作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
看板Military
标题[情报] 电信报：为何俄军夏季攻势正在失败
时间Thu Aug 1 10:17:14 2024
电信报：
How Russia’s summer offensive is failing – and what that means for Ukraine
https://archive.ph/iIjl3
为何俄国的夏季攻势正在失败，这对乌克兰代表什麽
https://zhuanlan.zhihu.com/p/711980963 (简中翻译)
副标题：
The Kremlin’s big push was supposed to end the war – but there has been no
grand breakthrough or Ukrainian collapse
克宫的猛攻本是寻求终结战争，但是迄今并无重大突破或乌军崩盘
====
原文很长，我懒得翻译，上面有简中可以自己看
报导内容有不少是访问Michael Kofman、Rob Lee、
Andriy Zagorodnyuk (乌克兰前国防部长)和其他专家的分析
Kofman和Lee说的有不少是他们最近的podcast讲过的内容
懒人包：
1.俄军近期猛攻，推进不少，乌军频频示警称战况艰难失利
2.俄军原先期望能一举直捣基辅或至少全占顿巴斯
3.格拉西莫夫习惯性的发起多个方面的攻势，也受到不少批评认为浪掷资源和分散兵力
4.俄军在哈尔科夫的攻势太过仓促，仅牵制乌军兵力但本身陷入苦战
5.俄军在顿巴斯攻势连绵不断，以人海战术进行绞肉消耗而惨烈推进
6.俄军重点攻击乌军较弱的单位，以小股步兵、摩托车、龟甲战车、滑翔炸弹等进攻
7.乌军虽然反应迟缓但已在积极改善人力、弹药和阵地三个方面的缺漏
8.虽然乌军战况艰难，但预期接下来几个月内会逐渐稳住阵脚
9.因为乌军状态仍颇待改善，俄军推进可能至少持续到今年九月
10.虽然战况惨烈艰险，但长期而言重点仍是双方战力保存与整补，而不是阵地得失
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1722478637.A.415.html
1F：推 victoryman : 5其实已经写了 虽然俄军战术有改进 但本质还是堆屍 08/01 10:22
2F：→ victoryman : 打法 一般国家这样打早就崩溃 08/01 10:22
3F：推 mitic1029 : 恭喜美国爸爸，俄国两月每天伤亡破千，成功削弱60万 08/01 10:28
4F：→ mitic1029 : 有生战力 08/01 10:28
5F：推 Brioni : 结论：不要计较得失，乌最後将赢 08/01 10:28
6F：→ Brioni : 现在领土丢了没关系，会赢喔！是这个意思？ 08/01 10:29
请问这篇里面哪里有写说会赢？
7F：→ buffalobill : 俄方开新战线拼消耗是对的，但是动员太少，才九万 08/01 10:29
8F：→ buffalobill : 如果有三十万压上去，搞不好战争就结束了~ 08/01 10:29
9F：→ geesegeese : 加油，打仗比的是钱粮，不退兵就继续打 08/01 10:43
10F：→ thomaspig : 这些专家和乌前国防部长也太乐观了吧 司机就是相信 08/01 10:44
11F：→ thomaspig : 乐观的报告才会错过去年底最好的动员时机 08/01 10:44
乐观在哪？英国国防部和ISW智库近期的报告也都是同样的说法
然後谁跟你说去年年底有乐观报告了，智库都是去年九月就说乌军反攻打不下去，
然後今年年初就说一定要扩大动员和加强阵地构筑，又不是没说过
麻烦不要印象派，回去翻一下资料和纪录好吗
12F：推 s952013 : 精神胜利是吧 08/01 10:44
有些人好像不能接受事实
13F：→ orz811017 : 1000*60=60万....？？？数学老师要哭了 08/01 10:46
14F：→ orz811017 : 打消耗战就好了吧 基数差那麽多 可怜的基层人民跟 08/01 10:46
15F：→ orz811017 : 军人 08/01 10:46
16F：推 aeoleron : 最近几波看得出普丁真的急了 08/01 10:48
17F：→ aeoleron : 甲车已经不多了还又用vuhledar打法整个车队开进去 08/01 10:48
18F：→ aeoleron : 共和党帮他争取了那麽好的时机 08/01 10:48
19F：→ aeoleron : 结果不论卢 顿 哈科都没能打出决定性的成果 08/01 10:48
20F：推 whitertiger : 楼上，有没有可能他的数学是女保健老师教的 08/01 10:49
21F：推 LI40 : 实际上光从阿瓦迪夫卡战役後的表现与进展就可以看 08/01 10:50
22F：→ LI40 : 出鹅群的实力仍旧是那样 只是靠着优於乌军多的资源 08/01 10:50
23F：→ LI40 : 在打高程度消耗攻势 08/01 10:50
24F：推 eupa1973 : 推，谢整理了 08/01 10:50
25F：→ LI40 : 乌军已经debuff这麽多了 结果鹅群今年夏季攻势到现 08/01 10:53
26F：→ LI40 : 在也只能在局部区域取得比去年好点的战果进度 战线 08/01 10:53
27F：→ LI40 : 不会骗人这句话是对的 08/01 10:53
28F：推 aeoleron : 老鹅军事上有没有能吹的点 有 08/01 10:56
29F：→ aeoleron : 但是尬吹的帐号都懒得真的去研究 08/01 10:56
30F：推 kobebrian : 但乌克兰也真的没有本钱拿回失去的土地了 除非美国 08/01 10:58
31F：→ kobebrian : 解禁武器支援的限制跟使用限制 08/01 10:58
