作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
看板Military
標題[情報] 民調顯示烏克蘭人民趨於議和但非投降
時間Tue Jul 16 16:23:44 2024
https://x.com/ChristopherJM/status/1812877602819875246
https://x.com/IAPonomarenko/status/1812806770609311977
根據最新民調
44%烏克蘭民眾傾向於談判，高於35%反對，21%不確定
此一趨勢相當明顯，去年有64%烏克蘭民眾反對談判
然而，83%烏克蘭民眾仍堅拒俄國提出的退出四州之地
民調的烏克蘭各地區分別，南部人有60%支持談判
中央地區有49%，西部35%，東部33%
此外，77%烏克蘭民眾反對談判停火條件包含解除歐美對俄國的制裁
58%烏克蘭民眾反對接受所謂非軍事化、中立、非核的條件(22%傾向支持)
====
簡而言之，烏克蘭民意顯示願意做出一定程度的妥協(比如凍結衝突？)
但是並不能接受普丁提出的苛刻條件
不論是美國政府還是其他國家，要斡旋可能都有困難
在烏軍擴大動員、歐洲國家也有推動提升軍援的情況下
即使美國半年後抽手，烏軍大概也不會輕易崩潰，畢竟俄軍也顯疲態
只不知道普丁何時會展現出妥協的誠意
不過之前提過，Mark Galeotti認為普丁想一直打到自己駕崩(不管是打誰)
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1721118227.A.543.html
1F：推 Brioni : 割地(X 未收復失土(O 07/16 16:25
2F：→ Eriri : 日經去年底曾報導 普丁跟習近平保證 俄羅斯至少再 07/16 16:28
3F：→ Eriri : 打五年沒問題 07/16 16:28
上禮拜北約峰會，有官員向媒體說俄國戰爭經濟可以再撐3~4年
4F：推 qjia : 也就是說議和的條件是領土還來再說 07/16 16:28
5F：推 mitic1029 : 司機這兩年要飯要的不錯，行政體系都還沒倒，值得讚 07/16 16:34
6F：→ mitic1029 : 賞 07/16 16:34
7F：→ godhead : 美國抽手 歐洲一定一大堆跟著跑好嗎 07/16 16:34
8F：→ godhead : 擴充軍備也是自己留著用 誰佛心來著一直免費下去 07/16 16:34
9F：推 aeoleron : 跪著去跟北韓要飯的布丁表示： 07/16 16:38
10F：→ kauosong : 肯願意談是好事。總比無法轉圜了就沒條件談了 07/16 16:39
11F：推 poikz : 軍備自己留著用 所以歐洲各國甘願自己第一線抗俄嗎 07/16 16:40
12F：→ poikz : 假設美國抽手 歐洲只能死命自己挺烏到底 07/16 16:42
13F：推 inter87 : 看來丟民調出來想下車了 07/16 16:43
14F：推 angellll : 普丁看來要跪了 看你看的角度？ 07/16 16:48
15F：→ bior1234 : 民調是一直有做的好嗎...什麼叫丟民調出來想下車 07/16 16:50
16F：推 lolen : 大概就韓戰化吧，看最後雙方打到哪邊畫條線暫時停戰 07/16 16:51
17F：推 NKN : 大概就韓戰式解決只停火不終戰 07/16 16:51
18F：→ jerrylin : 要簽澶淵之盟不是不可以 但也要先打到雙方平等 07/16 16:52
19F：→ lolen : 不過雙方只是想中場休息回血，幾年後就會第二回合了 07/16 16:52
20F：→ jerrylin : 現在普丁可不覺得烏克蘭跟俄國是平等地位 07/16 16:52
21F：→ NKN : 理論上還在打也互不承認對方領土主張 07/16 16:52
22F：→ jerrylin : 要議和你要逼普丁承認他就是沒辦法繼續進攻烏克蘭 07/16 16:52
23F：→ jerrylin : 這樣才能談下真正和平的條約 07/16 16:53
24F：推 murrayace : 加油 剩半年可以努力了 07/16 16:55
25F：→ murrayace : 準備迎接朝鮮模式 07/16 16:55
26F：→ kauosong : 反正再不談。以後條件只會越來越嚴苛 07/16 16:58
27F：推 LI40 : 倒想看看鵝要怎麼比2022年自己提的條件來的嚴苛 07/16 17:03
28F：→ JOHN117 : 以後基輔的史學家會感嘆，月球比克里米亞還要近些 07/16 17:05
29F：推 Idiopathic : 談判就是投降不是嗎？現在知道之前軍武板是如何的 07/16 17:10
30F：→ Idiopathic : 脫離現實了吧？什麼絕對不能談判啥的 不切實際的空 07/16 17:10
31F：→ Idiopathic : 談跟共產主義實在非常相像啊 07/16 17:10
談判不是投降，你看一下我貼的民調結果好嗎 = =
32F：推 LI40 : 原來談判=投降 所以中國貿易戰對美國投降了吧 07/16 17:15
33F：推 Idiopathic : 軍武板之前可是說的很明白了 談判完下一次俄國繼續 07/16 17:17
34F：→ Idiopathic : 打你 所以談判是不可行的 這個說法至少持續至少兩年 07/16 17:17
35F：→ Idiopathic : 以上有 你可以去翻翻之前的文章 唯一主流言論喔 但 07/16 17:17
36F：→ Idiopathic : 我很早就說談判才是最有可能的結果 07/16 17:17
如果不進北約、沒有安保、解除制裁還要裁軍，真的就是遲早再被打
但是烏克蘭人想要的談判顯然不是如此(但也因此目前看起來沒有辦法談判)
37F：→ LI40 : 你詭辯的東西跟投降有什麼關係呢w 07/16 17:18
38F：推 Idiopathic : 說到底本來戰爭以談判結束是常態 我也知道談判完有 07/16 17:19
39F：→ Idiopathic : 可能下次還是會有戰爭 但這是現實 一堆人整天想著烏 07/16 17:19
40F：→ Idiopathic : 克蘭消滅萬惡俄國的不切實際言論充斥 談判才是最可 07/16 17:19
41F：→ Idiopathic : 行的 一直都是如此 07/16 17:19
42F：→ jayppt : 現實就是 談判等同承認割地 實質就是投降啊 07/16 17:19
別人說什麼我管不著，不過我覺得之前一些學者談的「贏得和平」是很重要的理念
停火而損失一些土地無可奈何，但是重點還是烏克蘭停火後有無安全保障
能不能嚇阻普丁不會再次進攻才是談判有無意義的關鍵
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:22:53
43F：→ jayppt : 被割地 就地停火 和輸到底差別在哪 07/16 17:20
44F：推 poikz : 反對談判(x 反對談判條件(o 07/16 17:21
45F：→ poikz : 應該要看清楚 俄那時開的條件是什麼鬼 再來數落板友 07/16 17:21
46F：→ LI40 : 同樣的東西聽了兩年了 每次有類似的消息出來就會有 07/16 17:21
47F：→ LI40 : 這種不知道在講啥的或是高潮啥的 是不是忘了不管是 07/16 17:21
48F：→ LI40 : 談判還是議和 都不是單方面的事情？ 07/16 17:21
49F：推 Idiopathic : 談判要看你能獲得什麼 勝敗不是二分法 烏克蘭也能 07/16 17:22
50F：→ Idiopathic : 談到一些將來很有利的條件的 短空長多 俄國拿到土地 07/16 17:22
51F：→ Idiopathic : 也不見得就是勝利 07/16 17:22
52F：推 kobebrian : 北韓開打後領土減少=割地=投降？ 什麼鬼邏輯 07/16 17:23
53F：→ LI40 : 也不看看布丁自己提的停戰條件嘴臉吃相這麼難看 07/16 17:24
