作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 海剑羚本月将进行关键实弹射击
时间Thu Aug 8 09:47:42 2024
海剑羚之类的飞弹（其他还包含RAM、IRIS-T
、MICA VL、CAMM、陆射AIM9X等等）基本
上就是拿来取代方阵快炮用的，所以就算比
较贵也有需要，何况未必比较贵。
要理解这个问题，可以从很多方面看，这里
先看超音速反舰飞弹拦截的问题。现代超音
速反舰飞弹终端速度可以达到3马赫以上，
等於每秒飞一公里左右。一般通说方阵的拦
截距离大约2公里，拦截一枚飞弹约要200
发子弹，而这也表示方阵对於同时来袭的多
枚超音速反舰飞弹，运气很好的情况下也只
能拦截两枚（其实多数情况下只能拦截一枚）
。反观，用飞弹拦截，12枚飞弹，就算三枚
打一枚，也足足可以拦截四枚，显然飞弹的
拦截效能高得多。
飞弹贵吗？其实也没有。新的方阵一台要2
千万镁，但是新的RAM一枚也只要140万镁
，方阵的钱足足可以买14发RAM，而按照前
面的计算，单位成本可以买到的拦截能力，
RAM明显高得多。
更何况RAM本来就是坑人地贵，实际上IRIS-T
或CAMM等等的价钱大约都在30-50万镁之
间（不算支援设备），台湾自行生产的剑羚飞
弹应该也在这个区间内，所以飞弹明显地是
更划算的选择。
至於美国为何换装RAM牛步化？主要也是打
了20年的反恐战争，以前没有急迫性有关：
既然以前还留下大量的方阵，神盾舰之类的
船用方阵将就一下就好，防空能力不强的船
或真正重要的船才用RAM加强。不然，其实
照原本伯克舰的计画，Flight 2A开始就要全
面改为RAM来担当近迫防空的任务了。
而对於台湾而言，剑羚系列的最大意义在於
雷射武器实用化前最可行的大量迎击武器：
不管是针对长程火箭、滑翔炸弹、滞空弹药
或甚至弹道飞弹，红外线导引飞弹可能所有
选项里最便宜有效的对抗选项。这里提到弹
道飞弹有人可能不以为然，但实际上弹道飞
弹的末速不算太快（DF15後期型也不到6马
赫，DF17之类用的HGV反而还会更慢），且
还会散发大量红外线讯号，适合让红外导引
飞弹作最後一线拦截。
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1F：→ saccharomyce: 问题在於破片不足以摧毁弹道飞弹08/08 10:01
2F：→ victoryman : 希望能过08/08 10:12
3F：→ JOHN117 : 那个发射箱能大仰角发射吗08/08 10:16
4F：推 utn875 : 成本计算有疑问，拦截次音速飞弹，滑翔炸弹，更慢08/08 10:34
5F：→ utn875 : 的游荡弹药，方阵应该不需要射一两百发吧08/08 10:34
要多少发跟目标速度没那麽大关系，反而是
跟准度比较有关系。拦截次音速目标，方阵
的确可以拦截更多，因为时间的窗口更大的
关系，但上限卡在备弹量上：方阵最多备弹
1500发，大约也就拦截七枚次音速目标，而
实际上因为每次拦截後重新瞄准接战次一目
标要时间，拦截七个目标几乎不可能，4-6
个目标是实用上比较可能的数字，飞弹还是
在这方面远超过火炮
6F：→ scotch : 现实问题就是中共也喜欢超音速弹，但是方针有效拦截08/08 10:37
7F：→ scotch : 距离很短，所以就算拦截了还是可能吃到。08/08 10:37
8F：→ scotch : 要更便宜和弹幕还有一个76炮08/08 10:38
9F：→ scotch : 缺点就是不是国产08/08 10:39
10F：推 Wooctor : 76炮配dart的射程也比方阵远不少08/08 10:39
11F：→ scotch : 现在中波长红外头可以国产，所以大量产的困难比以前08/08 10:40
12F：→ scotch : 小很多。08/08 10:41
13F：→ scotch : 船移动的不够快，所以红外飞弹连续拦截会互相影响，08/08 10:42
14F：→ scotch : 有可能不那麽适合大量拦截。08/08 10:42
其实这也不是问题，因为飞弹有资料链带，
实际上在最後开启寻标器前根本就是指挥导
引飞弹，不那麽容易出现锁错目标的情况
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 10:59:38
15F：推 mtc5566 : 还嫌海军防空不够差哦 抗饱和能力根本不够08/08 10:51
16F：→ chyx741021 : 机炮类近迫武器还有只能同时接战一个目标的限制，08/08 10:51
17F：→ chyx741021 : 而具备中途导引、射後锁定能力的飞弹系统没有此限08/08 10:51
18F：→ chyx741021 : 方阵快炮射速每分钟4500发，打3秒就超过200发了，08/08 10:56
19F：→ chyx741021 : 随随便便洒个几百发并不夸张08/08 10:56
20F：→ chyx741021 : 而方阵快炮备弹量1500发，也只能持续发射20秒08/08 10:56
其实我觉得我要更正一下：方阵对一枚目标
需要200发其实是早期的数字，後来Block
1B搭配FLIR等等改良後，未必还需要那麽多
，100甚至50之类的数字都不无可能，但即
使乐观地来看，同时拦截四枚超音速反舰
飞弹可能也是推到极限的极限，不可能更多
了
21F：推 asmp : 公羊有演练过迎击高仰角来袭的汪达尔靶弹的科目，海08/08 10:59