32F：→ kobebrian : 最後双方战线永远僵持在顿巴斯… 08/01 10:59
解禁限制也只能稍微改善战况，乌军在「可见的未来内都无力大举反攻」
这是RUSI智库最近报告下的结论，要在几年内反推回2014年边境应该都不太可能
33F：→ sdiaa : 两边都在快速失血 比对手晚一步躺下就赢了 08/01 11:08
34F：推 kobebrian : 一年？我看现在除非俄国出事退出战场 不然三年内乌 08/01 11:09
35F：→ kobebrian : 军都没办法赶走俄军 08/01 11:09
我打错了，我是说几年内 QQ
36F：→ kobebrian : 乌克兰有军援 俄罗斯家底厚 都还能再打 08/01 11:10
37F：→ kobebrian : 乌克兰军援不断就能持续撑 代价是军队军头林立 俄 08/01 11:11
38F：→ kobebrian : 罗斯家底厚 再打两年没问题 但两年後就不好说了 08/01 11:11
39F：→ tsbljonathan: 非常正确的分析！且俄罗斯攻击失败势必造成总崩溃 08/01 11:22
40F：→ tsbljonathan: ！ 08/01 11:22
反串很无聊
41F：→ jetzake : 乌克兰指望欧美输血来顶住消耗 俄罗斯希望中国输血 08/01 11:22
42F：→ jetzake : 来补充战力... 总之就是这样 08/01 11:23
43F：→ thomaspig : 原来标题的俄国的夏季攻势正在失败 这不叫乐观？俄 08/01 11:23
44F：→ thomaspig : 军各战线每天都在推进 尤其主攻的红军村方向、捷尔 08/01 11:23
45F：→ thomaspig : 任斯克纽约方向 反观乌军原本希望快速反攻哈尔科夫 08/01 11:23
46F：→ thomaspig : 後把精锐调回支援乌东 反而陷入绞肉战 08/01 11:23
47F：推 aeoleron : 才说完又来了 笑 08/01 11:23
48F：→ jetzake : 要相信哪边会先顶不住都是个人自由 你爽就好 08/01 11:24
49F：→ thomaspig : 战线不会骗人 等看专家说的失败夏季攻势能打到哪 08/01 11:26
拜托，攻势成败看战略目标，请问俄军夏季攻势的目标是什麽？有没有办法达成？
如果不先把这点关键搞清楚，当然就只会整天看不懂专家在说什麽
当然如果你真的认为俄军在九月前能攻占顿巴斯全境，那我们就拭目以待罗
50F：→ LI40 : 鹅群搞那麽大的攻势规模才那点程度的推进 还是在乌 08/01 11:28
51F：→ LI40 : 军debuff如此多的情况下打的 真的那麽认为鹅群局部 08/01 11:28
52F：→ LI40 : 区域的那点进展表现很好？ 08/01 11:28
53F：推 lljjfrdr1 : 太乐观了，乌克兰也在磨人力啊..... 08/01 11:28
54F：→ lljjfrdr1 : 乌克兰的人力情况可没有俄国好 08/01 11:29
55F：推 kiyoshi520 : 堆屍很残忍但有用。 08/01 11:29
56F：→ kiyoshi520 : 我觉得俄国还会玩这招好一阵子， 08/01 11:29
57F：→ kiyoshi520 : 只要乌内部动员或外部支援有状况这招就会见效。 08/01 11:29
58F：→ kiyoshi520 : 俄有中国等国家的支援，堆屍到明年不会有大问题。 08/01 11:29
59F：→ kiyoshi520 : 但乌缺乏大规模反攻能力可以进一步压迫俄国社会， 08/01 11:29
60F：→ kiyoshi520 : 而让其战争动员体制崩溃。 08/01 11:29
61F：→ kiyoshi520 : 只有能西方有决心再全力支援乌三年以上， 08/01 11:29
62F：→ kiyoshi520 : 这才有可能让俄撑不下去。 08/01 11:29
63F：→ kiyoshi520 : 若川普上台，比较可能的状况是欧美支援後继无力， 08/01 11:29
64F：→ kiyoshi520 : 导致乌上谈判桌只能对损失多少在讨价还价。 08/01 11:29
65F：→ kiyoshi520 : 俄国则会在战後因战争动员的副作用而惨好一阵子， 08/01 11:29
66F：→ kiyoshi520 : 可能比当年苏联入侵阿富汗还惨。 08/01 11:29
67F：→ kiyoshi520 : 毕竟那些剩余炮灰会回家就跟阿富汗老兵一样， 08/01 11:29
68F：→ kiyoshi520 : 普丁大帝能不能安全下庄都很难讲。 08/01 11:29
69F：推 Alexander107: 现在就等乌军反攻，一举把废物鹅军打崩 08/01 11:30
70F：→ LI40 : 真的要谈战线 麻烦除了局部战线 中大尺度的战线也 08/01 11:31
71F：→ LI40 : 拿出来看看 就知道鹅这种仅依靠资源优势打的高消耗 08/01 11:31
72F：→ LI40 : 打法打半年是打的多有模有样 08/01 11:31
73F：→ LI40 : 更不用说鹅自己还打到要祭出高薪招募炮灰 08/01 11:33
74F：推 Flyingheart : 就是俄罗斯失败 失败 一直失败 08/01 11:34
75F：→ thomaspig : 俄军今年进攻得到的土地已经比去年乌军大反攻收复 08/01 11:36
76F：→ thomaspig : 的还多的多 而且没有停止迹象 乌军大反攻的重要成 08/01 11:36
77F：→ thomaspig : 果还被打回去了 要这样说的话乌军不就… 08/01 11:36
78F：→ thomaspig : 俄军夏季攻势目标很明确 就是红军村 08/01 11:37
79F：→ LI40 : 你是说世界第2打出来的表现比世界20几名且现在各种 08/01 11:38
