新的方陣一臺要2
千萬鎂，但是新的RAM一枚也只要140萬鎂
，方陣的錢足足可以買14發RAM，而按照前
面的計算，單位成本可以買到的攔截能力，
RAM明顯高得多。
更何況RAM本來就是坑人地貴，實際上IRIS-T
或CAMM等等的價錢大約都在30-50萬鎂之
間（不算支援設備），臺灣自行生產的劍羚飛
彈應該也在這個區間內，所以飛彈明顯地是
更划算的選擇。
至於美國為何換裝RAM牛步化？主要也是打
了20年的反恐戰爭，以前沒有急迫性有關：
既然以前還留下大量的方陣，神盾艦之類的
船用方陣將就一下就好，防空能力不強的船
或真正重要的船才用RAM加強。不然，其實
照原本伯克艦的計畫，Flight 2A開始就要全
面改為RAM來擔當近迫防空的任務了。
而對於臺灣而言，劍羚系列的最大意義在於
雷射武器實用化前最可行的大量迎擊武器：
不管是針對長程火箭、滑翔炸彈、滯空彈藥
或甚至彈道飛彈，紅外線導引飛彈可能所有
選項裡最便宜有效的對抗選項。這裡提到彈
道飛彈有人可能不以為然，但實際上彈道飛
彈的末速不算太快（DF15後期型也不到6馬
赫，DF17之類用的HGV反而還會更慢），且
還會散發大量紅外線訊號，適合讓紅外導引
飛彈作最後一線攔截。
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1F：→ saccharomyce: 問題在於破片不足以摧毀彈道飛彈08/08 10:01
2F：→ victoryman : 希望能過08/08 10:12
3F：→ JOHN117 : 那個發射箱能大仰角發射嗎08/08 10:16
4F：推 utn875 : 成本計算有疑問，攔截次音速飛彈，滑翔炸彈，更慢08/08 10:34
5F：→ utn875 : 的遊蕩彈藥，方陣應該不需要射一兩百發吧08/08 10:34
要多少發跟目標速度沒那麼大關係，反而是
跟準度比較有關係。攔截次音速目標，方陣
的確可以攔截更多，因為時間的窗口更大的
關係，但上限卡在備彈量上：方陣最多備彈
1500發，大約也就攔截七枚次音速目標，而
實際上因為每次攔截後重新瞄準接戰次一目
標要時間，攔截七個目標幾乎不可能，4-6
個目標是實用上比較可能的數字，飛彈還是
在這方面遠超過火砲
6F：→ scotch : 現實問題就是中共也喜歡超音速彈，但是方針有效攔截08/08 10:37
7F：→ scotch : 距離很短，所以就算攔截了還是可能吃到。08/08 10:37
8F：→ scotch : 要更便宜和彈幕還有一個76砲08/08 10:38
9F：→ scotch : 缺點就是不是國產08/08 10:39
10F：推 Wooctor : 76砲配dart的射程也比方陣遠不少08/08 10:39
11F：→ scotch : 現在中波長紅外頭可以國產，所以大量產的困難比以前08/08 10:40
12F：→ scotch : 小很多。08/08 10:41
13F：→ scotch : 船移動的不夠快，所以紅外飛彈連續攔截會互相影響，08/08 10:42
14F：→ scotch : 有可能不那麼適合大量攔截。08/08 10:42
其實這也不是問題，因為飛彈有資料鏈帶，
實際上在最後開啟尋標器前根本就是指揮導
引飛彈，不那麼容易出現鎖錯目標的情況
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 10:59:38
15F：推 mtc5566 : 還嫌海軍防空不夠差哦 抗飽和能力根本不夠08/08 10:51
16F：→ chyx741021 : 機砲類近迫武器還有只能同時接戰一個目標的限制，08/08 10:51
17F：→ chyx741021 : 而具備中途導引、射後鎖定能力的飛彈系統沒有此限08/08 10:51
18F：→ chyx741021 : 方陣快砲射速每分鐘4500發，打3秒就超過200發了，08/08 10:56
19F：→ chyx741021 : 隨隨便便灑個幾百發並不誇張08/08 10:56
20F：→ chyx741021 : 而方陣快砲備彈量1500發，也只能持續發射20秒08/08 10:56
其實我覺得我要更正一下：方陣對一枚目標
需要200發其實是早期的數字，後來Block
1B搭配FLIR等等改良後，未必還需要那麼多
，100甚至50之類的數字都不無可能，但即
使樂觀地來看，同時攔截四枚超音速反艦
飛彈可能也是推到極限的極限，不可能更多
了
21F：推 asmp : 公羊有演練過迎擊高仰角來襲的汪達爾靶彈的科目，海08/08 10:59
22F：→ asmp : 劍羚的性能指標應該差不多，可以應付三馬赫以下的高08/08 10:59
23F：→ asmp : 速俯衝目標。08/08 10:59
24F：→ scotch : 我覺得之前獨立型研發很可能就是卡資料鍊和多目標攔08/08 11:03
應該不是。如果這是問題，那為何戰系型就
沒問題？要說的話，還不如說是獨立型的
AESA雷達待驗證…
25F：→ scotch : 截這種，美國這也調了很久。08/08 11:03
