作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
看板Military
標題[情報] 電信報：為何俄軍夏季攻勢正在失敗
時間Thu Aug 1 10:17:14 2024
電信報：
How Russia’s summer offensive is failing – and what that means for Ukraine
https://archive.ph/iIjl3
為何俄國的夏季攻勢正在失敗，這對烏克蘭代表什麼
https://zhuanlan.zhihu.com/p/711980963 (簡中翻譯)
副標題：
The Kremlin’s big push was supposed to end the war – but there has been no
grand breakthrough or Ukrainian collapse
克宮的猛攻本是尋求終結戰爭，但是迄今並無重大突破或烏軍崩盤
====
原文很長，我懶得翻譯，上面有簡中可以自己看
報導內容有不少是訪問Michael Kofman、Rob Lee、
Andriy Zagorodnyuk (烏克蘭前國防部長)和其他專家的分析
Kofman和Lee說的有不少是他們最近的podcast講過的內容
懶人包：
1.俄軍近期猛攻，推進不少，烏軍頻頻示警稱戰況艱難失利
2.俄軍原先期望能一舉直搗基輔或至少全佔頓巴斯
3.格拉西莫夫習慣性的發起多個方面的攻勢，也受到不少批評認為浪擲資源和分散兵力
4.俄軍在哈爾科夫的攻勢太過倉促，僅牽制烏軍兵力但本身陷入苦戰
5.俄軍在頓巴斯攻勢連綿不斷，以人海戰術進行絞肉消耗而慘烈推進
6.俄軍重點攻擊烏軍較弱的單位，以小股步兵、摩托車、龜甲戰車、滑翔炸彈等進攻
7.烏軍雖然反應遲緩但已在積極改善人力、彈藥和陣地三個方面的缺漏
8.雖然烏軍戰況艱難，但預期接下來幾個月內會逐漸穩住陣腳
9.因為烏軍狀態仍頗待改善，俄軍推進可能至少持續到今年九月
10.雖然戰況慘烈艱險，但長期而言重點仍是雙方戰力保存與整補，而不是陣地得失
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1722478637.A.415.html
1F：推 victoryman : 5其實已經寫了 雖然俄軍戰術有改進 但本質還是堆屍 08/01 10:22
2F：→ victoryman : 打法 一般國家這樣打早就崩潰 08/01 10:22
3F：推 mitic1029 : 恭喜美國爸爸，俄國兩月每天傷亡破千，成功削弱60萬 08/01 10:28
4F：→ mitic1029 : 有生戰力 08/01 10:28
5F：推 Brioni : 結論：不要計較得失，烏最後將贏 08/01 10:28
6F：→ Brioni : 現在領土丟了沒關係，會贏喔！是這個意思？ 08/01 10:29
請問這篇裡面哪裡有寫說會贏？
7F：→ buffalobill : 俄方開新戰線拼消耗是對的，但是動員太少，才九萬 08/01 10:29
8F：→ buffalobill : 如果有三十萬壓上去，搞不好戰爭就結束了~ 08/01 10:29
9F：→ geesegeese : 加油，打仗比的是錢糧，不退兵就繼續打 08/01 10:43
10F：→ thomaspig : 這些專家和烏前國防部長也太樂觀了吧 司機就是相信 08/01 10:44
11F：→ thomaspig : 樂觀的報告才會錯過去年底最好的動員時機 08/01 10:44
樂觀在哪？英國國防部和ISW智庫近期的報告也都是同樣的說法
然後誰跟你說去年年底有樂觀報告了，智庫都是去年九月就說烏軍反攻打不下去，
然後今年年初就說一定要擴大動員和加強陣地構築，又不是沒說過
麻煩不要印象派，回去翻一下資料和紀錄好嗎
12F：推 s952013 : 精神勝利是吧 08/01 10:44
有些人好像不能接受事實
13F：→ orz811017 : 1000*60=60萬....？？？數學老師要哭了 08/01 10:46
14F：→ orz811017 : 打消耗戰就好了吧 基數差那麼多 可憐的基層人民跟 08/01 10:46
15F：→ orz811017 : 軍人 08/01 10:46
16F：推 aeoleron : 最近幾波看得出普丁真的急了 08/01 10:48
17F：→ aeoleron : 甲車已經不多了還又用vuhledar打法整個車隊開進去 08/01 10:48
18F：→ aeoleron : 共和黨幫他爭取了那麼好的時機 08/01 10:48
19F：→ aeoleron : 結果不論盧 頓 哈科都沒能打出決定性的成果 08/01 10:48
20F：推 whitertiger : 樓上，有沒有可能他的數學是女保健老師教的 08/01 10:49
21F：推 LI40 : 實際上光從阿瓦迪夫卡戰役後的表現與進展就可以看 08/01 10:50
22F：→ LI40 : 出鵝群的實力仍舊是那樣 只是靠著優於烏軍多的資源 08/01 10:50
23F：→ LI40 : 在打高程度消耗攻勢 08/01 10:50
24F：推 eupa1973 : 推，謝整理了 08/01 10:50
25F：→ LI40 : 烏軍已經debuff這麼多了 結果鵝群今年夏季攻勢到現 08/01 10:53
26F：→ LI40 : 在也只能在局部區域取得比去年好點的戰果進度 戰線 08/01 10:53
27F：→ LI40 : 不會騙人這句話是對的 08/01 10:53
28F：推 aeoleron : 老鵝軍事上有沒有能吹的點 有 08/01 10:56
29F：→ aeoleron : 但是尬吹的帳號都懶得真的去研究 08/01 10:56
30F：推 kobebrian : 但烏克蘭也真的沒有本錢拿回失去的土地了 除非美國 08/01 10:58
31F：→ kobebrian : 解禁武器支援的限制跟使用限制 08/01 10:58
