作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题[情报] 民调显示乌克兰人民趋於议和但非投降
时间Tue Jul 16 16:23:44 2024
https://x.com/ChristopherJM/status/1812877602819875246
https://x.com/IAPonomarenko/status/1812806770609311977
根据最新民调
44%乌克兰民众倾向於谈判，高於35%反对，21%不确定
此一趋势相当明显，去年有64%乌克兰民众反对谈判
然而，83%乌克兰民众仍坚拒俄国提出的退出四州之地
民调的乌克兰各地区分别，南部人有60%支持谈判
中央地区有49%，西部35%，东部33%
此外，77%乌克兰民众反对谈判停火条件包含解除欧美对俄国的制裁
58%乌克兰民众反对接受所谓非军事化、中立、非核的条件(22%倾向支持)
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简而言之，乌克兰民意显示愿意做出一定程度的妥协(比如冻结冲突？)
但是并不能接受普丁提出的苛刻条件
不论是美国政府还是其他国家，要斡旋可能都有困难
在乌军扩大动员、欧洲国家也有推动提升军援的情况下
即使美国半年後抽手，乌军大概也不会轻易崩溃，毕竟俄军也显疲态
只不知道普丁何时会展现出妥协的诚意
不过之前提过，Mark Galeotti认为普丁想一直打到自己驾崩(不管是打谁)
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1721118227.A.543.html
1F：推 Brioni : 割地(X 未收复失土(O 07/16 16:25
2F：→ Eriri : 日经去年底曾报导 普丁跟习近平保证 俄罗斯至少再 07/16 16:28
3F：→ Eriri : 打五年没问题 07/16 16:28
上礼拜北约峰会，有官员向媒体说俄国战争经济可以再撑3~4年
4F：推 qjia : 也就是说议和的条件是领土还来再说 07/16 16:28
5F：推 mitic1029 : 司机这两年要饭要的不错，行政体系都还没倒，值得赞 07/16 16:34
6F：→ mitic1029 : 赏 07/16 16:34
7F：→ godhead : 美国抽手 欧洲一定一大堆跟着跑好吗 07/16 16:34
8F：→ godhead : 扩充军备也是自己留着用 谁佛心来着一直免费下去 07/16 16:34
9F：推 aeoleron : 跪着去跟北韩要饭的布丁表示： 07/16 16:38
10F：→ kauosong : 肯愿意谈是好事。总比无法转圜了就没条件谈了 07/16 16:39
11F：推 poikz : 军备自己留着用 所以欧洲各国甘愿自己第一线抗俄吗 07/16 16:40
12F：→ poikz : 假设美国抽手 欧洲只能死命自己挺乌到底 07/16 16:42
13F：推 inter87 : 看来丢民调出来想下车了 07/16 16:43
14F：推 angellll : 普丁看来要跪了 看你看的角度？ 07/16 16:48
15F：→ bior1234 : 民调是一直有做的好吗...什麽叫丢民调出来想下车 07/16 16:50
16F：推 lolen : 大概就韩战化吧，看最後双方打到哪边画条线暂时停战 07/16 16:51
17F：推 NKN : 大概就韩战式解决只停火不终战 07/16 16:51
18F：→ jerrylin : 要签澶渊之盟不是不可以 但也要先打到双方平等 07/16 16:52
19F：→ lolen : 不过双方只是想中场休息回血，几年後就会第二回合了 07/16 16:52
20F：→ jerrylin : 现在普丁可不觉得乌克兰跟俄国是平等地位 07/16 16:52
21F：→ NKN : 理论上还在打也互不承认对方领土主张 07/16 16:52
22F：→ jerrylin : 要议和你要逼普丁承认他就是没办法继续进攻乌克兰 07/16 16:52