54F：推 andyken : 南北韓停戰算誰割給誰？ 07/16 17:25
55F：推 kobebrian : 烏東兩州割地 換安保條約 我猜是烏克蘭底線 07/16 17:25
56F：→ kobebrian : 北韓損失領土啊 算投降？ 07/16 17:26
57F：→ jayppt : 是沒錯 停火對烏克蘭大大的前提是 必須要後續安全 07/16 17:31
58F：推 ZoHan : 某些人從去年非回到2014狀態不可 不然就是獨裁者勝 07/16 17:31
59F：→ ZoHan : 利 到今年給我個安全保障即可 對戰爭情勢判斷的失誤 07/16 17:31
60F：→ ZoHan : 令人啞然失笑 建構在非理性決策上的戰爭 蠢血沸騰 07/16 17:31
61F：→ ZoHan : 後就是死光人還要接受屈辱 07/16 17:31
我是覺得某些人整天印象派紮草人是真的蠻無聊
我去年秋季就在板上分享過Stephen Kotkin對於俄烏戰爭的觀察，
指出不論戰線如何演變，最終仍須靠實力爭取談判有利條件，是為「贏得和平」
至於什麼死光人還要接受屈辱，講得好像是烏克蘭主動開戰一樣，
有些人活在平行時空，都不知道澤倫斯基選上總統的政見是親俄路線
倒是有些人，查一下就知道是烏軍失利才來挑釁，整天疑美論，
都不知道他們是否認為大家都應該被中俄奴隸比較好
62F：→ jayppt : 保障 但俄國又沒輸 憑什麼打贏歐美給你進nato或給 07/16 17:31
63F：→ jayppt : nato式保障 目前狀況有點難 07/16 17:32
64F：推 peterlee97 : 厭戰度+5 07/16 17:32
65F：→ jayppt : 憑什麼答應 07/16 17:32
66F：推 ayaneru : 只要美國抽手俄國就是絕對優勢 為什麼要和你談呢 直 07/16 17:36
67F：→ ayaneru : 接吞掉不香嗎 07/16 17:36
68F：→ kauosong : 「在戰爭與屈辱面前，你選擇了屈辱！ 可是，屈辱過 07/16 17:37
69F：→ kauosong : 後， 你仍得面對戰爭而戰鬥！」 共勉之 07/16 17:37
70F：→ kauosong : 有些人很愛亂套用這句話 07/16 17:37
71F：→ LI40 : 對啊 光布丁自己凡想要更多 哪怕只是丁點的利益 和 07/16 17:38
72F：→ LI40 : 談就是不可能 除非照布丁的要求走 這樣還想要談啥 07/16 17:38
73F：→ LI40 : 談判呢？ 07/16 17:38
74F：推 whitertiger : 談判輸一些，投降全都沒 07/16 17:38
75F：→ LI40 : 講難聽的 連這篇內容在講什麼都沒在看 拿幾個關鍵 07/16 17:39
76F：→ LI40 : 字就想瘋狂帶往別的風向 這套類似邏輯都聽兩年了 07/16 17:39
77F：→ LI40 : 來點新的好嗎 07/16 17:39
78F：→ kauosong : 真的和談 可能會打擊亞洲某些國家的士氣。 07/16 17:40
79F：推 ayaneru : 談判是要拿籌碼的 烏克蘭有什麼籌碼嗎 07/16 17:40
80F：→ LI40 : 民調甚至都說明烏克蘭目前民意不會接受布丁要求 和 07/16 17:41
81F：→ LI40 : 談根本假議題的事情 07/16 17:41
82F：推 mitic1029 : 引經據典我也會，孫子曰： 兵者，國之大事，死生之 07/16 17:42
83F：→ mitic1029 : 地，存亡之道，不可不察也，共勉之 07/16 17:42
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:49:36
84F：→ LI40 : 其實沒籌碼就繼續打罷了 今年給鵝半年了 烏克蘭缺 07/16 17:44
85F：→ LI40 : 火力情形也超過半年 請問鵝這種仍然以高損耗的打法 07/16 17:44
86F：→ LI40 : 是打了多少平方公里？ 07/16 17:44
87F：推 yesyesyesyes: 肯談和,但是沒籌碼提這些條件阿 07/16 17:46
88F：→ tsbljonathan: 俄軍已現敗象，為什要談和？ 07/16 17:54
89F：推 thomaspig : 如果美國真的抽手斷軍援 根本打不下去的 看歐州承 07/16 18:00
90F：→ thomaspig : 諾的砲彈跟擴產現在兌現多少 何況年初美國斷軍援已 07/16 18:00
91F：→ thomaspig : 經讓烏軍人力損失嚴重+完全被動 07/16 18:00
92F：→ LI40 : 證明鵝在烏這麼劣勢的情況下還只能推進這種程度 歐 07/16 18:03
93F：→ LI40 : 洲如果有心要撐 那打不打下去真不好說 07/16 18:03
94F：推 thomaspig : 現實層面烏軍經營十年的要塞正被一個個拔掉 新構築 07/16 18:08
95F：→ thomaspig : 的防線還待檢驗 歐洲決心東歐絕對有 西歐就… 07/16 18:08
西歐是決策太拖沓遲緩，但是到今年年底前應該還是可以開始提高產能到一定規模
捷克炮彈倡議在年底前也可補上一定的程度(預計年底前可給60萬發)
不過必須承認的是，西歐在某些方面是補不上去的，
比如說西歐就沒有生產愛國者或ATACMS......這就難辦了
96F：→ kobebrian : 現實是俄軍拔得速度超慢 損失超高 可能再打五年還 07/16 18:09
97F：→ kobebrian : 推不出烏東 07/16 18:09
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 18:14:49
98F：推 poikz : 歐洲國家不願第一線面對俄 除了死命挺烏以外 應該是 07/16 18:09
99F：→ poikz : 沒第二條路可走了 還有別忘了 07/16 18:10
100F：推 patrick08 : 歐洲人跟俄國人誰能撐 這答案還不清楚嗎 07/16 18:10
101F：→ poikz : 美國總希望歐洲追隨自己的腳步 而歐洲是希望戰略自 07/16 18:10
102F：→ poikz : 主 別什麼事都從美國視野出發 07/16 18:10
103F：→ poikz : 美國抽手的話 只是增強歐洲戰略自主的意識 07/16 18:10
104F：推 hahabis : 要塞？除了初期，你說的要塞有哪個超過10萬人的？ 07/16 18:10
105F：推 kobebrian : 美國不可能接受普丁那種條件也不會無底線援助烏克 07/16 18:11
106F：→ kobebrian : 蘭 所以普丁跟烏克蘭都得妥協 誰不妥協美國就施壓 07/16 18:11
107F：→ kobebrian : 就這麼簡單 07/16 18:11
108F：→ hahabis : 而且這還是在美援中斷數月跟司機自己不動員的結果 07/16 18:11
109F：→ kobebrian : 俄羅斯的經濟再打五年 ㄎㄎ 07/16 18:11
110F：→ hahabis : 吹到月球上的巴赫穆特也就七萬人，其它還有啥 07/16 18:12
111F：推 patrick08 : 俄羅斯經濟怎麼了 我倒是肯定歐洲人不願意再撐5年 07/16 18:13
112F：推 kobebrian : 俄羅斯犧牲人民生活換來的戰爭潛力 再打五年 就準 07/16 18:13
113F：→ kobebrian : 備跟一戰德國一樣 07/16 18:13
114F：→ LI40 : 戰爭第一年的時候早就聽過歐洲撐不了 07/16 18:13
115F：→ kobebrian : 歐洲人的生活可沒啥犧牲 別搞錯了 07/16 18:13
116F：→ hahabis : 更不要忘記烏軍總動員之後發生了什麼事情 07/16 18:13
117F：→ kobebrian : 你以為俄羅斯可以一國無限制打下去喔XDD 烏克蘭好 07/16 18:14
118F：推 km850105 : 問題俄羅斯真的能再打五年啊，你烏克蘭跟不跟，不 07/16 18:14