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 11:25:16
26F：→ scotch : 我是覺得一個旋轉雷達又要搜索，又要近距離多目標負 08/08 11:54
27F：→ scotch : 擔很重 08/08 11:54
28F：推 lwei781 : 一單位雷射攔飛彈 也可能只有一次機會 08/08 12:11
29F：推 lwei781 : Mach3+ 高速俯衝彈 用方陣擋 可能破片一樣噴一堆 08/08 12:14
30F：→ lwei781 : 打到 08/08 12:14
31F：→ scotch : 美國反導彈雷射HELCAP要到300kw，而且這還是只能對 08/08 12:26
32F：→ scotch : 付飛過船隻的飛彈，只能拿來保護僚艦，不是拿來保護 08/08 12:26
33F：→ scotch : 自己的。要到自保的程度還有很久 08/08 12:26
34F：推 saccharomyce: 只能保護僚艦 不能保護自己？ 08/08 12:29
35F：→ asmp : 海劍二的資料鏈發射機是獨立於蜂眼雷達之外而設置， 08/08 12:33
36F：→ asmp : 但獨立型海劍羚要將資料鏈整合在雷達內，難度就比較 08/08 12:33
37F：→ asmp : 高。 08/08 12:33
38F：→ lookinto : 以下討論均延伸樓主文中數據 方陣一台2000萬美金是 08/08 13:19
39F：→ lookinto : 彈藥加雷達 機台等等總成的費用 打完彈藥後再補充 08/08 13:19
40F：→ lookinto : 彈藥的成本比單顆飛彈錢便宜許多 海劍羚射程約15公 08/08 13:19
41F：→ lookinto : 里 對三馬赫來襲的反艦飛彈 總共約15秒的反應時間 08/08 13:19
42F：→ lookinto : 15秒內要發射並導引12枚海劍羚 要看海劍羚雷達全方 08/08 13:19
43F：→ lookinto : 位的接戰數夠不夠 海劍羚與方陣並不是互斥的選項 08/08 13:19
44F：→ lookinto : 兩者防護範圍不同 有錢有空間 可以兩者都要 不夠錢 08/08 13:19
45F：→ lookinto : 不夠空間 就整體考量下做選擇 08/08 13:19
47F：→ scotch : 有強調是Crossing engagement，我的說法是參考naval 08/08 13:40
48F：→ scotch : news的解釋 08/08 13:40
50F：→ ryannieh : 單算砲彈的彈藥成本沒意義啊！對方打反艦飛彈來又不 08/08 13:41
51F：→ ryannieh : 會慢慢一發一發打來讓你慢慢攔截… 08/08 13:41
52F：→ ryannieh : 至於15秒這數字本身就是錯的。你怎麼可能飛彈飛進射 08/08 13:41
53F：→ ryannieh : 程內才開火？預計攔截點進到射程內就開火了吧？實際 08/08 13:41
54F：→ ryannieh : 上反艦飛彈二十幾公里外時就可以開火了。而且說同時 08/08 13:41
55F：→ ryannieh : 射控多個目標會有問題的根據是哪來的？具體的困難點 08/08 13:41
56F：→ ryannieh : 在哪？這種說法太籠統了，根本不知道從何說起 08/08 13:41
57F：→ scotch : 劍羚接戰上限也可以是四面陣戰系接戰上限，非常自由 08/08 13:46
58F：→ lookinto : 若你說彈藥成本沒意義 就請不要在文中對兩者不平等 08/08 13:49
59F：→ lookinto : 的比較 08/08 13:49
60F：→ lookinto : 飛彈需上鏈導引 雷達要能偵獲目標 預判行程 上鏈導 08/08 14:24
61F：→ lookinto : 引飛彈 本就是有整個系統性同時接戰數的極限 如果 08/08 14:24
62F：→ lookinto : 不管射控數極限 只管飛彈數目 那大家就不必擔心我 08/08 14:24
63F：→ lookinto : 海軍一級艦抗飽和能力不足了 成功級有40枚標一飛彈 08/08 14:24
64F：→ lookinto : 足矣 08/08 14:24
65F：→ ryannieh : 我前面比的是「每單位接戰能力」的成本，你比的是什 08/08 14:26
66F：→ ryannieh : 麼現實的限制條件都不加，單算彈藥成本算出來的結果 08/08 14:26
67F：→ ryannieh : ，想也知道你的比較沒意義啊！ 08/08 14:26
68F：→ ryannieh : 至於射控上鍊能力當然會影響，但是你在那邊說「不可 08/08 14:29
69F：→ ryannieh : 能、做不到」的根據在哪？總不能光用喊的… 08/08 14:29
70F：→ lookinto : 方陣再補充彈藥的成本 不是2000萬 海劍羚再補充成 08/08 14:30
71F：→ lookinto : 本 還是一枚140萬 你兩者比較不平等08/08 14:30