23F：→ jerrylin : 这样才能谈下真正和平的条约 07/16 16:53
24F：推 murrayace : 加油 剩半年可以努力了 07/16 16:55
25F：→ murrayace : 准备迎接朝鲜模式 07/16 16:55
26F：→ kauosong : 反正再不谈。以後条件只会越来越严苛 07/16 16:58
27F：推 LI40 : 倒想看看鹅要怎麽比2022年自己提的条件来的严苛 07/16 17:03
28F：→ JOHN117 : 以後基辅的史学家会感叹，月球比克里米亚还要近些 07/16 17:05
29F：推 Idiopathic : 谈判就是投降不是吗？现在知道之前军武板是如何的 07/16 17:10
30F：→ Idiopathic : 脱离现实了吧？什麽绝对不能谈判啥的 不切实际的空 07/16 17:10
31F：→ Idiopathic : 谈跟共产主义实在非常相像啊 07/16 17:10
谈判不是投降，你看一下我贴的民调结果好吗 = =
32F：推 LI40 : 原来谈判=投降 所以中国贸易战对美国投降了吧 07/16 17:15
33F：推 Idiopathic : 军武板之前可是说的很明白了 谈判完下一次俄国继续 07/16 17:17
34F：→ Idiopathic : 打你 所以谈判是不可行的 这个说法至少持续至少两年 07/16 17:17
35F：→ Idiopathic : 以上有 你可以去翻翻之前的文章 唯一主流言论喔 但 07/16 17:17
36F：→ Idiopathic : 我很早就说谈判才是最有可能的结果 07/16 17:17
如果不进北约、没有安保、解除制裁还要裁军，真的就是迟早再被打
但是乌克兰人想要的谈判显然不是如此(但也因此目前看起来没有办法谈判)
37F：→ LI40 : 你诡辩的东西跟投降有什麽关系呢w 07/16 17:18
38F：推 Idiopathic : 说到底本来战争以谈判结束是常态 我也知道谈判完有 07/16 17:19
39F：→ Idiopathic : 可能下次还是会有战争 但这是现实 一堆人整天想着乌 07/16 17:19
40F：→ Idiopathic : 克兰消灭万恶俄国的不切实际言论充斥 谈判才是最可 07/16 17:19
41F：→ Idiopathic : 行的 一直都是如此 07/16 17:19
42F：→ jayppt : 现实就是 谈判等同承认割地 实质就是投降啊 07/16 17:19
别人说什麽我管不着，不过我觉得之前一些学者谈的「赢得和平」是很重要的理念
停火而损失一些土地无可奈何，但是重点还是乌克兰停火後有无安全保障
能不能吓阻普丁不会再次进攻才是谈判有无意义的关键
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 07/16/2024 17:22:53
43F：→ jayppt : 被割地 就地停火 和输到底差别在哪 07/16 17:20
44F：推 poikz : 反对谈判(x 反对谈判条件(o 07/16 17:21
45F：→ poikz : 应该要看清楚 俄那时开的条件是什麽鬼 再来数落板友 07/16 17:21
46F：→ LI40 : 同样的东西听了两年了 每次有类似的消息出来就会有 07/16 17:21
47F：→ LI40 : 这种不知道在讲啥的或是高潮啥的 是不是忘了不管是 07/16 17:21
48F：→ LI40 : 谈判还是议和 都不是单方面的事情？ 07/16 17:21
49F：推 Idiopathic : 谈判要看你能获得什麽 胜败不是二分法 乌克兰也能 07/16 17:22
50F：→ Idiopathic : 谈到一些将来很有利的条件的 短空长多 俄国拿到土地 07/16 17:22
51F：→ Idiopathic : 也不见得就是胜利 07/16 17:22
52F：推 kobebrian : 北韩开打後领土减少=割地=投降？ 什麽鬼逻辑 07/16 17:23
53F：→ LI40 : 也不看看布丁自己提的停战条件嘴脸吃相这麽难看 07/16 17:24