80F：→ LI40 : debuff某年打出来的反攻领土多一点就可以说嘴了 是 08/01 11:38
81F：→ LI40 : 吗？ 08/01 11:38
82F：→ thomaspig : 还真的看不懂这些专家在说什麽 这些专家先帮俄军订 08/01 11:39
83F：→ thomaspig : 一个根本无法达成的目标（比如哈尔科夫攻势要打到 08/01 11:39
84F：→ thomaspig : 哈尔科夫城）再说俄军失败了达不到目标 08/01 11:39
多数分析都认为俄军哈尔科夫攻势有三个
1.所谓的建立缓冲区，失败，目前俄军仅突破边境不到十公里的窄正面
2.把哈尔科夫置入身管炮兵射程内(20公里内)，失败，远远不到
3.牵制乌军兵力，也就这点成功了
拜托，谁跟你说俄军是要兵临城下，身管炮兵射程看不懂吗？
老实说要问我的话也是信Michael Kofman、Rob Lee或Jack Watling，
尤其是RUSI智库报告那麽严谨丰富，都不知道板上批智库的都是看哪里
85F：→ LI40 : 原来鹅这半年搞那麽大动静消耗那麽多的资源人力搞 08/01 11:39
86F：→ LI40 : 到鹅自己又有点贫乏了只要打个红军村就够了？？？ 08/01 11:39
87F：→ LI40 : 难怪根本频率对不上 人家谈的根本是中大尺度甚至战 08/01 11:41
88F：→ LI40 : 略尺度的战局视角好吗 08/01 11:41
89F：→ thomaspig : 打下红军村 补给出问题 乌东防线很可能要崩溃 08/01 11:41
俄军夏季攻势目标是红军村是你讲的，我们就先不管会不会能不能达成好了
请问大家讲Chasiv Yar都是讲爽的？
事实上我这篇引用的报道就有引述Rob Lee说法，
提到乌军最重视的是Chasiv Yar，而不是红军村
另外就是我不认为俄军以目前表现能够拿下红军村或是Chasiv Yar
90F：推 Flyingheart : 2月时君武版专家就说过了 俄军没在开战三日拿下基 08/01 11:43
91F：→ Flyingheart : 辅就是失败 後面只是不停损凹单 08/01 11:43
92F：→ thomaspig : 你说对了 还真的频率对不上 08/01 11:44
93F：→ LI40 : 阿瓦迪夫卡战役结束後我好像也看过乌军防线要崩溃 08/01 11:44
94F：→ LI40 : 的说法了 08/01 11:44
95F：推 aeoleron : 就不知道能吹啥啊 只好跟普丁一样抱着几个小村庄 08/01 11:45
96F：→ aeoleron : 看着地图几公分 觉得感受到红军无敌的荣耀辉煌 08/01 11:45
97F：→ LI40 : 而且要比补给问题要先确定捏 鹅自己的补给强度能跟 08/01 11:47
98F：→ LI40 : 上 如“乐观”预期的打下红军村就很可能能让“乌东 08/01 11:47
99F：→ LI40 : ”防线崩溃的攻势强度？ 08/01 11:47
100F：推 goodapple807: 乌克兰就等川普上来调停吧 划线走南北韩模式 end 08/01 11:49
101F：→ goodapple807: 除非北约直接参战 不然拜托不要再拖了 08/01 11:49
102F：→ goodapple807: 双方死伤都很多 应该都打不下去了 08/01 11:49
103F：推 vandervaal : 感谢吉米兄弟让我又收了几个黑名单 08/01 11:52
104F：→ jerrylin : 至少在战术层面目前俄军是赢了 08/01 11:54
105F：→ jerrylin : 战略层面要看之後乌军到底有没有办法组织反攻 08/01 11:55
106F：推 km850105 : 阿瓦迪夫卡方向乌军的防线的确是在崩溃啊 08/01 11:55
107F：推 Idiopathic : 其实乌克兰不是世界20几名的军事力量 有欧美的军援 08/01 11:56
108F：→ Idiopathic : 实际上的军事力量很难估计 但可以肯定的是如果是靠 08/01 11:56
109F：→ Idiopathic : 乌克兰自己军力 战争早结束了 俄国目前情势也不乐观 08/01 11:56
110F：→ Idiopathic : 消耗太大了 比起乌克兰 俄国才是最想谈判一方 乌克 08/01 11:56
111F：→ Idiopathic : 兰反而还寄望继续打看看（至少上位者如此） 看能不 08/01 11:56
112F：→ Idiopathic : 能撑到俄国先内乱 08/01 11:56
我看到非常多的评论(包含不少学者)都不认同普丁有迫切想要停战的意愿
113F：→ km850105 : 另外哪来的第二打第二十几，有北约输血的乌克兰军 08/01 11:57
114F：→ km850105 : 力除了未知的印度外是世界第四唉，除了美中俄之外 08/01 11:57
115F：→ km850105 : 那个国家和他单挑能占上风 08/01 11:57
乌军这战力，海空军战力低迷，陆军靠数量，要排第四到底怎麽算的？
基本上打到现在乌俄双方都是打烂仗居多，哪来的高估到这种程度
116F：→ LI40 : 原来某k口中的防线正在崩溃是这几个月打出一个小突 08/01 11:58
117F：→ LI40 : 出部就叫做崩溃了 08/01 11:58
我觉得啦，乌军的前沿阵地有部分碎裂是真的，但要说俄军能长驱直入，
要不要看一下乌军防线的层层叠叠程度
118F：→ LI40 : 哪个排名说乌克兰军事排名是世界第4？ 08/01 12:00
119F：推 km850105 : 那L20说说除了美中俄和未知的印度外，哪个国家打这 08/01 12:02
120F：→ LI40 : 总不是反驳不了就掰出啥世界第四来帮俄罗斯糟糕的 08/01 12:02
121F：→ LI40 : 表现来缓颊吧 对吧？ 08/01 12:02
122F：→ km850105 : 个乌克兰能占上风啊 08/01 12:02