72F：→ lookinto : 你不必偷改文刪文 好好討論即可08/08 14:31
73F：→ lookinto : 如中科院願意釋放出海劍羚接戰數 我就有數據跟你討08/08 14:33
74F：→ lookinto : 論 只是這種機密數字怎麼可能得知08/08 14:33
76F：→ chyx741021 : 蜂眼雷達接戰數量是64個，海劍羚那顆AESA再怎麼打08/08 14:39
77F：→ chyx741021 : 折應該都能超越12枚全彈發射上限吧08/08 14:39
78F：→ lookinto : 也未必 目標處理能力可能是指 單純偵搜 模式下 追08/08 15:13
79F：→ lookinto : 蹤處理的目標數 不一定是指含上鏈導引飛彈時 能同08/08 15:13
80F：→ lookinto : 時偵搜與能導引上鏈飛彈的目標處理數08/08 15:13
81F：→ lookinto : 這種武器性能數據 外面的我們難知其細節 通常指的08/08 15:17
82F：→ lookinto : 是某種情境下 某種模式下 最佳的數據 但有什麼限制08/08 15:17
83F：→ lookinto : 細節 內部人才知曉08/08 15:17
84F：→ ryannieh : 不要鬼打牆好嗎？我回A你自問自答B？沒有人刪你推文08/08 15:38
85F：→ ryannieh : ，沒那麼無聊08/08 15:38
86F：→ ryannieh : 說到底，你就沒有任何具體的東西，只有在比子彈價錢08/08 15:41
87F：→ ryannieh : ，問題這裡就不是在單純比子彈價錢。如果看不懂中文08/08 15:41
88F：→ ryannieh : ，可以滾一邊好嗎？08/08 15:41
89F：→ lookinto : 你有沒有改你本文？ 你本文內2000萬 140萬是不是不08/08 15:45
90F：→ lookinto : 見了 你只拿海劍羚彈藥140萬 沒計入海劍羚雷達等整08/08 15:45
91F：→ lookinto : 個系統等的成本 來比較方陣整個系統的成本 是不是08/08 15:45
92F：→ lookinto : 不平等 你發文如不能讓人評論 就先說明 不必叫人滾08/08 15:45
你根本來亂的，哪裡是來評論？
本文沒有改就是沒改，你自己去看啊！
而且我明明就是拿RAM跟方陣比，誰跟你
比海劍羚啊！連橘子蘋果都分不清是哪招？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:04:07
至於RAM要不要加計雷達等等成本？其實
不用，因為共用船本身雷達的情況下，可以
不需要。反過來方陣就沒辦法這樣，一定要
整套MK15都要買
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:11:53
93F：→ lookinto : OK 我ptt app捲太快 會截斷本文 誤會修改 這點我的 08/08 16:54
94F：→ lookinto : 錯 但是 比較不能偏頗一邊 RAM的雷達也要有雷達可 08/08 16:54
95F：→ lookinto : 以共用 才能省成本 台灣海軍的軍艦要裝備RAM或海劍 08/08 16:54
96F：→ lookinto : 羚 有那艘船的本已有共用的雷達 所以可不計算其成 08/08 16:54
97F：→ lookinto : 本？ 08/08 16:54
98F：→ lookinto : 更正錯字 有那艘船本來就有可共用的雷達 所以不必 08/08 16:55
99F：→ lookinto : 計算其成本？ 08/08 16:55
100F：→ scotch : 1.可以不要中繼導引，相信你的FPA夠高級，科科院可 08/08 17:16
101F：→ scotch : 以玩到640x480，非常夠。 08/08 17:16
102F：→ scotch : 2.整合被動雷達導引 08/08 17:16
103F：→ scotch : 3.基於資料鍊共用，所有可以用劍二的都應該可以，那 08/08 17:16
104F：→ scotch : 就是沱江、玉山、康定、輕巡防。 08/08 17:16
105F：→ scotch : 康定、輕巡防要看他們怎麼上鏈，因為他們的主雷達會 08/08 17:16
106F：→ scotch : 是S波段，不是戰鬥機和蜂眼的X波段，我猜很有可能很 08/08 17:16
107F：→ scotch : 快可以看到迷你X波段四面陣 08/08 17:16
108F：→ lookinto : 共用資料鏈或共用雷達 也是要考量 原資料鏈頻寬 上 08/08 18:11
109F：→ lookinto : 鏈導引數 或雷達處理力…是否已到達其極限 如果為 08/08 18:11
110F：→ lookinto : 了省成本 全掛在一個已飽和 已緊繃的系統 可能結果 08/08 18:11
111F：→ lookinto : 是整體性能全拖累 08/08 18:11