54F：推 andyken : 南北韩停战算谁割给谁？ 07/16 17:25
55F：推 kobebrian : 乌东两州割地 换安保条约 我猜是乌克兰底线 07/16 17:25
56F：→ kobebrian : 北韩损失领土啊 算投降？ 07/16 17:26
57F：→ jayppt : 是没错 停火对乌克兰大大的前提是 必须要後续安全 07/16 17:31
58F：推 ZoHan : 某些人从去年非回到2014状态不可 不然就是独裁者胜 07/16 17:31
59F：→ ZoHan : 利 到今年给我个安全保障即可 对战争情势判断的失误 07/16 17:31
60F：→ ZoHan : 令人哑然失笑 建构在非理性决策上的战争 蠢血沸腾 07/16 17:31
61F：→ ZoHan : 後就是死光人还要接受屈辱 07/16 17:31
我是觉得某些人整天印象派紮草人是真的蛮无聊
我去年秋季就在板上分享过Stephen Kotkin对於俄乌战争的观察，
指出不论战线如何演变，最终仍须靠实力争取谈判有利条件，是为「赢得和平」
至於什麽死光人还要接受屈辱，讲得好像是乌克兰主动开战一样，
有些人活在平行时空，都不知道泽伦斯基选上总统的政见是亲俄路线
倒是有些人，查一下就知道是乌军失利才来挑衅，整天疑美论，
都不知道他们是否认为大家都应该被中俄奴隶比较好
62F：→ jayppt : 保障 但俄国又没输 凭什麽打赢欧美给你进nato或给 07/16 17:31
63F：→ jayppt : nato式保障 目前状况有点难 07/16 17:32
64F：推 peterlee97 : 厌战度+5 07/16 17:32
65F：→ jayppt : 凭什麽答应 07/16 17:32
66F：推 ayaneru : 只要美国抽手俄国就是绝对优势 为什麽要和你谈呢 直 07/16 17:36
67F：→ ayaneru : 接吞掉不香吗 07/16 17:36
68F：→ kauosong : 「在战争与屈辱面前，你选择了屈辱！ 可是，屈辱过 07/16 17:37
69F：→ kauosong : 後， 你仍得面对战争而战斗！」 共勉之 07/16 17:37
70F：→ kauosong : 有些人很爱乱套用这句话 07/16 17:37
71F：→ LI40 : 对啊 光布丁自己凡想要更多 哪怕只是丁点的利益 和 07/16 17:38
72F：→ LI40 : 谈就是不可能 除非照布丁的要求走 这样还想要谈啥 07/16 17:38
73F：→ LI40 : 谈判呢？ 07/16 17:38
74F：推 whitertiger : 谈判输一些，投降全都没 07/16 17:38
75F：→ LI40 : 讲难听的 连这篇内容在讲什麽都没在看 拿几个关键 07/16 17:39
76F：→ LI40 : 字就想疯狂带往别的风向 这套类似逻辑都听两年了 07/16 17:39
77F：→ LI40 : 来点新的好吗 07/16 17:39
78F：→ kauosong : 真的和谈 可能会打击亚洲某些国家的士气。 07/16 17:40
79F：推 ayaneru : 谈判是要拿筹码的 乌克兰有什麽筹码吗 07/16 17:40
80F：→ LI40 : 民调甚至都说明乌克兰目前民意不会接受布丁要求 和 07/16 17:41
81F：→ LI40 : 谈根本假议题的事情 07/16 17:41
82F：推 mitic1029 : 引经据典我也会，孙子曰： 兵者，国之大事，死生之 07/16 17:42
83F：→ mitic1029 : 地，存亡之道，不可不察也，共勉之 07/16 17:42
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 07/16/2024 17:49:36
84F：→ LI40 : 其实没筹码就继续打罢了 今年给鹅半年了 乌克兰缺 07/16 17:44
85F：→ LI40 : 火力情形也超过半年 请问鹅这种仍然以高损耗的打法 07/16 17:44
86F：→ LI40 : 是打了多少平方公里？ 07/16 17:44