随便找个南韩就辗压了好吗，然後英法义海空优势不打大陆战，
土耳其芬兰以色列是兵力有限但一样能动员且火力大胜
这些国家不要说一定能赢但要说乌克兰稳胜也是很扯
尤其不看纸面数字的话乌克兰目前七成都是动员兵，是要比什麽
123F：→ LI40 : 所以某k自己证明你口中讲的乌克兰世界第四根本就是 08/01 12:03
124F：→ LI40 : 胡扯的 是吧？ 08/01 12:03
125F：推 aeoleron : 笑死 掰不下去就把乌克兰说成世界第四ww 08/01 12:04
126F：→ LI40 : 某k真是大开我眼界 我还以为是有什麽军事杂志还是 08/01 12:05
127F：→ LI40 : 军事论坛帮乌克兰排名大提升了 08/01 12:05
128F：推 km850105 : 要反驳我的论点至少说出自己的论点吧，来来来说出 08/01 12:06
129F：→ km850105 : 你心中的国家给我听听 08/01 12:06
130F：推 JKCCF : 欧美若能持续军援，中国台面下的军援终究会减少 08/01 12:06
131F：→ JKCCF : 中国自己经济也有很大问题，长期战争比的还是钱 08/01 12:07
132F：→ LI40 : 笑喷 原来自己搬出来的论点连个依据都没有就叫人拿 08/01 12:07
133F：→ LI40 : 出依据 不要圆不了自己的胡扯就把锅甩给别人 好吗 08/01 12:07
134F：→ LI40 : 好歹我讲的二十几还是别的机构排名的 今年好像看到 08/01 12:08
135F：→ LI40 : 的乌克兰军事排名新资讯好像是被评价为第18吧 08/01 12:08
136F：推 km850105 : 原来你说不出来啊，那没什麽好讨论的了 08/01 12:09
137F：推 aeoleron : 世界第四哥这麽快就要走啦？xd 08/01 12:10
138F：→ LI40 : 笑喷 又要逃跑了 08/01 12:11
139F：→ LI40 : 而且光随便谈 我可没看过哪个海军近乎毁灭 空军极 08/01 12:12
140F：→ LI40 : 度落後且陆军又缺乏足够的重型单位 有没有多少战略 08/01 12:12
141F：→ LI40 : 打击能力的军队战力可以被评估到世界第四的 08/01 12:12
142F：推 andyken : 援助这样就能世界第四？你是把那些有完整海空军的 08/01 12:16
143F：→ andyken : 国家放去哪了？ 08/01 12:16
144F：推 kiyoshi520 : 我觉得川普上台对乌不利。 08/01 12:18
145F：→ kiyoshi520 : 因为结束战争会变成川普优先目标， 08/01 12:18
146F：→ kiyoshi520 : 而他能施压的主要也就是乌克兰。 08/01 12:18
147F：→ kiyoshi520 : 他本来就比较轻忽欧洲利益， 08/01 12:18
148F：→ kiyoshi520 : 对俄也没法施加同等压力而本人对俄也没太大敌意。 08/01 12:18
149F：→ kiyoshi520 : 结果就是绥靖。 08/01 12:18
150F：→ LI40 : 堂堂世界第二居然要靠没有任何依据的一句话把对手 08/01 12:20
151F：→ LI40 : 吹成世界第四来缓颊 这应该是近期最欢乐的说词了 08/01 12:20
152F：推 km850105 : 一个国家都没说，完全没有自己对接收到资讯的思考 08/01 12:22
153F：→ km850105 : 整理在表达出自己的想法，那有什麽好讨论的.... 08/01 12:22
154F：推 Alexander107: 反正再怎麽吹，要割地赔款的都是俄罗斯! 08/01 12:24
155F：→ LI40 : 再说个笑话 某ID讲毫无依据的论述被反驳 一下要别 08/01 12:25
156F：→ LI40 : 人提论述 别人提了又不认只能照他的不知所云框架走 08/01 12:25
157F：→ LI40 : 辩论真简单 08/01 12:25
158F：→ LI40 : 只不过照某k逻辑 连阿富汗曾经都也是世界第四了 08/01 12:27
159F：推 km850105 : 原来顾左右而言他算自己的论述啊，整整半个小时讲 08/01 12:29
160F：→ km850105 : 不出一个具体国家，没有目标要怎麽开後续的讨论 08/01 12:29
161F：推 pttisfuck : 我还是很悲观 所谓俄国总崩到底还要多久？ 08/01 12:30
总崩机会微乎其微，但是乌克兰再拖个一年普丁就要考虑自己的政治筹码有多少了
毕竟俄国的天龙人也不想要上战场
162F：→ LI40 : 就说了 无视别人提的论述 辩论就很简单嘛 08/01 12:30
163F：→ LI40 : 不然要扯自己的搞笑辩论怎麽不把乌克兰的国土范围 08/01 12:31
164F：→ LI40 : 也列进来？真以为乌克兰看起来难打只是军援这个单 08/01 12:31
165F：→ LI40 : 一因素而已吗 08/01 12:31
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 08/01/2024 12:34:46
166F：→ LI40 : 还是某k要说国民政府在中日战争时也是世界第四？国 08/01 12:32
167F：→ LI40 : 民政府也有外国援助不是？ 08/01 12:32
168F：推 undeadsin : 虽然常说武备废弛 但英法德瑞典战力还是赢乌克兰的 08/01 12:33
169F：→ undeadsin : 甚至动员完成的以色列都屌打 08/01 12:33
170F：推 pp810207 : 以後就会有印度佣兵，中东佣兵，非洲佣兵了 08/01 12:39
171F：推 whitertiger : 这串最先说乌克兰军队实力是世界第四是KM85，问他依 08/01 12:39