119F：→ kobebrian : 歹是整個歐洲+美國分攤 07/16 18:14
120F：→ km850105 : 跟就和談認輸，割地賠款有這麼困難嗎 07/16 18:14
121F：→ kauosong : 烏克蘭真的議和。亞洲某些國家勢力士氣會備受打擊 07/16 18:15
122F：→ kobebrian : 俄羅斯那種條件不妥協就再打五年啊 為啥不行 07/16 18:15
123F：→ kobebrian : 現在是俄羅斯跑去要談 真的能打五年幹嘛談^^ 07/16 18:15
124F：→ LI40 : 布丁看起來有要讓烏克蘭跟的意思再來講吧 07/16 18:15
125F：→ kobebrian : 當初德國打四年垮掉 俄羅斯打個八年看會怎樣啊嘻嘻 07/16 18:16
126F：→ km850105 : 可以啊，美國抽手後烏克蘭繼續打五年，相信俄羅斯 07/16 18:16
127F：→ km850105 : 應該也沒意見，反正就繼續推進 07/16 18:16
128F：推 hahabis : 等烏軍動員的兵力加入後再來看還推不推得動 07/16 18:17
129F：→ hahabis : 上次烏軍總動員後的鵝軍表現真是笑死人 07/16 18:18
130F：推 poikz : 真的能再打5年(x 嘴巴說還能再打5年(o 07/16 18:20
131F：→ poikz : 用喊的誰不會 又不是在玩吹牛遊戲 07/16 18:20
132F：→ LI40 : 的確沒啥意見 別說照鵝這種表現能力 別到時候美新 07/16 18:20
133F：→ LI40 : 政府反應跟各方想的都不一樣就好笑了 07/16 18:20
134F：→ kauosong : 國民黨 越南 阿富汗 美軍撤離放手後那個撐過五年的 07/16 18:22
135F：→ kauosong : ？ 07/16 18:22
136F：推 kobebrian : 笑死 美國啥時說要抽手了 川普說的可是「普丁不聽 07/16 18:24
137F：→ kobebrian : 話就全力援助烏克蘭」 07/16 18:24
138F：推 km850105 : 哈，希望烏克蘭美國抽手後能繼續生出足夠的砲彈， 07/16 18:24
139F：→ km850105 : 能夠繼續打五年 07/16 18:24
140F：→ kobebrian : 川可是說要以他的條件談判 普丁開那種條件川直接說 07/16 18:25
141F：→ kobebrian : 不可接受呢 07/16 18:25
142F：→ kobebrian : 不知道樓上是活在哪個世界線覺得川同意抽手了呢 07/16 18:25
143F：推 whitertiger : 樓上讓我想到軍事理論有個橡皮筋原理，一支部隊能推 07/16 18:27
144F：→ whitertiger : 進多遠取決於離最近的後勤基地有多遠，當部隊離後勤 07/16 18:27
145F：→ whitertiger : 基地越遠其推進能力越差，就像橡皮筋被拉到極限一樣 07/16 18:27
146F：→ whitertiger : ，要繼續推進就要繼續建立或打下新的後勤基地，烏克 07/16 18:27
147F：→ whitertiger : 蘭大概是判斷俄國快到橡皮筋極限了，所以想辦法在兵 07/16 18:27
148F：→ whitertiger : 力不足的情況下守住陣線，頂多慢慢退到主防線或重要 07/16 18:27
149F：→ whitertiger : 地點防守，撐到秋冬等冬將軍到來，不過我搞不懂為啥 07/16 18:27
150F：→ whitertiger : 不調部分北方防線的人到南線，可能是移防過程會被俄 07/16 18:27
151F：推 poikz : 俄國繼續用北韓那種會膛炸的砲彈 能不能撐到5年難說 07/16 18:27
152F：→ whitertiger : 國阻擾吧。 07/16 18:27
153F：→ LI40 : 國民政府 阿富汗跟南越這幾個狀況就不一樣了 是怎 07/16 18:28
154F：→ LI40 : 麼拿來跟烏克蘭比的？？ 07/16 18:28
155F：推 sas1942 : 某幾樓很急呢XDD 07/16 18:28
156F：推 kobebrian : 直接幫川普說收手 敢問您各位是美國大統領嗎 07/16 18:29
157F：→ hbj1941 : 問這個問題真是白癡，誰都不想打了好嗎，但是條件 07/16 18:35
158F：→ hbj1941 : 誰能同意 07/16 18:35
159F：推 sedgewick : 川普也只能再四年, 所以四年內俄軍打不贏的話... 07/16 18:35
160F：→ sedgewick : 但以目前俄軍這種烏龜速度可能要再戰兩百年. 07/16 18:35
161F：→ sedgewick : 更何況川普也沒說他要放棄烏克蘭, 他是要大家別打了 07/16 18:36
162F：→ jayppt : 別打的意思不夠明顯是嗎 是女生發好人卡你讀不懂嗎 07/16 18:38
164F：→ jayppt : 這裡不就是放棄烏東 就地和談嗎 07/16 18:39
165F：推 sedgewick : 「別打了」就是別打了, 我沒聽說川普要烏投降啊. 07/16 18:39
166F：→ sedgewick : 圖片是要 "talk peace with", 可不是 "surrender". 07/16 18:40
167F：→ jayppt : 頂多只是語言上講沒投降 就像中華民國還沒輸內戰 07/16 18:40
168F：→ jayppt : 一樣而已 07/16 18:40
169F：→ LI40 : 別打了的對象好像還包含俄羅斯 試問川普要怎麼讓布 07/16 18:41
170F：→ LI40 : 丁接受就地和談？抱歉 我只想得到川普可能會玩大的 07/16 18:41
171F：→ jayppt : 現在這個時間點 要求和談 等同割地 就是等同已輸 07/16 18:41
172F：→ sedgewick : 沒的事, 美國總統天下第一人, 說話哪有那麼多曲折 07/16 18:41
173F：→ LI40 : 剛就說 不管是談判還是和談 可不是只有一方的事情 07/16 18:42
174F：→ sedgewick : 他就是說「別打了」, 你至少要談, 不談的話要你斷炊 07/16 18:42
175F：推 inter87 : 看起來戰爭後還是要面對屈辱，還多死一堆人 07/16 18:44
176F：→ LI40 : 但是感覺某些ID好像只把川普的指名對象針對在烏 但 07/16 18:44
177F：→ LI40 : 我記得川普那個宣稱是針對雙方的xd 07/16 18:44
178F：推 Idiopathic : 所以本來談判就是可行的 甚至可以說是唯一比較合理 07/16 18:44
179F：→ Idiopathic : 的方式 就一堆版友在那邊張秦六國論 張秦說的一定是 07/16 18:44
180F：→ Idiopathic : 對的嗎？歷史上那麼多戰爭都是談判結束是假的嗎？ 07/16 18:44
181F：→ Idiopathic : 當然談判後再侵略有之 但獲得和平也有的好嗎？要面 07/16 18:44
182F：→ Idiopathic : 對現實 否則你乾脆禱告祈禱上天天罰俄國就好了 抵 07/16 18:44
183F：→ Idiopathic : 抗就是為了談判更有利的條件 怎麼說的好像談判是什 07/16 18:44
184F：→ Idiopathic : 麼罪大惡極的想法一樣了？ 07/16 18:44
185F：→ LI40 : 樓上可否先回應一下講這些跟一開始你自己講的投降 07/16 18:45
186F：→ LI40 : 有什麼關聯嗎？ 07/16 18:45
187F：→ jayppt : 和針對單邊或2邊有什麼關聯？標題明寫了 川普威脅如 07/16 18:45
188F：→ jayppt : 果不進行和談就斷烏克蘭軍援 這份威脅就是單獨對 07/16 18:46