32F：→ kobebrian : 最後雙方戰線永遠僵持在頓巴斯… 08/01 10:59
解禁限制也只能稍微改善戰況，烏軍在「可見的未來內都無力大舉反攻」
這是RUSI智庫最近報告下的結論，要在幾年內反推回2014年邊境應該都不太可能
33F：→ sdiaa : 兩邊都在快速失血 比對手晚一步躺下就贏了 08/01 11:08
34F：推 kobebrian : 一年？我看現在除非俄國出事退出戰場 不然三年內烏 08/01 11:09
35F：→ kobebrian : 軍都沒辦法趕走俄軍 08/01 11:09
我打錯了，我是說幾年內 QQ
36F：→ kobebrian : 烏克蘭有軍援 俄羅斯家底厚 都還能再打 08/01 11:10
37F：→ kobebrian : 烏克蘭軍援不斷就能持續撐 代價是軍隊軍頭林立 俄 08/01 11:11
38F：→ kobebrian : 羅斯家底厚 再打兩年沒問題 但兩年後就不好說了 08/01 11:11
39F：→ tsbljonathan: 非常正確的分析！且俄羅斯攻擊失敗勢必造成總崩潰 08/01 11:22
40F：→ tsbljonathan: ！ 08/01 11:22
反串很無聊
41F：→ jetzake : 烏克蘭指望歐美輸血來頂住消耗 俄羅斯希望中國輸血 08/01 11:22
42F：→ jetzake : 來補充戰力... 總之就是這樣 08/01 11:23
43F：→ thomaspig : 原來標題的俄國的夏季攻勢正在失敗 這不叫樂觀？俄 08/01 11:23
44F：→ thomaspig : 軍各戰線每天都在推進 尤其主攻的紅軍村方向、捷爾 08/01 11:23
45F：→ thomaspig : 任斯克紐約方向 反觀烏軍原本希望快速反攻哈爾科夫 08/01 11:23
46F：→ thomaspig : 後把精銳調回支援烏東 反而陷入絞肉戰 08/01 11:23
47F：推 aeoleron : 才說完又來了 笑 08/01 11:23
48F：→ jetzake : 要相信哪邊會先頂不住都是個人自由 你爽就好 08/01 11:24
49F：→ thomaspig : 戰線不會騙人 等看專家說的失敗夏季攻勢能打到哪 08/01 11:26
拜託，攻勢成敗看戰略目標，請問俄軍夏季攻勢的目標是什麼？有沒有辦法達成？
如果不先把這點關鍵搞清楚，當然就只會整天看不懂專家在說什麼
當然如果你真的認為俄軍在九月前能攻佔頓巴斯全境，那我們就拭目以待囉
50F：→ LI40 : 鵝群搞那麼大的攻勢規模才那點程度的推進 還是在烏 08/01 11:28
51F：→ LI40 : 軍debuff如此多的情況下打的 真的那麼認為鵝群局部 08/01 11:28
52F：→ LI40 : 區域的那點進展表現很好？ 08/01 11:28
53F：推 lljjfrdr1 : 太樂觀了，烏克蘭也在磨人力啊..... 08/01 11:28
54F：→ lljjfrdr1 : 烏克蘭的人力情況可沒有俄國好 08/01 11:29
55F：推 kiyoshi520 : 堆屍很殘忍但有用。 08/01 11:29
56F：→ kiyoshi520 : 我覺得俄國還會玩這招好一陣子， 08/01 11:29
57F：→ kiyoshi520 : 只要烏內部動員或外部支援有狀況這招就會見效。 08/01 11:29
58F：→ kiyoshi520 : 俄有中國等國家的支援，堆屍到明年不會有大問題。 08/01 11:29
59F：→ kiyoshi520 : 但烏缺乏大規模反攻能力可以進一步壓迫俄國社會， 08/01 11:29
60F：→ kiyoshi520 : 而讓其戰爭動員體制崩潰。 08/01 11:29
61F：→ kiyoshi520 : 只有能西方有決心再全力支援烏三年以上， 08/01 11:29
62F：→ kiyoshi520 : 這才有可能讓俄撐不下去。 08/01 11:29
63F：→ kiyoshi520 : 若川普上台，比較可能的狀況是歐美支援後繼無力， 08/01 11:29
64F：→ kiyoshi520 : 導致烏上談判桌只能對損失多少在討價還價。 08/01 11:29
65F：→ kiyoshi520 : 俄國則會在戰後因戰爭動員的副作用而慘好一陣子， 08/01 11:29
66F：→ kiyoshi520 : 可能比當年蘇聯入侵阿富汗還慘。 08/01 11:29
67F：→ kiyoshi520 : 畢竟那些剩餘砲灰會回家就跟阿富汗老兵一樣， 08/01 11:29
68F：→ kiyoshi520 : 普丁大帝能不能安全下莊都很難講。 08/01 11:29
69F：推 Alexander107: 現在就等烏軍反攻，一舉把廢物鵝軍打崩 08/01 11:30
70F：→ LI40 : 真的要談戰線 麻煩除了局部戰線 中大尺度的戰線也 08/01 11:31
71F：→ LI40 : 拿出來看看 就知道鵝這種僅依靠資源優勢打的高消耗 08/01 11:31
72F：→ LI40 : 打法打半年是打的多有模有樣 08/01 11:31
73F：→ LI40 : 更不用說鵝自己還打到要祭出高薪招募炮灰 08/01 11:33
74F：推 Flyingheart : 就是俄羅斯失敗 失敗 一直失敗 08/01 11:34
75F：→ thomaspig : 俄軍今年進攻得到的土地已經比去年烏軍大反攻收復 08/01 11:36
76F：→ thomaspig : 的還多的多 而且沒有停止跡象 烏軍大反攻的重要成 08/01 11:36
77F：→ thomaspig : 果還被打回去了 要這樣說的話烏軍不就… 08/01 11:36
78F：→ thomaspig : 俄軍夏季攻勢目標很明確 就是紅軍村 08/01 11:37
79F：→ LI40 : 你是說世界第2打出來的表現比世界20幾名且現在各種 08/01 11:38