172F：→ whitertiger : 据在哪却要网友提供， 08/01 12:39
173F：→ LipaCat5566 : 还需要几年才能打开僵局 不好不坏 08/01 12:39
174F：→ whitertiger : 哪有人这样赖皮的，你说世界第四有依据就拿出来，没 08/01 12:40
175F：→ whitertiger : 有就是胡诌 08/01 12:40
176F：推 hahabis : 台湾海空军狂电乌克兰都只有世界第十几，乌世界第四 08/01 12:41
177F：→ whitertiger : 有种就别跑，KM85， 08/01 12:41
178F：→ hahabis : ？哪门子的大笑话 08/01 12:42
179F：推 whitertiger : 想拉抬对手帮老鹅说话也是要讲证据的，至少要能说服 08/01 12:44
180F：→ whitertiger : 人，只会一击脱离达不成目的又难看 08/01 12:44
181F：→ whitertiger : 连别人名子也叫错 08/01 12:44
182F：→ LipaCat5566 : 俄扛北约西方民主阵营 第二实实在在 08/01 12:46
183F：推 aeoleron : 俄军崩溃是2022 那时普丁还优柔寡断不敢动员 08/01 12:47
184F：→ aeoleron : 现在都2024 早就没人在喊俄军要溃逃了 08/01 12:47
185F：→ aeoleron : 现在看的是普丁有多少炼油厂跟工厂可以让人家炸 08/01 12:47
186F：→ aeoleron : 苏联祖产还剩多少要魔改成乌龟 08/01 12:47
187F：推 djhaok : 楼上的世界线真是特别 08/01 12:48
188F：→ luzzwang : 哈尔科夫摆明就是佯攻C兵力而已，战线卡住让乌克兰 08/01 12:48
189F：→ luzzwang : 感觉有机会反推一直投入兵力才是战略目的，最好输一 08/01 12:48
190F：→ luzzwang : 点让兵力投入更多，写成苦战也太美化乌克兰了吧！ 08/01 12:48
191F：→ luzzwang : 拉夫只要撑住不要被推回边境就是大胜了 08/01 12:48
192F：→ aeoleron : 看普丁最近的样子 应该是开始感受到压力了 08/01 12:50
193F：→ djhaok : *楼楼上 08/01 12:50
194F：推 JustSad : 为什麽乌克兰可以变成世界他排名第四？因为二弟吗？ 08/01 12:54
195F：推 kobebrian : 俄军发动大规模夏季攻势 你要帮俄罗斯缩减战略目标 08/01 12:57
196F：→ kobebrian : 好喔 那俄军也是很浪费欸 花一堆人力装备成功达成 08/01 12:57
197F：→ kobebrian : 一点点目标XDD 听起来有比较好吗？ 08/01 12:57
198F：→ kobebrian : 为了不被说目标失败 所以一开始就计划用高昂人力装 08/01 12:58
199F：→ kobebrian : 备达成一点点目标 掩耳盗铃？ 08/01 12:58
200F：推 donkilu : 老俄夏季攻势的目标不是特别明显 现在论成败有点早 08/01 13:04
201F：推 km850105 : 我等了一小时，L20还是没给我一个具体国家.... 08/01 13:10
202F：推 hahabis : 某km是不是要说台湾不是国家？ 08/01 13:10
203F：→ donkilu : 文章说这波攻势的目的是"结束战争" "闪击基辅" 08/01 13:11
204F：→ donkilu : 但老俄看起来并没有设定这麽大的目标 也没有all in 08/01 13:12
205F：推 donkilu : 手上所有资源打一波皇帝攻势 08/01 13:14
206F：推 km850105 : 某ha的意思是台湾能单挑打赢这个被输血的乌克兰？ 08/01 13:15
207F：→ km850105 : ， 08/01 13:15
208F：推 downtoearth : 乌克兰的体量就注定除非他自己投降不然很难被灭 08/01 13:17
209F：推 hahabis : 果然又在览叫比鸡腿，怪不得没人想鸟你 08/01 13:19
210F：→ hahabis : 台湾是守势且是注重海空的建军方针 08/01 13:19
211F：→ aeoleron : 世界第四哥 您回来啦 08/01 13:21
212F：→ hahabis : 懒得教育你了，你继续自High好了，记得多讲点笑话 08/01 13:21
213F：推 km850105 : 所以就是打不赢嘛 08/01 13:22
215F：→ km850105 : 谢谢帮忙 08/01 13:23
216F：推 JustSad : 故意叫错对方ID算不算闹板引战？ 08/01 13:23
217F：推 dodobaho : 不然这标题在说啥？每个人看了都会解读成乌战情乐观 08/01 13:23
218F：→ dodobaho : 吧？ 08/01 13:23
219F：→ hahabis : 喔，那你口中的世界第四来打台湾看看阿 08/01 13:24
220F：→ JustSad : 说乌克兰是世界第四不需要举证！你们才要举证(笑死 08/01 13:25
221F：推 km850105 : 你这麽比要确定唉，前十名是不是都要打一场来决定 08/01 13:26
222F：→ km850105 : ？ 08/01 13:26
223F：→ km850105 : 武器和炮弹生产能力，人口 动员能力和疆域都是客观 08/01 13:27
224F：→ km850105 : 的东西，完全不讨论这些却要实际打打看？ 08/01 13:27
225F：→ LI40 : 笑喷 某k继续搞选择性辩论就算了 这时候就把武器 08/01 13:30