189F：→ jayppt : 烏克蘭的啊 07/16 18:46
190F：→ jayppt : 今天又不是“川普威脅俄國不和談就炸莫斯科” 07/16 18:46
191F：推 kobebrian : 川普也說了 不接受普丁提出的條件 也說了 普丁不來 07/16 18:47
192F：→ kobebrian : 好好談就全力援助烏克蘭 也是對俄羅斯說的 07/16 18:47
193F：→ kobebrian : 俄羅斯不談就「全力援助烏克蘭」又要看不懂了是不 07/16 18:47
194F：→ kobebrian : 是 07/16 18:47
195F：推 sedgewick : 川普也說俄再入侵烏就要轟炸莫斯科的咧... XD 07/16 18:47
196F：推 Idiopathic : 去看看這兩年所有軍武板關於談判的文章 下面充斥的 07/16 18:49
197F：→ Idiopathic : 『談判=投降』還少得了嗎？ 07/16 18:49
198F：推 kobebrian : 我上面說北韓和談後土地比開戰前還少 算投降嗎？你 07/16 18:49
199F：→ kobebrian : 怎麼不回答看看 中共壓著北韓去投降？ 07/16 18:49
200F：→ LI40 : 那很好啊 照某人解釋的意思是 烏進行和談就不會斷 07/16 18:49
201F：→ LI40 : 軍援了是吧？ 07/16 18:49
202F：→ kobebrian : 談判=投降 以普丁的條件來說是啊 以烏克蘭的條件來 07/16 18:50
203F：→ kobebrian : 說 誰說投降了？ 07/16 18:50
204F：→ LI40 : 想這麼久才想到這種莫名解釋喔w 07/16 18:50
205F：→ kobebrian : 川普都說不可能按照普丁的條件談了 還在說軍武版堅 07/16 18:50
206F：→ kobebrian : 持談判=投降 哎呦我去 07/16 18:50
207F：→ jayppt : 又沒答應和談就有軍援 maga派的傢伙 終究只想自己 07/16 18:51
208F：→ jayppt : 啦 07/16 18:51
209F：→ jayppt : 我直說 川上了 2026 2027有軍援嗎 變數很大 07/16 18:51
210F：→ kobebrian : 我知道川普說「普丁不好好談」就「全力援助烏克蘭 07/16 18:51
211F：→ kobebrian : 」 你知道嗎？XDD 07/16 18:51
213F：→ ZoHan : .com/lFRdQvi.jpeg 07/16 18:51
214F：→ ZoHan : 你引用搞笑智庫分析 除了詛咒還有什麼 每天祈禱俄軍 07/16 18:51
215F：→ ZoHan : 沒裝備沒人力進攻 再每天祈禱烏軍忽然有精兵裝備反 07/16 18:51
216F：→ ZoHan : 攻拿回籌碼上談判桌 事實是2022秋季反攻後 烏軍在這 07/16 18:51
217F：→ ZoHan : 兩年來不要說戰役了 連拿回個村子都千難萬難 07/16 18:51
218F：推 sedgewick : idiopathic 兄要問當事人, 但我們不是在討論川普嗎? 07/16 18:51
219F：→ LI40 : 奇怪了 剛剛討論川普 現在又變成mega 難不成剛剛幾 07/16 18:52
220F：→ LI40 : 個版友講的那幾句對俄羅斯的話也是mega的意見？ 07/16 18:52
222F：→ jayppt : 那現在是幾分力在援烏？還沒100趴嗎 土地掉很多耶 07/16 18:52
223F：→ kobebrian : 2022 烏軍那個攻勢 這幾年俄羅斯也沒打出來過欸XDD 07/16 18:52
224F：→ jayppt : 2年多了 還沒全力援助嗎 那在等啥 07/16 18:52
225F：→ jayppt : maga 啦 mega個什麼 07/16 18:53
226F：→ kobebrian : 掉很多是多少 有1000平方公里嗎 有2022烏克蘭反攻 07/16 18:53
227F：→ kobebrian : 那麼多嗎？XD 07/16 18:53
228F：→ kobebrian : 會有人覺得美國有「全力」援助過烏克蘭的應該是夢 07/16 18:53
229F：→ kobebrian : 到的吧…. 07/16 18:53
230F：→ LI40 : 原來對世界第二的標準 只要講烏克蘭拿不回幾座村莊 07/16 18:54
231F：→ LI40 : 就能說嘴了 07/16 18:54
232F：→ kobebrian : 2022烏克蘭反攻那波後 俄羅斯都沒再佔領過同面積大 07/16 18:54
233F：→ kobebrian : 小的土地 07/16 18:54
234F：→ kobebrian : 美國拖多久給F-16 限制烏克蘭攻擊俄羅斯境內 這樣 07/16 18:54
235F：→ kobebrian : 叫全力 傻了吧 07/16 18:54
236F：→ LI40 : 真不知道那個堂堂世界第二打個烏克蘭在烏2022秋季 07/16 18:55
237F：→ LI40 : 攻勢後又在這兩年打了多少 07/16 18:55
238F：→ LI40 : 這如果是老美打的我看酸到天際去了 07/16 18:55
239F：→ kobebrian : 2022-2024 佔回1000平方公里了嗎？知道烏東多大嗎 07/16 18:56
240F：→ kobebrian : ？ 07/16 18:56
241F：推 whitertiger : 普丁：帶風向就算了，別幫倒忙啊 07/16 18:58
242F：→ LI40 : 還不用說鵝當初退黑海協議的時候多神氣 結果現在烏 07/16 19:01
243F：→ LI40 : 克蘭黑海走廊都持續半年了 鵝的黑海艦隊呢？ 07/16 19:01
244F：推 Idiopathic : 川普介入還不一定是俄國利多唷 商人個性俄國真的能 07/16 19:02
245F：→ Idiopathic : 佔啥便宜嗎？莫忘記以前的中共也覺得川普親共 後來 07/16 19:02
246F：→ Idiopathic : 打貿易戰最兇的就是川普 這次俄國看到川普上來也不 07/16 19:02
247F：→ Idiopathic : 見得能佔得了便宜 07/16 19:02
248F：→ Idiopathic : 我還比較期待川普兩面手法搞俄國 然後押著俄國去搞 07/16 19:03
249F：→ Idiopathic : 中共XD 07/16 19:03
250F：→ poikz : 俄國開談判條件 是不是很常附加『不可退讓』的字眼 07/16 19:08
251F：→ poikz : 這種情形是談判還是宣旨 大家都看得很清楚 07/16 19:08
252F：→ poikz : 先證明俄國會主動退讓條件 再來數落板友好嗎 07/16 19:08
253F：推 kobebrian : 不是俄國 一般談判都馬會這樣加註 賣房子也說我的 07/16 19:09
254F：→ kobebrian : 底價在這了 不買隨便 07/16 19:09
255F：→ poikz : 正因為俄國有『不可退讓』的堅持 07/16 19:13
256F：→ poikz : 那有人說『談判 = 投降』 哪裏有錯? 07/16 19:13
257F：→ abc123kevin : 打久了當然會有厭惡 能議和就議和 但要投降割讓 07/16 19:30
258F：→ abc123kevin : 土地的話可能就還要再商量看看了 07/16 19:30
259F：推 utn875 : 怎麼談，頂多是邊談邊打 07/16 19:54
260F：推 hoos891405 : 阿不就跟清朝一直戰敗 前一堆條約割讓土地一樣 07/16 19:56
261F：推 Idiopathic : 清朝時期又沒有美國 美國真的要介入 俄國也會抖的 07/16 20:15
262F：→ Idiopathic : 當過美國盟友 俄國最知道美國才是真的戰神國 07/16 20:16