80F：→ LI40 : debuff某年打出來的反攻領土多一點就可以說嘴了 是 08/01 11:38
81F：→ LI40 : 嗎？ 08/01 11:38
82F：→ thomaspig : 還真的看不懂這些專家在說什麼 這些專家先幫俄軍訂 08/01 11:39
83F：→ thomaspig : 一個根本無法達成的目標（比如哈爾科夫攻勢要打到 08/01 11:39
84F：→ thomaspig : 哈爾科夫城）再說俄軍失敗了達不到目標 08/01 11:39
多數分析都認為俄軍哈爾科夫攻勢有三個
1.所謂的建立緩衝區，失敗，目前俄軍僅突破邊境不到十公里的窄正面
2.把哈爾科夫置入身管炮兵射程內(20公里內)，失敗，遠遠不到
3.牽制烏軍兵力，也就這點成功了
拜託，誰跟你說俄軍是要兵臨城下，身管炮兵射程看不懂嗎？
老實說要問我的話也是信Michael Kofman、Rob Lee或Jack Watling，
尤其是RUSI智庫報告那麼嚴謹豐富，都不知道板上批智庫的都是看哪裡
85F：→ LI40 : 原來鵝這半年搞那麼大動靜消耗那麼多的資源人力搞 08/01 11:39
86F：→ LI40 : 到鵝自己又有點貧乏了只要打個紅軍村就夠了？？？ 08/01 11:39
87F：→ LI40 : 難怪根本頻率對不上 人家談的根本是中大尺度甚至戰 08/01 11:41
88F：→ LI40 : 略尺度的戰局視角好嗎 08/01 11:41
89F：→ thomaspig : 打下紅軍村 補給出問題 烏東防線很可能要崩潰 08/01 11:41
俄軍夏季攻勢目標是紅軍村是你講的，我們就先不管會不會能不能達成好了
請問大家講Chasiv Yar都是講爽的？
事實上我這篇引用的報道就有引述Rob Lee說法，
提到烏軍最重視的是Chasiv Yar，而不是紅軍村
另外就是我不認為俄軍以目前表現能夠拿下紅軍村或是Chasiv Yar
90F：推 Flyingheart : 2月時君武版專家就說過了 俄軍沒在開戰三日拿下基 08/01 11:43
91F：→ Flyingheart : 輔就是失敗 後面只是不停損凹單 08/01 11:43
92F：→ thomaspig : 你說對了 還真的頻率對不上 08/01 11:44
93F：→ LI40 : 阿瓦迪夫卡戰役結束後我好像也看過烏軍防線要崩潰 08/01 11:44
94F：→ LI40 : 的說法了 08/01 11:44
95F：推 aeoleron : 就不知道能吹啥啊 只好跟普丁一樣抱著幾個小村莊 08/01 11:45
96F：→ aeoleron : 看著地圖幾公分 覺得感受到紅軍無敵的榮耀輝煌 08/01 11:45
97F：→ LI40 : 而且要比補給問題要先確定捏 鵝自己的補給強度能跟 08/01 11:47
98F：→ LI40 : 上 如“樂觀”預期的打下紅軍村就很可能能讓“烏東 08/01 11:47
99F：→ LI40 : ”防線崩潰的攻勢強度？ 08/01 11:47
100F：推 goodapple807: 烏克蘭就等川普上來調停吧 劃線走南北韓模式 end 08/01 11:49
101F：→ goodapple807: 除非北約直接參戰 不然拜託不要再拖了 08/01 11:49
102F：→ goodapple807: 雙方死傷都很多 應該都打不下去了 08/01 11:49
103F：推 vandervaal : 感謝吉米兄弟讓我又收了幾個黑名單 08/01 11:52
104F：→ jerrylin : 至少在戰術層面目前俄軍是贏了 08/01 11:54
105F：→ jerrylin : 戰略層面要看之後烏軍到底有沒有辦法組織反攻 08/01 11:55
106F：推 km850105 : 阿瓦迪夫卡方向烏軍的防線的確是在崩潰啊 08/01 11:55
107F：推 Idiopathic : 其實烏克蘭不是世界20幾名的軍事力量 有歐美的軍援 08/01 11:56
108F：→ Idiopathic : 實際上的軍事力量很難估計 但可以肯定的是如果是靠 08/01 11:56
109F：→ Idiopathic : 烏克蘭自己軍力 戰爭早結束了 俄國目前情勢也不樂觀 08/01 11:56
110F：→ Idiopathic : 消耗太大了 比起烏克蘭 俄國才是最想談判一方 烏克 08/01 11:56
111F：→ Idiopathic : 蘭反而還寄望繼續打看看（至少上位者如此） 看能不 08/01 11:56
112F：→ Idiopathic : 能撐到俄國先內亂 08/01 11:56
我看到非常多的評論(包含不少學者)都不認同普丁有迫切想要停戰的意願
113F：→ km850105 : 另外哪來的第二打第二十幾，有北約輸血的烏克蘭軍 08/01 11:57
114F：→ km850105 : 力除了未知的印度外是世界第四唉，除了美中俄之外 08/01 11:57
115F：→ km850105 : 那個國家和他單挑能佔上風 08/01 11:57
烏軍這戰力，海空軍戰力低迷，陸軍靠數量，要排第四到底怎麼算的？
基本上打到現在烏俄雙方都是打爛仗居多，哪來的高估到這種程度
116F：→ LI40 : 原來某k口中的防線正在崩潰是這幾個月打出一個小突 08/01 11:58
117F：→ LI40 : 出部就叫做崩潰了 08/01 11:58
我覺得啦，烏軍的前沿陣地有部分碎裂是真的，但要說俄軍能長驅直入，
要不要看一下烏軍防線的層層疊疊程度
118F：→ LI40 : 哪個排名說烏克蘭軍事排名是世界第4？ 08/01 12:00
119F：推 km850105 : 那L20說說除了美中俄和未知的印度外，哪個國家打這 08/01 12:02
120F：→ LI40 : 總不是反駁不了就掰出啥世界第四來幫俄羅斯糟糕的 08/01 12:02
121F：→ LI40 : 表現來緩頰吧 對吧？ 08/01 12:02
122F：→ km850105 : 個烏克蘭能佔上風啊 08/01 12:02