226F：→ LI40 : 生产能力人口甚至疆域拿出来比了喔 怎麽自己讲乌克 08/01 13:30
227F：→ LI40 : 兰的时候就一句话北约军援就想定案啊w 08/01 13:30
228F：→ hahabis : 刚刚才说乌军力是世界第四，现在又要扯人口了 08/01 13:31
229F：→ hahabis : 让我们继续跳针~~ 08/01 13:31
230F：推 jump2j : 那个讲乌克兰世界第4的到底在公三小，拿一个全面战 08/01 13:31
231F：→ jump2j : 争动员国家的纸面战力跟其他承平的国家比= = 08/01 13:31
232F：→ hahabis : 讲不赢就是跳针或是无视旁人，反正我不尴尬就换别人 08/01 13:32
233F：→ jump2j : 要打总体战，国家经济实力比乌克兰强的，都不输乌克 08/01 13:32
234F：→ jump2j : 兰好吗 08/01 13:32
235F：→ hahabis : 等等就换成，请你拿出乌克兰不是世界第四的具体证据 08/01 13:33
236F：推 km850105 : 因为我的限定条件就是被输血的乌克兰啊 08/01 13:33
237F：→ LI40 : 甚至乌克兰三军概况J版都已经先讲完了 08/01 13:34
238F：→ LI40 : 什麽世界第四还有限定条件的啊XDDDDDD 08/01 13:34
239F：→ hahabis : 这就是为什麽很多人直接用黑单过滤那些自High的 08/01 13:34
240F：→ hahabis : 被输血又怎样？M1扣掉战损剩几台？还要打仗跟杀肉 08/01 13:35
241F：→ km850105 : 不然你要用没输血的乌克兰去和俄罗斯比，然後再说 08/01 13:35
242F：→ km850105 : 世界第二打第二十几打成这样？ 08/01 13:35
243F：→ hahabis : F16 不说版本了，现在拿到的有几台？ 08/01 13:35
244F：→ LI40 : 拜托一下 不要这时候又把自己讲过的世界第四这句话 08/01 13:36
245F：→ LI40 : 隐藏起来 好吗xd 08/01 13:36
246F：→ hahabis : 仗打了快两年半，到现在连炮弹都输鹅一大截 08/01 13:36
247F：→ km850105 : 就像你在比一般植物的抗除草剂药性，会去和特定基 08/01 13:37
248F：→ km850105 : 改玉米比吗？ 08/01 13:37
249F：→ LI40 : 今年别的机构评价乌克兰都只有18名 甚至随便google 08/01 13:37
250F：→ LI40 : 都能查到 有人随口掰个世界第四然後逻辑都讲不出来 08/01 13:37
251F：→ LI40 : xd 08/01 13:37
252F：→ hahabis : 我是不知道这种输血法要怎麽让乌军力变世界第四 08/01 13:37
253F：推 whitertiger : 被输血就能变世界第四战力 ? 这是捐了啥东西还是黑 08/01 13:37
254F：→ whitertiger : 科技 08/01 13:37
255F：→ km850105 : 什麽藏起来，ha都帮我备份好了这二句论述是连接在 08/01 13:38
256F：→ km850105 : 一起的，我甚至没用句号分割开 08/01 13:38
258F：推 whitertiger : 看有人跳针这麽开心，我点播个歌来助兴 08/01 13:39
260F：→ LI40 : 人家的乌克兰军事排名还退後三名勒xdd 08/01 13:39
261F：推 km850105 : 里面的乌克兰是有输血的promax版吗？ 08/01 13:40
262F：推 jump2j : 所以第4的评价根据到底是甚麽？人口？经济？工业？ 08/01 13:40
263F：→ jump2j : 装备兵力？装备有综合考量陆海空通讯电子各项领域还 08/01 13:41
264F：→ LI40 : 原来别人评价会忽略军援的部分 那台湾军购的部分要 08/01 13:41
265F：→ LI40 : 不要也全排除掉啊？XDDDDD 08/01 13:41
266F：→ jump2j : 是只看其中一两项？兵力？兵力有考虑参谋能量指挥官 08/01 13:41
267F：→ jump2j : 素质还是只看纸面人数？还是完全没有一个精细的比较 08/01 13:41
268F：→ jump2j : ，完全印象派？ 08/01 13:41
269F：→ km850105 : 你就说一个国家吗，我都等到无趣了 08/01 13:41
270F：推 kobebrian : 我快笑死 所以俄罗斯就没被中国北韩输血喔？ 08/01 13:41
271F：推 whitertiger : 被输血的装备不是各国第一线装备，是後备甚至仓库挖 08/01 13:42
272F：→ whitertiger : 出来整备的，这样就能世界第四 08/01 13:42
273F：→ kobebrian : 世界第二打到自己也要被输血 丢脸不？ 08/01 13:42
274F：→ jump2j : 能斩钉截铁地讲出第4，应该是充分考量不同领域不同 08/01 13:43
275F：→ jump2j : 项目後，根据实际的数据在各国间进行比较所得吧？ 08/01 13:43
276F：→ jump2j : 还是某人只是在逞口舌之快随便唬烂而已 08/01 13:43
277F：推 balius : 鹅粉：鹅螺丝力扛欧美北约一海票敌人还能战成五五波 08/01 13:44
278F：→ balius : 根本已经是世界第一，要不然你来打看看啊？ 08/01 13:44
279F：→ jump2j : 来，我举几个国家，韩国、日本、法国，麻烦列出具体 08/01 13:45