263F：推 hoos891405 : 清朝時沒美國（笑爛）你在亂比什麼 07/16 20:54
264F：推 kobebrian : 沒有美國 清朝的確沒了啊（門戶開放 07/16 20:54
265F：→ kobebrian : 沒有美國 中國大概滅亡兩次了 一次1900 一次1941 07/16 20:55
266F：→ hoos891405 : 幻想川普會突然上任後轉彎挺烏克蘭，乾脆去寫小說 07/16 20:55
267F：→ hoos891405 : 算了 07/16 20:55
268F：→ kobebrian : 沒有美國 蘇聯大概也沒了 07/16 20:55
269F：→ kobebrian : 笑死 川普誰都不支持 但他說過不聽話好好談的就會 07/16 20:57
270F：→ kobebrian : 被處罰 07/16 20:57
271F：→ hoos891405 : 你真以為沒有美國，德日二戰就會贏喔 07/16 20:57
272F：→ kobebrian : 廢話 蘇聯那時工業都被打到瀕臨崩潰了知道嗎 07/16 20:57
273F：→ kobebrian : 沒有美國援助罐頭肉 跟 戰略轟炸德國 你還真以為蘇 07/16 20:58
274F：→ kobebrian : 聯靠烏拉山工業區能扛喔 07/16 20:58
275F：→ hoos891405 : 美國洗腦教育真成功 07/16 20:58
276F：→ kobebrian : 德國打不下英國 打贏蘇聯也能稱霸歐陸啦 07/16 20:58
277F：→ kobebrian : 你才是被全靠蘇軍扛歐戰洗得很嚴重 07/16 20:58
278F：→ kobebrian : 蘇聯在1942上半年 全部的勞動男人都上去前線 後方 07/16 20:59
279F：→ kobebrian : 軍事工業靠女性 那本來女性負責的農業生產呢？去讀 07/16 20:59
280F：→ kobebrian : 一下歷史 拜託 07/16 20:59
281F：→ kobebrian : 蘇聯1942年初的工業已經到極限了 你覺得1942年初的 07/16 21:00
282F：→ kobebrian : 蘇聯 狀況多好？ 07/16 21:00
284F：→ kobebrian : 好了啦 你那張圖是1942下半年後的蘇聯 沒有美國 你 07/16 21:01
285F：→ kobebrian : 還真以為蘇聯能撐到那時候？ 07/16 21:01
286F：→ hoos891405 : 我並沒有否定美國的貢獻，但你也不要覺得美國就是 07/16 21:01
287F：→ hoos891405 : 世界第一、不然你怎麼解釋韓戰馬上烙賽 07/16 21:01
288F：→ hoos891405 : 沒有美國幫忙俄羅斯當然是會傷亡更慘、但納粹德國 07/16 21:02
289F：→ hoos891405 : 就是吃不下，不要講的好像美國就是救世主 07/16 21:02
290F：推 kobebrian : 並不是 什麼吃不下 那時候蘇聯是沒有工業能力了 才 07/16 21:03
291F：→ kobebrian : 不是什麼上傷亡問題 07/16 21:04
292F：→ kobebrian : 傷亡從來都不是蘇聯的問題 07/16 21:04
293F：→ kobebrian : 美國就是救世主啊 你去問邱吉爾 史達林跟蔣介石說 07/16 21:04
294F：→ kobebrian : 過什麼 07/16 21:04
295F：→ kobebrian : *在聽到美國參戰後說了什麼 07/16 21:04
296F：→ hoos891405 : 你可以討厭俄國，但不要小看俄羅斯人堆屍焦土戰術 07/16 21:05
297F：→ hoos891405 : ，美國好萊屋那種洗腦二戰電影少看一點 07/16 21:05
298F：→ kobebrian : 韓戰更多是政治問題 有核彈的蘇聯讓美軍定調韓戰不 07/16 21:06
299F：→ kobebrian : 能成為三戰 不然你還真以為中共扛得住喔？ 07/16 21:06
300F：→ hoos891405 : 笑死人 因為英國變成美國小弟了 當然反過來叫他爸 07/16 21:06
301F：→ hoos891405 : 爸 07/16 21:06
302F：→ hoos891405 : 你講現在更好笑了 中俄核彈你當作是假的喔 07/16 21:06
303F：→ kobebrian : 笑死 蘇聯不是只靠人海贏 蘇聯有戰術 但蘇聯的戰術 07/16 21:06
304F：→ kobebrian : 就是高傷亡代價 這是事情 07/16 21:06
305F：→ hoos891405 : 你以為美國真的敢介入喔 07/16 21:07
306F：→ kobebrian : 1.美國根本不怕中共的核彈 數量跟投射能力輸太多 2 07/16 21:07
307F：→ kobebrian : .美國的確怕俄羅斯的核彈 不然早就帶北約進去打了 07/16 21:07
308F：→ kobebrian : 問題俄羅斯也怕核戰 所以才要談判 懂？ 07/16 21:07
309F：→ hoos891405 : 所以高傷亡的確把德國打殘 德國後勤也跟不上 你憑 07/16 21:08
310F：→ hoos891405 : 什麼把剪尾刀的講成是世界救助 07/16 21:08
311F：→ kobebrian : 你說二戰的英國是美國小弟？笑了 那時候還是大英帝 07/16 21:08
312F：→ kobebrian : 國好嗎 07/16 21:08
313F：→ hoos891405 : 好啦撿尾刀的最棒，軍武版應該改名成美國軍武世界 07/16 21:08
314F：→ hoos891405 : 第一版 07/16 21:08
315F：→ kobebrian : 因為沒有美國在1942撐住蘇聯的後勤跟工業 蘇聯直接 07/16 21:08
316F：→ kobebrian : 掰掰了 哪有後面的事 先後順序分清楚好不好 07/16 21:08
317F：→ hoos891405 : 美國就是正義、完全不能質疑、沒有美國全世界就會 07/16 21:09
318F：→ hoos891405 : 變成納粹統治世界 我好怕欸 07/16 21:09
319F：→ kobebrian : 還是您的邱吉爾穿越到現代來了？ 07/16 21:09
320F：→ kobebrian : 你不承認 但沒有美國德國高機率打崩蘇聯 去看一下 07/16 21:10
321F：→ kobebrian : 蘇聯1942年初的工業數據啦 07/16 21:10
322F：→ hoos891405 : 世界救世主，美國打韓戰居然被根本沒工業能力的中 07/16 21:10
323F：→ hoos891405 : 共解放軍幹爆 07/16 21:10
324F：→ kobebrian : 美國現在還沒介入？哇軍援叫沒介入 懂 07/16 21:10
325F：→ kobebrian : 哇 我都不知道 北韓簽停戰協定後領土減少叫打爆美 07/16 21:10
326F：→ kobebrian : 軍XDD 07/16 21:10
327F：→ kobebrian : 你的打爆定義還真奇怪啊 07/16 21:11
328F：→ hoos891405 : 世界第一強的美國 軍備能力源源不絕、被越共堆屍給 07/16 21:12
329F：→ hoos891405 : 打敗 07/16 21:12
330F：→ kobebrian : 我是不知道你說不能質疑美國的論調在哪啦 我只知道 07/16 21:12
331F：→ kobebrian : 這一個版泰半時間都在質疑美國為什麼要限制軍援的 07/16 21:12
332F：→ kobebrian : 使用範圍、MAGA到底多天兵 你是從哪感應出軍武版沒 07/16 21:12
333F：→ kobebrian : 質疑過美國？ 07/16 21:12
334F：→ hoos891405 : 世界第一強的美國被阿富汗塔利班堆屍20年，最後全 07/16 21:12