隨便找個南韓就輾壓了好嗎，然後英法義海空優勢不打大陸戰，
土耳其芬蘭以色列是兵力有限但一樣能動員且火力大勝
這些國家不要說一定能贏但要說烏克蘭穩勝也是很扯
尤其不看紙面數字的話烏克蘭目前七成都是動員兵，是要比什麼
123F：→ LI40 : 所以某k自己證明你口中講的烏克蘭世界第四根本就是 08/01 12:03
124F：→ LI40 : 胡扯的 是吧？ 08/01 12:03
125F：推 aeoleron : 笑死 掰不下去就把烏克蘭說成世界第四ww 08/01 12:04
126F：→ LI40 : 某k真是大開我眼界 我還以為是有什麼軍事雜誌還是 08/01 12:05
127F：→ LI40 : 軍事論壇幫烏克蘭排名大提升了 08/01 12:05
128F：推 km850105 : 要反駁我的論點至少說出自己的論點吧，來來來說出 08/01 12:06
129F：→ km850105 : 你心中的國家給我聽聽 08/01 12:06
130F：推 JKCCF : 歐美若能持續軍援，中國檯面下的軍援終究會減少 08/01 12:06
131F：→ JKCCF : 中國自己經濟也有很大問題，長期戰爭比的還是錢 08/01 12:07
132F：→ LI40 : 笑噴 原來自己搬出來的論點連個依據都沒有就叫人拿 08/01 12:07
133F：→ LI40 : 出依據 不要圓不了自己的胡扯就把鍋甩給別人 好嗎 08/01 12:07
134F：→ LI40 : 好歹我講的二十幾還是別的機構排名的 今年好像看到 08/01 12:08
135F：→ LI40 : 的烏克蘭軍事排名新資訊好像是被評價為第18吧 08/01 12:08
136F：推 km850105 : 原來你說不出來啊，那沒什麼好討論的了 08/01 12:09
137F：推 aeoleron : 世界第四哥這麼快就要走啦？xd 08/01 12:10
138F：→ LI40 : 笑噴 又要逃跑了 08/01 12:11
139F：→ LI40 : 而且光隨便談 我可沒看過哪個海軍近乎毀滅 空軍極 08/01 12:12
140F：→ LI40 : 度落後且陸軍又缺乏足夠的重型單位 有沒有多少戰略 08/01 12:12
141F：→ LI40 : 打擊能力的軍隊戰力可以被評估到世界第四的 08/01 12:12
142F：推 andyken : 援助這樣就能世界第四？你是把那些有完整海空軍的 08/01 12:16
143F：→ andyken : 國家放去哪了？ 08/01 12:16
144F：推 kiyoshi520 : 我覺得川普上台對烏不利。 08/01 12:18
145F：→ kiyoshi520 : 因為結束戰爭會變成川普優先目標， 08/01 12:18
146F：→ kiyoshi520 : 而他能施壓的主要也就是烏克蘭。 08/01 12:18
147F：→ kiyoshi520 : 他本來就比較輕忽歐洲利益， 08/01 12:18
148F：→ kiyoshi520 : 對俄也沒法施加同等壓力而本人對俄也沒太大敵意。 08/01 12:18
149F：→ kiyoshi520 : 結果就是綏靖。 08/01 12:18
150F：→ LI40 : 堂堂世界第二居然要靠沒有任何依據的一句話把對手 08/01 12:20
151F：→ LI40 : 吹成世界第四來緩頰 這應該是近期最歡樂的說詞了 08/01 12:20
152F：推 km850105 : 一個國家都沒說，完全沒有自己對接收到資訊的思考 08/01 12:22
153F：→ km850105 : 整理在表達出自己的想法，那有什麼好討論的.... 08/01 12:22
154F：推 Alexander107: 反正再怎麼吹，要割地賠款的都是俄羅斯! 08/01 12:24
155F：→ LI40 : 再說個笑話 某ID講毫無依據的論述被反駁 一下要別 08/01 12:25
156F：→ LI40 : 人提論述 別人提了又不認只能照他的不知所云框架走 08/01 12:25
157F：→ LI40 : 辯論真簡單 08/01 12:25
158F：→ LI40 : 只不過照某k邏輯 連阿富汗曾經都也是世界第四了 08/01 12:27
159F：推 km850105 : 原來顧左右而言他算自己的論述啊，整整半個小時講 08/01 12:29
160F：→ km850105 : 不出一個具體國家，沒有目標要怎麼開後續的討論 08/01 12:29
161F：推 pttisfuck : 我還是很悲觀 所謂俄國總崩到底還要多久？ 08/01 12:30
總崩機會微乎其微，但是烏克蘭再拖個一年普丁就要考慮自己的政治籌碼有多少了
畢竟俄國的天龍人也不想要上戰場
162F：→ LI40 : 就說了 無視別人提的論述 辯論就很簡單嘛 08/01 12:30
163F：→ LI40 : 不然要扯自己的搞笑辯論怎麼不把烏克蘭的國土範圍 08/01 12:31
164F：→ LI40 : 也列進來？真以為烏克蘭看起來難打只是軍援這個單 08/01 12:31
165F：→ LI40 : 一因素而已嗎 08/01 12:31
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 08/01/2024 12:34:46
166F：→ LI40 : 還是某k要說國民政府在中日戰爭時也是世界第四？國 08/01 12:32
167F：→ LI40 : 民政府也有外國援助不是？ 08/01 12:32
168F：推 undeadsin : 雖然常說武備廢弛 但英法德瑞典戰力還是贏烏克蘭的 08/01 12:33
169F：→ undeadsin : 甚至動員完成的以色列都屌打 08/01 12:33
170F：推 pp810207 : 以後就會有印度傭兵，中東傭兵，非洲傭兵了 08/01 12:39
171F：推 whitertiger : 這串最先說烏克蘭軍隊實力是世界第四是KM85，問他依 08/01 12:39