280F：→ jump2j : 的评比项目，根据实际数据，说说他们哪里输乌克兰 08/01 13:45
281F：推 whitertiger : 还是KM85你说有好几个乌克兰现役王牌或单位，再用差 08/01 13:46
282F：→ whitertiger : 好两三个世代的装备宰俄军，东线之鹰斯图卡上校那种 08/01 13:46
283F：→ whitertiger : ，这还有点可信度 08/01 13:46
284F：推 km850105 : 所以无法反驳对方在现代条件下的论述，却依然可以 08/01 13:46
285F：→ km850105 : 说他是错的？ 08/01 13:46
286F：→ km850105 : 现代（x)，现定（O) 08/01 13:46
287F：→ whitertiger : 你乾脆说你讲错不是世界第四就好了 08/01 13:47
288F：→ jump2j : 现代条件到底是甚麽条件？ 08/01 13:47
289F：→ LI40 : 出现了 选择性辩论大法 诡辩成这样实在有够爆笑xd 08/01 13:47
290F：→ jump2j : 说不出来吗？说不出来证明你只是印象派啊 08/01 13:47
291F：→ jump2j : 考量韩国日本法国这些国家的人口经济实力战争潜力， 08/01 13:48
292F：→ whitertiger : 印象派不查资料又故意叫错网友名字，这是来闹的吧 08/01 13:48
293F：→ jump2j : 他们动员起来打总体战，哪些项目会输给乌克兰？ 08/01 13:48
294F：推 kobebrian : 谁没有办法反驳XDD 乌克兰接收的装备都是别国库存 08/01 13:49
295F：→ kobebrian : 代表别国的装备军武没减少 还换装成更先进的（F16 08/01 13:49
296F：→ kobebrian : 变F35）乌克兰没有成建制海军 空军基本等於废掉 你 08/01 13:49
297F：→ kobebrian : 不会觉得动员出100万人的部队就能世界第四吧？中俄 08/01 13:49
298F：→ kobebrian : 法英日韩 哪一个输被输血的乌克兰？你说说 08/01 13:49
299F：→ whitertiger : 单说无人机战力可能可以排世界前五啦，整体战力没办 08/01 13:49
300F：→ whitertiger : 法吧，就算被输血也一样 08/01 13:49
301F：推 kobebrian : 俄罗斯被嘲笑就是因为他帐面是一个世界第二的国家 08/01 13:51
302F：→ kobebrian : 打侵略战打到威胁丢核弹跟从中朝伸手要物资弹药 08/01 13:51
303F：推 km850105 : 法英日韩的人口和武器生产能力要确定唉 08/01 13:52
304F：推 hahabis : 现在才发现他除了说乌军力世界第四外还有其它耶 08/01 13:53
305F：→ jump2j : 你要负责列出具体数据啊，第4是你讲的，论述一下 08/01 13:53
306F：→ LI40 : 现在改要人确定生产能力喔 所以乌克兰要怎麽生西方 08/01 13:53
307F：→ LI40 : 战甲车跟火炮？xdddddd 08/01 13:53
308F：推 ariel0829 : 发现说错了,就站好被笑,大家笑一阵子就过了 08/01 13:53
309F：→ hahabis : 除了美中俄之外那个国家和他单挑能占上风 <- XDDD 08/01 13:53
310F：→ jump2j : 日韩法的工业实力、经济实力、人口红利，怎麽输乌克 08/01 13:53
311F：→ ariel0829 : 硬要拗,看起来更可笑了 08/01 13:53
312F：→ km850105 : 况且我还在等大明湖畔的L120 08/01 13:54
313F：→ kobebrian : 那几个国家的武器生产拿去救乌克兰 你在讲什麽？讲 08/01 13:54
314F：→ kobebrian : 的好像是乌克兰生产武器给这四个国家用XDD 08/01 13:54
315F：→ jump2j : 兰？你一定是很清楚，才会斩钉截铁的说出排名吧？ 08/01 13:54
316F：→ jump2j : 不要只会反问欸，既然下了结论，麻烦给出依据。不要 08/01 13:54
317F：→ jump2j : 要反问逃避 08/01 13:54
318F：→ kobebrian : 乌克兰现在被输的「血」就来自你口中质疑的那四个 08/01 13:55
319F：→ kobebrian : 国家的工业生产能力 08/01 13:55
320F：→ hahabis : 到目前为止某km连一个具体佐证数字都没列出来过 08/01 13:56
321F：→ hahabis : 连军援也只说北约军援，然後就可以世界第四了 08/01 13:56
322F：→ LI40 : 笑喷 前面就吐槽过了当时怎麽不把疆域纳入乌克兰看 08/01 13:56
323F：→ LI40 : 起来很难打的因素之一 吐槽那麽多却一直装没看到 08/01 13:56
324F：→ LI40 : 很好玩吗 还是觉得这招有用？www 08/01 13:56
325F：推 kobebrian : 人力：乌 3000 韩 5100 法 6800 英 6700 日12510 08/01 13:57
326F：→ kobebrian : 人力？？？ 08/01 13:57
327F：→ LI40 : 在讲一次刚刚的笑话 原来照某k的逻辑 中日战争时期 08/01 13:57
328F：→ LI40 : 的国民政府也是世界第四了 08/01 13:57
329F：→ hahabis : 看来是嫌脸还不够肿，很想被打爆来享受被m的乐趣 08/01 13:58
330F：→ LI40 : 反正国民政府也有有外国军援嘛 照某k逻辑肯定是世 08/01 13:58