335F：→ hoos891405 : 面潰敗 07/16 21:12
336F：→ kobebrian : 你的打敗定義可真奇怪呢 被侵略的南韓領土居然增加 07/16 21:12
337F：→ kobebrian : 了 好神奇 07/16 21:12
338F：→ kobebrian : 世界第一的美軍在阿富汗撤退的最後一刻 塔利班都不 07/16 21:13
339F：→ kobebrian : 敢上去揍美軍 乖乖等美軍撤退 你說呢 07/16 21:13
340F：→ kobebrian : 蘇聯花十年在阿富汗好像更慘呢 07/16 21:13
341F：→ hoos891405 : 世界第一強的美國的爺爺，以色列人用軍隊優勢，打 07/16 21:13
342F：→ hoos891405 : 哈瑪斯被堆屍戰術耗得進退維谷，不過如果二戰沒有 07/16 21:13
343F：→ hoos891405 : 美國，蘇聯一定會輸的，我相信 07/16 21:13
344F：→ kobebrian : 但我知道美國用軍援就讓烏克蘭這個窮巴巴的國家硬 07/16 21:14
345F：→ kobebrian : 是扛了俄羅斯三年 俄羅斯進展還很緩慢 誒俄羅斯不 07/16 21:14
346F：→ kobebrian : 是軍武世界第二嗎？ 07/16 21:14
347F：→ hoos891405 : 對啊，侵略方會被堆屍搞到不得不敗退，所以蘇聯有 07/16 21:14
348F：→ hoos891405 : 可能耗死納粹啊 07/16 21:14
349F：→ kobebrian : 你相不相信不重要 數據會說話 1942年初的蘇聯工業 07/16 21:15
350F：→ kobebrian : 已經極限了 再來就是崩潰 07/16 21:15
351F：→ kobebrian : 你沒工業哪來的堆屍 動動腦好不好 07/16 21:15
352F：→ hoos891405 : 問題是烏克蘭工業區就在烏東，這四省被拿掉就是元 07/16 21:16
353F：→ hoos891405 : 氣大傷，而且現狀反過來是俄羅斯比較有本錢耗 07/16 21:16
354F：→ kobebrian : 我可沒說中共在韓戰只會靠堆屍喔 蘇聯可是有透過貸 07/16 21:16
355F：→ kobebrian : 款的方式軍援中共 07/16 21:16
356F：→ hoos891405 : 中國1942根本稱不上有工業，為什麼可以堆屍？ 07/16 21:16
357F：→ hoos891405 : 中國在1950韓戰也是稱不上工業，為什麼可以堆屍？ 07/16 21:17
358F：→ kobebrian : 痾 烏東那個工業區 根本不能跟俄羅斯本土的軍工實 07/16 21:17
359F：→ kobebrian : 力比好嗎 杯水車薪的地方 俄羅斯絕對不是靠烏東工 07/16 21:17
360F：→ kobebrian : 業區在支撐工業 傻了嗎你 07/16 21:17
361F：→ kobebrian : 烏克蘭也不是靠烏東撐 是軍援 懂嗎 07/16 21:17
362F：→ hoos891405 : 德國後勤在二戰也跟不上 他根本吃不下去啊 07/16 21:17
363F：→ hoos891405 : 重點是這現狀跟你耗下去烏克蘭到底就剩下烏西 中間 07/16 21:18
364F：→ hoos891405 : 那一塊根本沒意義啊 07/16 21:18
365F：→ hoos891405 : 啊烏克蘭如果現在不慘，啊你幹嘛期待川普上台反轉 07/16 21:18
366F：→ kobebrian : 來來 1.1942的中國有沒有美國援助？有 1942日軍主 07/16 21:18
367F：→ kobebrian : 力在哪？在太平洋跟美國互毆 2.1950的中國有沒有軍 07/16 21:18
368F：→ kobebrian : 工？很可憐的產值 但我上面講了 蘇聯「有償」的透 07/16 21:18
369F：→ kobebrian : 過貸款軍援中共 不然你以為中共武器哪來的？ 07/16 21:18
370F：→ hoos891405 : 啊你內心就承認烏克蘭非常慘了吧？不然幹嘛期待川 07/16 21:19
371F：→ hoos891405 : 普上來當救世主幹爆中俄 07/16 21:19
372F：→ kobebrian : 德國1942年初的後勤哪有吃不下去 吃的可飽了XDD 是 07/16 21:19
373F：→ kobebrian : 1943年後的德國被盟軍戰略轟炸 生產力才下滑 不要 07/16 21:19
374F：→ kobebrian : 不分時間點欸 07/16 21:19
375F：→ hoos891405 : 軍武版屋吹：俄羅斯現在很慘，打的很爛啦，但是我 07/16 21:19
376F：→ hoos891405 : 期待川普可以翻轉戰局 07/16 21:19
377F：→ hoos891405 : 我吃真的是要笑到岔氣 07/16 21:20
378F：→ kobebrian : 烏克蘭在戰前就很慘啊 沒人說不慘 烏克蘭被侵略很 07/16 21:20
379F：→ kobebrian : 慘啊 沒人說不慘 你哪隻眼睛看到軍武說烏克蘭超有 07/16 21:20
380F：→ kobebrian : 錢超肥的？ 07/16 21:20
381F：→ kobebrian : 笑死 烏克蘭本來就慘 俄羅斯是打了之後變慘 軍武版 07/16 21:20
382F：→ kobebrian : 一直是這個態度 懂？ 07/16 21:20
383F：→ hoos891405 : 問題是俄羅斯冬天就是很難佔領 憑什麼就覺得打俄羅 07/16 21:21
384F：→ hoos891405 : 斯可以那麼順利長驅直入 07/16 21:21
385F：→ hoos891405 : 反正你繼續幻想美國可以像二戰時一樣、再拯救地球 07/16 21:21
386F：→ hoos891405 : 一次 07/16 21:21
387F：→ kobebrian : 你在說啥 1942德軍的前線就在莫斯科前面 斯摩棱斯 07/16 21:22
388F：→ kobebrian : 克都被佔領了 沒有工業能力的蘇聯沒援助是能撐到啥 07/16 21:22
389F：→ kobebrian : 時？1942 4月 德軍進攻蘇聯擋不住啦 07/16 21:22
390F：→ hoos891405 : 川普雖然說會立刻結束俄烏戰爭，可是我們是屋吹， 07/16 21:22
391F：→ hoos891405 : 所以我們相信川普會反轉挺烏 07/16 21:22
392F：→ kobebrian : 好了啦 懶得跟你這個史盲廢話 07/16 21:23
393F：推 hoos891405 : 歷史你要怎麼解讀是一回事，對未來怎麼可以這麼一 07/16 21:25
394F：→ hoos891405 : 廂情願的期待？我就是覺得川普上來一定會轉風向， 07/16 21:25
395F：→ hoos891405 : 照著我的期望幹爆中俄，挺烏克蘭，你到底知不知道 07/16 21:25
396F：→ hoos891405 : 自己這樣分析完全沒有意義啊 07/16 21:25
397F：→ hoos891405 : 反正美國就是救世主，我信仰上認為川普將會幹爆中 07/16 21:27
398F：→ hoos891405 : 俄，美國介入戰場對美國有利，所以川普上來烏克蘭 07/16 21:27
399F：→ hoos891405 : 一定會反轉劣勢（即使中俄一堆核彈） 07/16 21:27
400F：推 kobebrian : 沒人說川普一定會幹爆誰 你到底看了什麼？？？我是 07/16 21:30
401F：→ kobebrian : 說川普從頭到尾都是要烏俄照他的方式談判 不做川普 07/16 21:30
402F：→ kobebrian : 就加注一邊或抽掉籌碼 你是不是閱讀理解有問題 07/16 21:30
403F：推 kobebrian : 會覺得川普上來要繼續幹中國很合理 因為他過去這麼 07/16 21:32