172F：→ whitertiger : 據在哪卻要網友提供， 08/01 12:39
173F：→ LipaCat5566 : 還需要幾年才能打開僵局 不好不壞 08/01 12:39
174F：→ whitertiger : 哪有人這樣賴皮的，你說世界第四有依據就拿出來，沒 08/01 12:40
175F：→ whitertiger : 有就是胡謅 08/01 12:40
176F：推 hahabis : 台灣海空軍狂電烏克蘭都只有世界第十幾，烏世界第四 08/01 12:41
177F：→ whitertiger : 有種就別跑，KM85， 08/01 12:41
178F：→ hahabis : ？哪門子的大笑話 08/01 12:42
179F：推 whitertiger : 想拉抬對手幫老鵝說話也是要講證據的，至少要能說服 08/01 12:44
180F：→ whitertiger : 人，只會一擊脫離達不成目的又難看 08/01 12:44
181F：→ whitertiger : 連別人名子也叫錯 08/01 12:44
182F：→ LipaCat5566 : 俄扛北約西方民主陣營 第二實實在在 08/01 12:46
183F：推 aeoleron : 俄軍崩潰是2022 那時普丁還優柔寡斷不敢動員 08/01 12:47
184F：→ aeoleron : 現在都2024 早就沒人在喊俄軍要潰逃了 08/01 12:47
185F：→ aeoleron : 現在看的是普丁有多少煉油廠跟工廠可以讓人家炸 08/01 12:47
186F：→ aeoleron : 蘇聯祖產還剩多少要魔改成烏龜 08/01 12:47
187F：推 djhaok : 樓上的世界線真是特別 08/01 12:48
188F：→ luzzwang : 哈爾科夫擺明就是佯攻C兵力而已，戰線卡住讓烏克蘭 08/01 12:48
189F：→ luzzwang : 感覺有機會反推一直投入兵力才是戰略目的，最好輸一 08/01 12:48
190F：→ luzzwang : 點讓兵力投入更多，寫成苦戰也太美化烏克蘭了吧！ 08/01 12:48
191F：→ luzzwang : 拉夫只要撐住不要被推回邊境就是大勝了 08/01 12:48
192F：→ aeoleron : 看普丁最近的樣子 應該是開始感受到壓力了 08/01 12:50
193F：→ djhaok : *樓樓上 08/01 12:50
194F：推 JustSad : 為什麼烏克蘭可以變成世界他排名第四？因為二弟嗎？ 08/01 12:54
195F：推 kobebrian : 俄軍發動大規模夏季攻勢 你要幫俄羅斯縮減戰略目標 08/01 12:57
196F：→ kobebrian : 好喔 那俄軍也是很浪費欸 花一堆人力裝備成功達成 08/01 12:57
197F：→ kobebrian : 一點點目標XDD 聽起來有比較好嗎？ 08/01 12:57
198F：→ kobebrian : 為了不被說目標失敗 所以一開始就計劃用高昂人力裝 08/01 12:58
199F：→ kobebrian : 備達成一點點目標 掩耳盜鈴？ 08/01 12:58
200F：推 donkilu : 老俄夏季攻勢的目標不是特別明顯 現在論成敗有點早 08/01 13:04
201F：推 km850105 : 我等了一小時，L20還是沒給我一個具體國家.... 08/01 13:10
202F：推 hahabis : 某km是不是要說台灣不是國家？ 08/01 13:10
203F：→ donkilu : 文章說這波攻勢的目的是"結束戰爭" "閃擊基輔" 08/01 13:11
204F：→ donkilu : 但老俄看起來並沒有設定這麼大的目標 也沒有all in 08/01 13:12
205F：推 donkilu : 手上所有資源打一波皇帝攻勢 08/01 13:14
206F：推 km850105 : 某ha的意思是台灣能單挑打贏這個被輸血的烏克蘭？ 08/01 13:15
207F：→ km850105 : ， 08/01 13:15
208F：推 downtoearth : 烏克蘭的體量就注定除非他自己投降不然很難被滅 08/01 13:17
209F：推 hahabis : 果然又在覽叫比雞腿，怪不得沒人想鳥你 08/01 13:19
210F：→ hahabis : 台灣是守勢且是注重海空的建軍方針 08/01 13:19
211F：→ aeoleron : 世界第四哥 您回來啦 08/01 13:21
212F：→ hahabis : 懶得教育你了，你繼續自High好了，記得多講點笑話 08/01 13:21
213F：推 km850105 : 所以就是打不贏嘛 08/01 13:22
215F：→ km850105 : 謝謝幫忙 08/01 13:23
216F：推 JustSad : 故意叫錯對方ID算不算鬧板引戰？ 08/01 13:23
217F：推 dodobaho : 不然這標題在說啥？每個人看了都會解讀成烏戰情樂觀 08/01 13:23
218F：→ dodobaho : 吧？ 08/01 13:23
219F：→ hahabis : 喔，那你口中的世界第四來打台灣看看阿 08/01 13:24
220F：→ JustSad : 說烏克蘭是世界第四不需要舉證！你們才要舉證(笑死 08/01 13:25
221F：推 km850105 : 你這麼比要確定唉，前十名是不是都要打一場來決定 08/01 13:26
222F：→ km850105 : ？ 08/01 13:26
223F：→ km850105 : 武器和砲彈生產能力，人口 動員能力和疆域都是客觀 08/01 13:27
224F：→ km850105 : 的東西，完全不討論這些卻要實際打打看？ 08/01 13:27
225F：→ LI40 : 笑噴 某k繼續搞選擇性辯論就算了 這時候就把武器 08/01 13:30