22F：→ asmp : 剑羚的性能指标应该差不多，可以应付三马赫以下的高08/08 10:59
23F：→ asmp : 速俯冲目标。08/08 10:59
24F：→ scotch : 我觉得之前独立型研发很可能就是卡资料链和多目标拦08/08 11:03
应该不是。如果这是问题，那为何战系型就
没问题？要说的话，还不如说是独立型的
AESA雷达待验证…
25F：→ scotch : 截这种，美国这也调了很久。08/08 11:03
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 11:25:16
26F：→ scotch : 我是觉得一个旋转雷达又要搜索，又要近距离多目标负 08/08 11:54
27F：→ scotch : 担很重 08/08 11:54
28F：推 lwei781 : 一单位雷射拦飞弹 也可能只有一次机会 08/08 12:11
29F：推 lwei781 : Mach3+ 高速俯冲弹 用方阵挡 可能破片一样喷一堆 08/08 12:14
30F：→ lwei781 : 打到 08/08 12:14
31F：→ scotch : 美国反导弹雷射HELCAP要到300kw，而且这还是只能对 08/08 12:26
32F：→ scotch : 付飞过船只的飞弹，只能拿来保护僚舰，不是拿来保护 08/08 12:26
33F：→ scotch : 自己的。要到自保的程度还有很久 08/08 12:26
34F：推 saccharomyce: 只能保护僚舰 不能保护自己？ 08/08 12:29
35F：→ asmp : 海剑二的资料链发射机是独立於蜂眼雷达之外而设置， 08/08 12:33
36F：→ asmp : 但独立型海剑羚要将资料链整合在雷达内，难度就比较 08/08 12:33
37F：→ asmp : 高。 08/08 12:33
38F：→ lookinto : 以下讨论均延伸楼主文中数据 方阵一台2000万美金是 08/08 13:19
39F：→ lookinto : 弹药加雷达 机台等等总成的费用 打完弹药後再补充 08/08 13:19
40F：→ lookinto : 弹药的成本比单颗飞弹钱便宜许多 海剑羚射程约15公 08/08 13:19
41F：→ lookinto : 里 对三马赫来袭的反舰飞弹 总共约15秒的反应时间 08/08 13:19
42F：→ lookinto : 15秒内要发射并导引12枚海剑羚 要看海剑羚雷达全方 08/08 13:19
43F：→ lookinto : 位的接战数够不够 海剑羚与方阵并不是互斥的选项 08/08 13:19
44F：→ lookinto : 两者防护范围不同 有钱有空间 可以两者都要 不够钱 08/08 13:19
45F：→ lookinto : 不够空间 就整体考量下做选择 08/08 13:19
47F：→ scotch : 有强调是Crossing engagement，我的说法是参考naval 08/08 13:40
48F：→ scotch : news的解释 08/08 13:40
50F：→ ryannieh : 单算炮弹的弹药成本没意义啊！对方打反舰飞弹来又不 08/08 13:41
51F：→ ryannieh : 会慢慢一发一发打来让你慢慢拦截… 08/08 13:41
52F：→ ryannieh : 至於15秒这数字本身就是错的。你怎麽可能飞弹飞进射 08/08 13:41
53F：→ ryannieh : 程内才开火？预计拦截点进到射程内就开火了吧？实际 08/08 13:41
54F：→ ryannieh : 上反舰飞弹二十几公里外时就可以开火了。而且说同时 08/08 13:41
55F：→ ryannieh : 射控多个目标会有问题的根据是哪来的？具体的困难点 08/08 13:41
56F：→ ryannieh : 在哪？这种说法太笼统了，根本不知道从何说起 08/08 13:41
57F：→ scotch : 剑羚接战上限也可以是四面阵战系接战上限，非常自由 08/08 13:46
58F：→ lookinto : 若你说弹药成本没意义 就请不要在文中对两者不平等 08/08 13:49
59F：→ lookinto : 的比较 08/08 13:49
60F：→ lookinto : 飞弹需上链导引 雷达要能侦获目标 预判行程 上链导 08/08 14:24
61F：→ lookinto : 引飞弹 本就是有整个系统性同时接战数的极限 如果 08/08 14:24
62F：→ lookinto : 不管射控数极限 只管飞弹数目 那大家就不必担心我 08/08 14:24
63F：→ lookinto : 海军一级舰抗饱和能力不足了 成功级有40枚标一飞弹 08/08 14:24
64F：→ lookinto : 足矣 08/08 14:24
65F：→ ryannieh : 我前面比的是「每单位接战能力」的成本，你比的是什 08/08 14:26
66F：→ ryannieh : 麽现实的限制条件都不加，单算弹药成本算出来的结果 08/08 14:26
67F：→ ryannieh : ，想也知道你的比较没意义啊！ 08/08 14:26
68F：→ ryannieh : 至於射控上链能力当然会影响，但是你在那边说「不可 08/08 14:29