404F：→ kobebrian : 幹過 現在也說要這麼幹 就這麼簡單 我哪一件事不是 07/16 21:32
405F：→ kobebrian : 有憑有據分析？你隨便紮草人用別人沒說過的話扣別 07/16 21:32
406F：→ kobebrian : 人信仰的帽子 到底誰可憐 07/16 21:32
407F：推 kobebrian : 再強調一次 俄羅斯核彈很多O 中國X 07/16 21:34
408F：推 kauosong : 大家都可能被美國影視劇洗腦。其實二戰對抗納粹出 07/16 21:56
409F：→ kauosong : 最多力的是蘇聯沒錯啊 07/16 21:56
410F：→ kauosong : 蘇聯的軍工潛力。從二戰後就很深厚。 07/16 21:57
411F：→ kauosong : 現在烏克蘭完全只能靠外援。能撐多久？ 07/16 21:59
412F：→ sas1942 : 二戰初期蘇聯可是徹底被德軍打趴欸，要是沒有美援 07/16 21:59
413F：→ sas1942 : 的話，蘇聯還能撐下來嗎？ 07/16 21:59
414F：推 afacebook : 川普上了，烏克蘭就慘了，這是100%保證。談判就是 07/16 22:00
415F：→ afacebook : 投降沒錯啊，普丁那條件談個屁 07/16 22:00
416F：→ kauosong : 不太對。難道T34海都是美國生產的嗎？ 07/16 22:01
417F：→ afacebook : 不用再那邊解釋了，川普就是普丁好朋友，川普就是 07/16 22:01
418F：→ afacebook : 孤立主義 07/16 22:01
419F：→ afacebook : 美國人要選個孤立主義的總統出來，也沒辦法，跟二 07/16 22:02
420F：→ afacebook : 戰前越來越像 07/16 22:02
421F：→ kauosong : 我們只是被美國影視洗腦。以為歐洲戰場是靠美國。 07/16 22:02
422F：→ kauosong : 蘇聯當時自製的坦克槍械數量很多也好用啊 07/16 22:03
423F：→ afacebook : 川普這樣亂搞，美國會失去領導地位，最後得利的一 07/16 22:04
424F：→ afacebook : 定是中俄 07/16 22:04
425F：推 sas1942 : 我記得T34海，可是美援之後欸 07/16 22:04
426F：→ kauosong : 美援有提供T34 IS-2嗎？沒有吧 07/16 22:04
427F：→ afacebook : 歷史總是不斷地重複 07/16 22:04
428F：→ sas1942 : 那美援之前，蘇聯是有辦法搞T34海嗎？ 07/16 22:06
429F：→ luzzwang : 每天只看新聞報導就會覺得自己會贏真的不用談判， 07/16 22:07
430F：→ luzzwang : 目前能打都是靠抖內來的，萬一抖內金主說不給錢了， 07/16 22:07
431F：→ luzzwang : 可能就會崩了，川普似乎是不想給錢的 07/16 22:07
432F：推 kauosong : 所以美援是部分原因。但能打贏德國是靠蘇聯舉國人 07/16 22:09
433F：→ kauosong : 民犧牲與投入。美援其實大部分都是給英國 07/16 22:09
434F：→ kauosong : 坦克飛機大炮是蘇聯人自己生產的。這些能量累積到 07/16 22:10
435F：→ kauosong : 戰後延續到現在 07/16 22:10
436F：→ kauosong : 所以俄烏戰爭。俄羅斯能夠短短一年內拉升軍工產能 07/16 22:10
437F：→ kauosong : 就是靠著這份能量的積累 07/16 22:11
438F：推 sas1942 : 是喔，那些能量是沒受到蘇聯解體的影響嗎wwwwwwww 07/16 22:12
439F：推 coffeemilk : 可憐的烏克蘭人，還有那些死傷平民孩童QQ 川普上這 07/16 22:42
440F：→ coffeemilk : 些都白死了 07/16 22:42
441F：推 kobebrian : 先後順序分清楚 先有美援幫蘇聯撐住崩潰的工業 才 07/16 23:27
442F：→ kobebrian : 有後面的T34海 所以美國的確是救星啊 沒人否定蘇聯 07/16 23:27
443F：→ kobebrian : 出力最多 07/16 23:27
444F：推 asdiii : 和就是降 講法不同而已 07/16 23:45
445F：推 kobebrian : 並沒有 如果普丁當初的最重要的戰略目標沒達成 為 07/17 00:02
446F：→ kobebrian : 啥是降？難不成南韓北韓都投降 那誰接受投降？ 07/17 00:02
447F：推 kobebrian : 普丁最重要的戰略目標是什麼？防止烏克蘭加入北約 07/17 00:04
448F：→ kobebrian : 與西方國家簽訂共同防禦條約？烏克蘭中立化？侵奪 07/17 00:04
449F：→ kobebrian : 盧頓兩州？還是顛覆基輔政權 改立親俄政府？ 07/17 00:04
450F：→ kobebrian : 如果單純只要拿盧頓兩州 其他的普丁都不在意 那早 07/17 00:04
451F：→ kobebrian : 就談成了 07/17 00:04
452F：→ kobebrian : 但如果有其他的目標 普丁能達成的有多少 沒達成反 07/17 00:05
453F：→ kobebrian : 而讓烏克蘭反其道而行 贏在哪？ 07/17 00:05
454F：→ kobebrian : 烏克蘭又降在哪？烏克蘭簽了凡爾賽條約還是辛丑合 07/17 00:06
455F：→ kobebrian : 約那種喪權辱國的合約了嗎？如果是簽韓戰停戰條約 07/17 00:06
456F：→ kobebrian : 我看不出哪邊是贏家 07/17 00:06
457F：推 Idiopathic : 贏家當然是美國 完全沒有疑問 一切都在美國掌控之中 07/17 00:17
458F：→ Idiopathic : 以一個台灣人而言 俄烏看到這裡 更覺得要抱好大腿 07/17 00:18
459F：→ Idiopathic : 美國說要停戰 烏俄兩國肯定只能聽話 這就是真正的強 07/17 00:19
460F：→ Idiopathic : 其實這是顯而易見的 美國用烏俄戰爭再一次展示實力 07/17 00:20
461F：→ KayRoe : 那就繼續打啊 反正輸的是烏 07/17 00:32
462F：→ vovoson : 土地還烏 歐美繼續制裁俄 然後讓俄滾回去過苦哈哈 07/17 00:46
463F：→ vovoson : 的生活 呵呵 你覺得誰會答應？ 就算真的停戰了 大 07/17 00:46
464F：→ vovoson : 放血的也一定是烏 不可能是俄 07/17 00:46
465F：推 ja23072008 : T34能海的原因，在於車輛生產線都挪去生產戰車，後 07/17 04:38
466F：→ ja23072008 : 勤車輛依賴英美軍援，還有各項機具機床與原物料， 07/17 04:38
467F：→ ja23072008 : 戰史版之前有文章數據。缺乏租借法案援助的what if 07/17 04:38
468F：→ ja23072008 : 很難說，不過即使蘇聯堅持不降，能退到烏拉山重整， 07/17 04:38
469F：→ ja23072008 : 但東線最終佔領柏林，甚至解放華沙的時間會更晚，主 07/17 04:38
470F：→ ja23072008 : 角還可能變成西線盟軍。 07/17 04:38
471F：→ ja23072008 : 以烏方立場而言，接受目前戰線和平的問題在於補償 07/17 04:40
472F：→ ja23072008 : 跟保證。 07/17 04:40
473F：→ ja23072008 : 是否“割地”這點，畢竟在戰爭情況，僵持戰線下的 07/17 04:41