226F：→ LI40 : 生產能力人口甚至疆域拿出來比了喔 怎麼自己講烏克 08/01 13:30
227F：→ LI40 : 蘭的時候就一句話北約軍援就想定案啊w 08/01 13:30
228F：→ hahabis : 剛剛才說烏軍力是世界第四，現在又要扯人口了 08/01 13:31
229F：→ hahabis : 讓我們繼續跳針~~ 08/01 13:31
230F：推 jump2j : 那個講烏克蘭世界第4的到底在公三小，拿一個全面戰 08/01 13:31
231F：→ jump2j : 爭動員國家的紙面戰力跟其他承平的國家比= = 08/01 13:31
232F：→ hahabis : 講不贏就是跳針或是無視旁人，反正我不尷尬就換別人 08/01 13:32
233F：→ jump2j : 要打總體戰，國家經濟實力比烏克蘭強的，都不輸烏克 08/01 13:32
234F：→ jump2j : 蘭好嗎 08/01 13:32
235F：→ hahabis : 等等就換成，請你拿出烏克蘭不是世界第四的具體證據 08/01 13:33
236F：推 km850105 : 因為我的限定條件就是被輸血的烏克蘭啊 08/01 13:33
237F：→ LI40 : 甚至烏克蘭三軍概況J版都已經先講完了 08/01 13:34
238F：→ LI40 : 什麼世界第四還有限定條件的啊XDDDDDD 08/01 13:34
239F：→ hahabis : 這就是為什麼很多人直接用黑單過濾那些自High的 08/01 13:34
240F：→ hahabis : 被輸血又怎樣？M1扣掉戰損剩幾台？還要打仗跟殺肉 08/01 13:35
241F：→ km850105 : 不然你要用沒輸血的烏克蘭去和俄羅斯比，然後再說 08/01 13:35
242F：→ km850105 : 世界第二打第二十幾打成這樣？ 08/01 13:35
243F：→ hahabis : F16 不說版本了，現在拿到的有幾台？ 08/01 13:35
244F：→ LI40 : 拜託一下 不要這時候又把自己講過的世界第四這句話 08/01 13:36
245F：→ LI40 : 隱藏起來 好嗎xd 08/01 13:36
246F：→ hahabis : 仗打了快兩年半，到現在連炮彈都輸鵝一大截 08/01 13:36
247F：→ km850105 : 就像你在比一般植物的抗除草劑藥性，會去和特定基 08/01 13:37
248F：→ km850105 : 改玉米比嗎？ 08/01 13:37
249F：→ LI40 : 今年別的機構評價烏克蘭都只有18名 甚至隨便google 08/01 13:37
250F：→ LI40 : 都能查到 有人隨口掰個世界第四然後邏輯都講不出來 08/01 13:37
251F：→ LI40 : xd 08/01 13:37
252F：→ hahabis : 我是不知道這種輸血法要怎麼讓烏軍力變世界第四 08/01 13:37
253F：推 whitertiger : 被輸血就能變世界第四戰力 ? 這是捐了啥東西還是黑 08/01 13:37
254F：→ whitertiger : 科技 08/01 13:37
255F：→ km850105 : 什麼藏起來，ha都幫我備份好了這二句論述是連接在 08/01 13:38
256F：→ km850105 : 一起的，我甚至沒用句號分割開 08/01 13:38
258F：推 whitertiger : 看有人跳針這麼開心，我點播個歌來助興 08/01 13:39
260F：→ LI40 : 人家的烏克蘭軍事排名還退後三名勒xdd 08/01 13:39
261F：推 km850105 : 裡面的烏克蘭是有輸血的promax版嗎？ 08/01 13:40
262F：推 jump2j : 所以第4的評價根據到底是甚麼？人口？經濟？工業？ 08/01 13:40
263F：→ jump2j : 裝備兵力？裝備有綜合考量陸海空通訊電子各項領域還 08/01 13:41
264F：→ LI40 : 原來別人評價會忽略軍援的部分 那台灣軍購的部分要 08/01 13:41
265F：→ LI40 : 不要也全排除掉啊？XDDDDD 08/01 13:41
266F：→ jump2j : 是只看其中一兩項？兵力？兵力有考慮參謀能量指揮官 08/01 13:41
267F：→ jump2j : 素質還是只看紙面人數？還是完全沒有一個精細的比較 08/01 13:41
268F：→ jump2j : ，完全印象派？ 08/01 13:41
269F：→ km850105 : 你就說一個國家嗎，我都等到無趣了 08/01 13:41
270F：推 kobebrian : 我快笑死 所以俄羅斯就沒被中國北韓輸血喔？ 08/01 13:41
271F：推 whitertiger : 被輸血的裝備不是各國第一線裝備，是後備甚至倉庫挖 08/01 13:42
272F：→ whitertiger : 出來整備的，這樣就能世界第四 08/01 13:42
273F：→ kobebrian : 世界第二打到自己也要被輸血 丟臉不？ 08/01 13:42
274F：→ jump2j : 能斬釘截鐵地講出第4，應該是充分考量不同領域不同 08/01 13:43
275F：→ jump2j : 項目後，根據實際的數據在各國間進行比較所得吧？ 08/01 13:43
276F：→ jump2j : 還是某人只是在逞口舌之快隨便唬爛而已 08/01 13:43
277F：推 balius : 鵝粉：鵝螺絲力扛歐美北約一海票敵人還能戰成五五波 08/01 13:44
278F：→ balius : 根本已經是世界第一，要不然你來打看看啊？ 08/01 13:44
279F：→ jump2j : 來，我舉幾個國家，韓國、日本、法國，麻煩列出具體 08/01 13:45