69F：→ ryannieh : 能、做不到」的根据在哪？总不能光用喊的… 08/08 14:29
70F：→ lookinto : 方阵再补充弹药的成本 不是2000万 海剑羚再补充成 08/08 14:30
71F：→ lookinto : 本 还是一枚140万 你两者比较不平等08/08 14:30
72F：→ lookinto : 你不必偷改文删文 好好讨论即可08/08 14:31
73F：→ lookinto : 如中科院愿意释放出海剑羚接战数 我就有数据跟你讨08/08 14:33
74F：→ lookinto : 论 只是这种机密数字怎麽可能得知08/08 14:33
76F：→ chyx741021 : 蜂眼雷达接战数量是64个，海剑羚那颗AESA再怎麽打08/08 14:39
77F：→ chyx741021 : 折应该都能超越12枚全弹发射上限吧08/08 14:39
78F：→ lookinto : 也未必 目标处理能力可能是指 单纯侦搜 模式下 追08/08 15:13
79F：→ lookinto : 踪处理的目标数 不一定是指含上链导引飞弹时 能同08/08 15:13
80F：→ lookinto : 时侦搜与能导引上链飞弹的目标处理数08/08 15:13
81F：→ lookinto : 这种武器性能数据 外面的我们难知其细节 通常指的08/08 15:17
82F：→ lookinto : 是某种情境下 某种模式下 最佳的数据 但有什麽限制08/08 15:17
83F：→ lookinto : 细节 内部人才知晓08/08 15:17
84F：→ ryannieh : 不要鬼打墙好吗？我回A你自问自答B？没有人删你推文08/08 15:38
85F：→ ryannieh : ，没那麽无聊08/08 15:38
86F：→ ryannieh : 说到底，你就没有任何具体的东西，只有在比子弹价钱08/08 15:41
87F：→ ryannieh : ，问题这里就不是在单纯比子弹价钱。如果看不懂中文08/08 15:41
88F：→ ryannieh : ，可以滚一边好吗？08/08 15:41
89F：→ lookinto : 你有没有改你本文？ 你本文内2000万 140万是不是不08/08 15:45
90F：→ lookinto : 见了 你只拿海剑羚弹药140万 没计入海剑羚雷达等整08/08 15:45
91F：→ lookinto : 个系统等的成本 来比较方阵整个系统的成本 是不是08/08 15:45
92F：→ lookinto : 不平等 你发文如不能让人评论 就先说明 不必叫人滚08/08 15:45
你根本来乱的，哪里是来评论？
本文没有改就是没改，你自己去看啊！
而且我明明就是拿RAM跟方阵比，谁跟你
比海剑羚啊！连橘子苹果都分不清是哪招？
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:04:07
至於RAM要不要加计雷达等等成本？其实
不用，因为共用船本身雷达的情况下，可以
不需要。反过来方阵就没办法这样，一定要
整套MK15都要买
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:11:53
93F：→ lookinto : OK 我ptt app卷太快 会截断本文 误会修改 这点我的 08/08 16:54
94F：→ lookinto : 错 但是 比较不能偏颇一边 RAM的雷达也要有雷达可 08/08 16:54
95F：→ lookinto : 以共用 才能省成本 台湾海军的军舰要装备RAM或海剑 08/08 16:54
96F：→ lookinto : 羚 有那艘船的本已有共用的雷达 所以可不计算其成 08/08 16:54
97F：→ lookinto : 本？ 08/08 16:54
98F：→ lookinto : 更正错字 有那艘船本来就有可共用的雷达 所以不必 08/08 16:55
99F：→ lookinto : 计算其成本？ 08/08 16:55
100F：→ scotch : 1.可以不要中继导引，相信你的FPA够高级，科科院可 08/08 17:16
101F：→ scotch : 以玩到640x480，非常够。 08/08 17:16
102F：→ scotch : 2.整合被动雷达导引 08/08 17:16
103F：→ scotch : 3.基於资料链共用，所有可以用剑二的都应该可以，那 08/08 17:16
104F：→ scotch : 就是沱江、玉山、康定、轻巡防。 08/08 17:16
105F：→ scotch : 康定、轻巡防要看他们怎麽上链，因为他们的主雷达会 08/08 17:16
106F：→ scotch : 是S波段，不是战斗机和蜂眼的X波段，我猜很有可能很 08/08 17:16
107F：→ scotch : 快可以看到迷你X波段四面阵 08/08 17:16
108F：→ lookinto : 共用资料链或共用雷达 也是要考量 原资料链频宽 上 08/08 18:11
109F：→ lookinto : 链导引数 或雷达处理力…是否已到达其极限 如果为 08/08 18:11
110F：→ lookinto : 了省成本 全挂在一个已饱和 已紧绷的系统 可能结果 08/08 18:11
111F：→ lookinto : 是整体性能全拖累 08/08 18:11