474F：→ ja23072008 : 佔領區雖然法理上還是會保持宣稱，但實質上也不好 07/17 04:41
475F：→ ja23072008 : 說是“割讓”，而是直接被強佔了。 07/17 04:41
476F：推 lomgray : 哪個政客敢割地？只有主戰立場才是安全牌。打仗的事 07/17 05:27
477F：→ lomgray : 交給軍隊去辦。不打到一方力竭，停不了戰。 07/17 05:28
478F：推 donkilu : 談和從來就不是靠民調決定 而是戰爭機器還能轉多久 07/17 08:26
479F：→ donkilu : 不然也不會有一戰德國的刀刺在背傳說 07/17 08:27
480F：推 sas1942 : 推ja大詳細講解 07/17 08:49
481F：→ colorghost : 悲觀的覺得烏克蘭沒有籌碼時間跟普丁談判了，照俄 07/17 09:26
482F：→ colorghost : 粉所說和版上An大的每日烏俄戰報滿滿壞消息猜測烏東 07/17 09:26
483F：→ colorghost : 戰線快要總崩了，烏軍連能否撐到拜登下台都是一個 07/17 09:26
484F：→ colorghost : 問號。川普上台前可能連利維夫就失守了，司機只能去 07/17 09:26
485F：→ colorghost : 當流亡政府根本連議和都不用了？ 07/17 09:26
486F：推 whitertiger : 照這個速度，打到利維夫大概要50年 07/17 09:59
487F：推 LI40 : 怎麼有人拿二戰蘇聯跟T34說嘴 在扯之前不先看看蘇 07/17 10:34
488F：→ LI40 : 聯跟俄羅斯光版圖就差多少嗎 T72+T80+T90產量若有 07/17 10:34
489F：→ LI40 : 摸到T34皮毛 現在鵝軍還需要摩托車進擊？ 07/17 10:34
490F：→ LI40 : 還不說一堆還是從以前生產的庫存拿出翻新的 07/17 10:36
491F：→ LI40 : 再來前面ja大也說了 蘇聯當時很多後勤物資靠盟軍 07/17 10:43
492F：→ LI40 : 而蘇聯在二戰最慘可是丟了莫斯科以西的大片領土 工 07/17 10:43
493F：→ LI40 : 業還得抓時間轉移到東方 不靠援助又有哪來的即時工 07/17 10:43
494F：→ LI40 : 業產能能夠全給T34等作戰裝備海而不用管其他的裝備 07/17 10:43
495F：→ LI40 : 再說即使不談現代鵝主力戰車、裝甲車產量 鵝不久 07/17 10:48
496F：→ LI40 : 前還找伊朗朝鮮要軍備呢 07/17 10:48
497F：推 kauosong : 從伊朗朝鮮拿到的砲彈無人機等你覺得俄羅斯造不出 07/17 11:50
498F：→ kauosong : 來嗎？如果有便宜好取得的那用買的就好。軍工產能 07/17 11:50
499F：→ kauosong : 拿來生產更高價值的軍備 如航空炸彈跟甲車 07/17 11:50
500F：→ kauosong : 甚至前線士兵就可以改裝無人機 07/17 11:50
501F：→ LI40 : 一下講俄國產能多行 一下又說買的就好 承認俄羅斯 07/17 11:57
502F：→ LI40 : 早就不是蘇聯那種層級的產能不行嗎？ 07/17 11:57
503F：→ LI40 : T72+T80+T90加起來的產能就擺在那邊 真當現代戰車 07/17 12:00
504F：→ LI40 : 生產複雜程度跟T34一樣？ 07/17 12:00
505F：→ kauosong : 時代不一樣。當然有差。但不能否認俄羅斯在短時間 07/17 12:01
506F：→ kauosong : 拉升軍工產能的實力。這如果沒有底子在做得到嗎？ 07/17 12:01
507F：→ LI40 : 產能講不下去講底子 底子這麼厲害能快速憑空變出產 07/17 12:03
508F：→ LI40 : 能還需要大部分拉庫存出來應急 07/17 12:03
509F：→ kauosong : 有庫存為何不用？又不是每個地方都需要用到高級貨。 07/17 12:10
510F：→ kauosong : 這是調配的問題。 07/17 12:10
511F：→ LI40 : 現在又變成有庫存為何不用了 啊你倒是講一下現代俄 07/17 12:12
512F：→ LI40 : 國現役主力裝備哪個產能堪比蘇聯了好嗎？ 07/17 12:12
513F：→ LI40 : 倒是俄軍的人力損耗程度大概真的堪比蘇聯二戰時期 07/17 12:14
514F：→ kauosong : 我從來沒說堪比蘇聯。我是說蘇聯戰時產能拉升的實力 07/17 12:14
515F：→ kauosong : 一直積累延續到現在。這個基礎才是俄羅斯可以在短 07/17 12:14
516F：→ kauosong : 時間拉升軍工產能的背後原因 07/17 12:14
517F：→ LI40 : 那你前面在扯什麼T34 扯什麼蘇聯？ 07/17 12:16
518F：→ LI40 : 還是說那個俄羅斯的實力就是指拉一堆庫存出來應急 07/17 12:18
519F：→ LI40 : 的實力？ 07/17 12:18
520F：→ kauosong : 我再說一次。蘇聯戰前拉升軍工產能的能力是現在俄 07/17 12:19
521F：→ kauosong : 羅斯軍工業的基礎。所以在這基礎上俄羅斯才能這麼 07/17 12:19
522F：→ kauosong : 快拉升產能 07/17 12:19
523F：→ LI40 : 所以到底拉很快是多快？ 07/17 12:20
524F：→ kauosong : 比歐美援助烏克蘭快就好。依照現在戰場上的火砲與 07/17 12:22
525F：→ kauosong : 戰車數量比 夠壓制烏克蘭 07/17 12:22
526F：→ LI40 : 火炮跟戰車就是一大堆蘇聯製的庫存品拉出來打的 跟 07/17 12:24
527F：→ LI40 : 我講產能底蘊？ 07/17 12:24
528F：→ kauosong : 還是很多生產的啊。這種軍火戰時沒人在嫌少的 07/17 12:27
529F：→ LI40 : 你的意思是俄產能提升很猛外加蘇聯底蘊的庫存品的 07/17 12:30
530F：→ LI40 : 實力 只能打出現在這種戰果的表現？講到還以為是在 07/17 12:30
531F：→ LI40 : 說俄軍全線都是滿地新式主戰裝甲車跟火炮在進攻了 07/17 12:31
532F：→ LI40 : 勒 07/17 12:31
533F：→ LI40 : 一個世界第二有蘇聯底蘊然後只夠在火炮跟戰車壓制 07/17 12:32
534F：→ LI40 : 烏克蘭就好 難怪過去半年的俄軍表現成這樣 07/17 12:32
535F：→ kauosong : 能夠打到如題目說的願意談和就夠了啊 07/17 12:39
536F：→ LI40 : 那就繼續打到布丁想要的結果啊 怪了 這麼看好鵝的 07/17 12:41
537F：→ LI40 : 那不知所云產能又何必抓著和談說嘴 07/17 12:41
538F：→ LI40 : 而且更好笑的是前面扯一堆蘇聯底蘊還是產能 結果有 07/17 12:44
539F：→ LI40 : 人結論是只夠讓烏克蘭接受和談就好 不愧是世界第二 07/17 12:44
540F：→ ja23072008 : 俄國產業提升的能量沒有蘇聯強，根源是蘇聯末期工業 07/17 12:49
541F：→ ja23072008 : 基礎就嚴重紊亂，缺乏現代化更新。解體至今依然沒 07/17 12:50
542F：→ ja23072008 : 有補回來。 07/17 12:50
543F：→ ja23072008 : 大鍋飯雨露均沾體制，缺乏競爭與各地山頭林立，保守 07/17 12:56
544F：→ ja23072008 : 主義的生產面。承襲蘇聯遺產的俄國工業管理能力並非 07/17 12:56
545F：→ ja23072008 : 強項。 07/17 12:56