331F：→ LI40 : 界第四了 08/01 13:58
332F：推 aeoleron : 打不赢乌克兰就说它世界第四 这个真的太好笑 08/01 14:06
333F：→ aeoleron : 我还在等老铁解释他的世界排名 怎麽就跑了呢 08/01 14:06
334F：→ keeperess : 俄罗斯家底也几乎打完了,现在主要也是依赖外援 08/01 14:09
335F：→ keeperess : 两方都是挂着外援尿袋在打, 完全成了一场代理人战争 08/01 14:12
336F：推 jump2j : 照他这种评比逻辑，让他在1941年做评比，日本应该是 08/01 14:12
337F：→ jump2j : 比美国强吧 08/01 14:12
338F：→ jump2j : 毕竟他只懂得看纸面装备 08/01 14:13
339F：→ jump2j : 而且应该是很肤浅的只看陆战装备 08/01 14:14
340F：推 aeoleron : 最可恶的是中共给人家那什麽装备 08/01 14:23
341F：→ aeoleron : 高尔夫球车车 摩托车 滑板车 08/01 14:23
342F：→ aeoleron : 而普丁还真就叫俄军开着去乌拉...眼泪都要掉下来了 08/01 14:23
343F：推 whitertiger : 搞不好俄罗斯哪天就会拿以前的美援装备出来打了 08/01 14:30
344F：推 verdandy : 战场上已经出现过摸心拿肝了 08/01 14:39
345F：推 springfeel : km大有够可悲 第四名的依据死都拿不出来XD 08/01 14:44
346F：推 JustSad : 你们大家不要这样啦，让她先在厕所喘喘气含泪再站… 08/01 15:42
347F：推 belister : 俄罗斯家底是真的打完了吗 两年败光全部家当。但是 08/01 16:30
348F：→ belister : 很多过时的武器装备拖超过时间不也是报废还有上场 08/01 16:30
349F：→ belister : 的价值吗？最有用的应该是那些炮弹 08/01 16:30
350F：→ keeperess : 中国提供的最大援助其实并非是正规军用装备 08/01 16:44
351F：→ keeperess : 更多的是生产用的工具机器械跟一些基础零组件 08/01 16:44
352F：→ keeperess : 例如推土机、挖掘机、重型货车、拖拉机、无人机 08/01 16:45
353F：→ keeperess : 零组件有滚珠轴承、中低阶制程的芯片与集成电路 08/01 16:45
354F：→ keeperess : 虽然中国货品质烂归烂....但是, 至少能用 08/01 16:45
355F：→ keeperess : 这让俄罗斯很好的规避了欧美的贸易制裁 08/01 16:45
356F：→ keeperess : 让俄罗斯可以完成生产面的平战转换 08/01 16:46
357F：→ keeperess : 不然以俄罗斯原本的工业产能,连翻修祖产都很困难 08/01 16:47
358F：推 lupefan4eva : 会赢喔 08/01 18:14
359F：→ tn1983 : 俄国堆屍堆十年都没问题 乌能撑多久 08/01 19:40
360F：推 darkangel119: 光堆屍战术只要打到乌克兰没人就赢了 08/01 19:44
361F：→ darkangel119: 欧美各种限制 早晚只是让乌克兰失血过多 08/01 19:46
362F：推 aeoleron : 普丁：会赢喔.jpg 08/01 19:59
363F：推 cloudfour : 那个Km跟他认真就输了，每次偷渡一些对岸自己脑补 08/01 20:05
364F：→ cloudfour : 出来的战争资讯，又爱乱拿历史来比现代，最後辩不 08/01 20:05
365F：→ cloudfour : 下去人就消失 08/01 20:05
366F：→ whitertiger : 原来是看对岸地摊文出身的网友，被洗脑了 08/01 20:11
367F：推 frozenmoon : 感谢整理 08/01 20:31
368F：推 Westzone : 俄国能堆屍十年是哪来的幻想，当时苏联阿富汗堆屍九 08/01 20:43
369F：→ Westzone : 年後搞到自己解体，现在的俄罗斯哪来的能力堆十年.. 08/01 20:44
370F：→ hitlerx : 给乌克兰输血的炮弹不也是韩国间接支援的吗? 08/01 20:53
371F：→ hitlerx : 乌拿掉韩国卖给美国的炮弹 乌跟韩单挑会更缺炮弹吧 08/01 20:55
372F：推 andyken : 更何况苏联在阿富汗堆屍的程度比俄罗斯差多了 08/01 21:07
373F：推 rommel1 : 搭配前面的燃烧殆尽新闻... 08/01 21:32
374F：→ ja23072008 : 乌克兰战力世界第四XDD 08/02 00:24
375F：推 weimr : 整理推。 08/02 00:32
376F：→ machiusheng : F16已经炸到莫斯科了 08/02 10:58
377F：推 aeoleron : 无意义推文+反串造谣 很勇喔老铁 08/02 13:46
378F：推 Congopenguin: 俄军夏季攻势的战略目标是为了直捣基辅和终结战争 08/02 14:12
379F：→ Congopenguin: 的根据在哪 有关注战况的明显知道俄军现在仍是以消 08/02 14:12
380F：→ Congopenguin: 耗战为主吧 08/02 14:12
381F：推 aeoleron : 普丁也是很宝 当初为了黑海舰队打乌克兰 08/02 14:18
382F：→ aeoleron : 结果现在舰队连出门都不敢 08/02 14:18
383F：→ aeoleron : 不想打了还得拜托乌克兰让给他一个顿内安慰奖 08/02 14:18