280F：→ jump2j : 的評比項目，根據實際數據，說說他們哪裡輸烏克蘭 08/01 13:45
281F：推 whitertiger : 還是KM85你說有好幾個烏克蘭現役王牌或單位，再用差 08/01 13:46
282F：→ whitertiger : 好兩三個世代的裝備宰俄軍，東線之鷹斯圖卡上校那種 08/01 13:46
283F：→ whitertiger : ，這還有點可信度 08/01 13:46
284F：推 km850105 : 所以無法反駁對方在現代條件下的論述，卻依然可以 08/01 13:46
285F：→ km850105 : 說他是錯的？ 08/01 13:46
286F：→ km850105 : 現代（x)，現定（O) 08/01 13:46
287F：→ whitertiger : 你乾脆說你講錯不是世界第四就好了 08/01 13:47
288F：→ jump2j : 現代條件到底是甚麼條件？ 08/01 13:47
289F：→ LI40 : 出現了 選擇性辯論大法 詭辯成這樣實在有夠爆笑xd 08/01 13:47
290F：→ jump2j : 說不出來嗎？說不出來證明你只是印象派啊 08/01 13:47
291F：→ jump2j : 考量韓國日本法國這些國家的人口經濟實力戰爭潛力， 08/01 13:48
292F：→ whitertiger : 印象派不查資料又故意叫錯網友名字，這是來鬧的吧 08/01 13:48
293F：→ jump2j : 他們動員起來打總體戰，哪些項目會輸給烏克蘭？ 08/01 13:48
294F：推 kobebrian : 誰沒有辦法反駁XDD 烏克蘭接收的裝備都是別國庫存 08/01 13:49
295F：→ kobebrian : 代表別國的裝備軍武沒減少 還換裝成更先進的（F16 08/01 13:49
296F：→ kobebrian : 變F35）烏克蘭沒有成建制海軍 空軍基本等於廢掉 你 08/01 13:49
297F：→ kobebrian : 不會覺得動員出100萬人的部隊就能世界第四吧？中俄 08/01 13:49
298F：→ kobebrian : 法英日韓 哪一個輸被輸血的烏克蘭？你說說 08/01 13:49
299F：→ whitertiger : 單說無人機戰力可能可以排世界前五啦，整體戰力沒辦 08/01 13:49
300F：→ whitertiger : 法吧，就算被輸血也一樣 08/01 13:49
301F：推 kobebrian : 俄羅斯被嘲笑就是因為他帳面是一個世界第二的國家 08/01 13:51
302F：→ kobebrian : 打侵略戰打到威脅丟核彈跟從中朝伸手要物資彈藥 08/01 13:51
303F：推 km850105 : 法英日韓的人口和武器生產能力要確定唉 08/01 13:52
304F：推 hahabis : 現在才發現他除了說烏軍力世界第四外還有其它耶 08/01 13:53
305F：→ jump2j : 你要負責列出具體數據啊，第4是你講的，論述一下 08/01 13:53
306F：→ LI40 : 現在改要人確定生產能力喔 所以烏克蘭要怎麼生西方 08/01 13:53
307F：→ LI40 : 戰甲車跟火炮？xdddddd 08/01 13:53
308F：推 ariel0829 : 發現說錯了,就站好被笑,大家笑一陣子就過了 08/01 13:53
309F：→ hahabis : 除了美中俄之外那個國家和他單挑能佔上風 <- XDDD 08/01 13:53
310F：→ jump2j : 日韓法的工業實力、經濟實力、人口紅利，怎麼輸烏克 08/01 13:53
311F：→ ariel0829 : 硬要拗,看起來更可笑了 08/01 13:53
312F：→ km850105 : 況且我還在等大明湖畔的L120 08/01 13:54
313F：→ kobebrian : 那幾個國家的武器生產拿去救烏克蘭 你在講什麼？講 08/01 13:54
314F：→ kobebrian : 的好像是烏克蘭生產武器給這四個國家用XDD 08/01 13:54
315F：→ jump2j : 蘭？你一定是很清楚，才會斬釘截鐵的說出排名吧？ 08/01 13:54
316F：→ jump2j : 不要只會反問欸，既然下了結論，麻煩給出依據。不要 08/01 13:54
317F：→ jump2j : 要反問逃避 08/01 13:54
318F：→ kobebrian : 烏克蘭現在被輸的「血」就來自你口中質疑的那四個 08/01 13:55
319F：→ kobebrian : 國家的工業生產能力 08/01 13:55
320F：→ hahabis : 到目前為止某km連一個具體佐證數字都沒列出來過 08/01 13:56
321F：→ hahabis : 連軍援也只說北約軍援，然後就可以世界第四了 08/01 13:56
322F：→ LI40 : 笑噴 前面就吐槽過了當時怎麼不把疆域納入烏克蘭看 08/01 13:56
323F：→ LI40 : 起來很難打的因素之一 吐槽那麼多卻一直裝沒看到 08/01 13:56
324F：→ LI40 : 很好玩嗎 還是覺得這招有用？www 08/01 13:56
325F：推 kobebrian : 人力：烏 3000 韓 5100 法 6800 英 6700 日12510 08/01 13:57
326F：→ kobebrian : 人力？？？ 08/01 13:57
327F：→ LI40 : 在講一次剛剛的笑話 原來照某k的邏輯 中日戰爭時期 08/01 13:57
328F：→ LI40 : 的國民政府也是世界第四了 08/01 13:57
329F：→ hahabis : 看來是嫌臉還不夠腫，很想被打爆來享受被m的樂趣 08/01 13:58
330F：→ LI40 : 反正國民政府也有有外國軍援嘛 照某k邏輯肯定是世 08/01 13:58
331F：→ LI40 : 界第四了 08/01 13:58
332F：推 aeoleron : 打不贏烏克蘭就說它世界第四 這個真的太好笑 08/01 14:06
333F：→ aeoleron : 我還在等老鐵解釋他的世界排名 怎麼就跑了呢 08/01 14:06
334F：→ keeperess : 俄羅斯家底也幾乎打完了,現在主要也是依賴外援 08/01 14:09
335F：→ keeperess : 兩方都是掛著外援尿袋在打, 完全成了一場代理人戰爭 08/01 14:12
336F：推 jump2j : 照他這種評比邏輯，讓他在1941年做評比，日本應該是 08/01 14:12
337F：→ jump2j : 比美國強吧 08/01 14:12
338F：→ jump2j : 畢竟他只懂得看紙面裝備 08/01 14:13
339F：→ jump2j : 而且應該是很膚淺的只看陸戰裝備 08/01 14:14
340F：推 aeoleron : 最可惡的是中共給人家那什麼裝備 08/01 14:23
341F：→ aeoleron : 高爾夫球車車 摩托車 滑板車 08/01 14:23
342F：→ aeoleron : 而普丁還真就叫俄軍開著去烏拉...眼淚都要掉下來了 08/01 14:23
343F：推 whitertiger : 搞不好俄羅斯哪天就會拿以前的美援裝備出來打了 08/01 14:30
344F：推 verdandy : 戰場上已經出現過摸心拿肝了 08/01 14:39
345F：推 springfeel : km大有夠可悲 第四名的依據死都拿不出來XD 08/01 14:44
346F：推 JustSad : 你們大家不要這樣啦，讓她先在廁所喘喘氣含淚再站… 08/01 15:42
347F：推 belister : 俄羅斯家底是真的打完了嗎 兩年敗光全部家當。但是 08/01 16:30
348F：→ belister : 很多過時的武器裝備拖超過時間不也是報廢還有上場 08/01 16:30
349F：→ belister : 的價值嗎？最有用的應該是那些砲彈 08/01 16:30
350F：→ keeperess : 中國提供的最大援助其實並非是正規軍用裝備 08/01 16:44
351F：→ keeperess : 更多的是生產用的工具機器械跟一些基礎零組件 08/01 16:44
352F：→ keeperess : 例如推土機、挖掘機、重型貨車、拖拉機、無人機 08/01 16:45
353F：→ keeperess : 零組件有滾珠軸承、中低階製程的芯片與集成電路 08/01 16:45
354F：→ keeperess : 雖然中國貨品質爛歸爛....但是, 至少能用 08/01 16:45
355F：→ keeperess : 這讓俄羅斯很好的規避了歐美的貿易制裁 08/01 16:45
356F：→ keeperess : 讓俄羅斯可以完成生產面的平戰轉換 08/01 16:46
357F：→ keeperess : 不然以俄羅斯原本的工業產能,連翻修祖產都很困難 08/01 16:47
358F：推 lupefan4eva : 會贏喔 08/01 18:14
359F：→ tn1983 : 俄國堆屍堆十年都沒問題 烏能撐多久 08/01 19:40
360F：推 darkangel119: 光堆屍戰術只要打到烏克蘭沒人就贏了 08/01 19:44
361F：→ darkangel119: 歐美各種限制 早晚只是讓烏克蘭失血過多 08/01 19:46
362F：推 aeoleron : 普丁：會贏喔.jpg 08/01 19:59
363F：推 cloudfour : 那個Km跟他認真就輸了，每次偷渡一些對岸自己腦補 08/01 20:05
364F：→ cloudfour : 出來的戰爭資訊，又愛亂拿歷史來比現代，最後辯不 08/01 20:05
365F：→ cloudfour : 下去人就消失 08/01 20:05
366F：→ whitertiger : 原來是看對岸地攤文出身的網友，被洗腦了 08/01 20:11
367F：推 frozenmoon : 感謝整理 08/01 20:31
368F：推 Westzone : 俄國能堆屍十年是哪來的幻想，當時蘇聯阿富汗堆屍九 08/01 20:43
369F：→ Westzone : 年後搞到自己解體，現在的俄羅斯哪來的能力堆十年.. 08/01 20:44
370F：→ hitlerx : 給烏克蘭輸血的砲彈不也是韓國間接支援的嗎? 08/01 20:53
371F：→ hitlerx : 烏拿掉韓國賣給美國的砲彈 烏跟韓單挑會更缺砲彈吧 08/01 20:55
372F：推 andyken : 更何況蘇聯在阿富汗堆屍的程度比俄羅斯差多了 08/01 21:07
373F：推 rommel1 : 搭配前面的燃燒殆盡新聞... 08/01 21:32
374F：→ ja23072008 : 烏克蘭戰力世界第四XDD 08/02 00:24
375F：推 weimr : 整理推。 08/02 00:32
376F：→ machiusheng : F16已經炸到莫斯科了 08/02 10:58
377F：推 aeoleron : 無意義推文+反串造謠 很勇喔老鐵 08/02 13:46
378F：推 Congopenguin: 俄軍夏季攻勢的戰略目標是為了直搗基輔和終結戰爭 08/02 14:12
379F：→ Congopenguin: 的根據在哪 有關注戰況的明顯知道俄軍現在仍是以消 08/02 14:12
380F：→ Congopenguin: 耗戰為主吧 08/02 14:12
381F：推 aeoleron : 普丁也是很寶 當初為了黑海艦隊打烏克蘭 08/02 14:18
382F：→ aeoleron : 結果現在艦隊連出門都不敢 08/02 14:18
383F：→ aeoleron : 不想打了還得拜託烏克蘭讓給他一個頓內安慰獎 08/02 14:18