87F：推 yesyesyesyes: 肯谈和,但是没筹码提这些条件阿 07/16 17:46
88F：→ tsbljonathan: 俄军已现败象，为什要谈和？ 07/16 17:54
89F：推 thomaspig : 如果美国真的抽手断军援 根本打不下去的 看欧州承 07/16 18:00
90F：→ thomaspig : 诺的炮弹跟扩产现在兑现多少 何况年初美国断军援已 07/16 18:00
91F：→ thomaspig : 经让乌军人力损失严重+完全被动 07/16 18:00
92F：→ LI40 : 证明鹅在乌这麽劣势的情况下还只能推进这种程度 欧 07/16 18:03
93F：→ LI40 : 洲如果有心要撑 那打不打下去真不好说 07/16 18:03
94F：推 thomaspig : 现实层面乌军经营十年的要塞正被一个个拔掉 新构筑 07/16 18:08
95F：→ thomaspig : 的防线还待检验 欧洲决心东欧绝对有 西欧就… 07/16 18:08
西欧是决策太拖沓迟缓，但是到今年年底前应该还是可以开始提高产能到一定规模
捷克炮弹倡议在年底前也可补上一定的程度(预计年底前可给60万发)
不过必须承认的是，西欧在某些方面是补不上去的，
比如说西欧就没有生产爱国者或ATACMS......这就难办了
96F：→ kobebrian : 现实是俄军拔得速度超慢 损失超高 可能再打五年还 07/16 18:09
97F：→ kobebrian : 推不出乌东 07/16 18:09
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 07/16/2024 18:14:49
98F：推 poikz : 欧洲国家不愿第一线面对俄 除了死命挺乌以外 应该是 07/16 18:09
99F：→ poikz : 没第二条路可走了 还有别忘了 07/16 18:10
100F：推 patrick08 : 欧洲人跟俄国人谁能撑 这答案还不清楚吗 07/16 18:10
101F：→ poikz : 美国总希望欧洲追随自己的脚步 而欧洲是希望战略自 07/16 18:10
102F：→ poikz : 主 别什麽事都从美国视野出发 07/16 18:10
103F：→ poikz : 美国抽手的话 只是增强欧洲战略自主的意识 07/16 18:10
104F：推 hahabis : 要塞？除了初期，你说的要塞有哪个超过10万人的？ 07/16 18:10
105F：推 kobebrian : 美国不可能接受普丁那种条件也不会无底线援助乌克 07/16 18:11
106F：→ kobebrian : 兰 所以普丁跟乌克兰都得妥协 谁不妥协美国就施压 07/16 18:11
107F：→ kobebrian : 就这麽简单 07/16 18:11
108F：→ hahabis : 而且这还是在美援中断数月跟司机自己不动员的结果 07/16 18:11
109F：→ kobebrian : 俄罗斯的经济再打五年 ㄎㄎ 07/16 18:11
110F：→ hahabis : 吹到月球上的巴赫穆特也就七万人，其它还有啥 07/16 18:12
111F：推 patrick08 : 俄罗斯经济怎麽了 我倒是肯定欧洲人不愿意再撑5年 07/16 18:13
112F：推 kobebrian : 俄罗斯牺牲人民生活换来的战争潜力 再打五年 就准 07/16 18:13
113F：→ kobebrian : 备跟一战德国一样 07/16 18:13
114F：→ LI40 : 战争第一年的时候早就听过欧洲撑不了 07/16 18:13
115F：→ kobebrian : 欧洲人的生活可没啥牺牲 别搞错了 07/16 18:13
116F：→ hahabis : 更不要忘记乌军总动员之後发生了什麽事情 07/16 18:13
117F：→ kobebrian : 你以为俄罗斯可以一国无限制打下去喔XDD 乌克兰好 07/16 18:14
118F：推 km850105 : 问题俄罗斯真的能再打五年啊，你乌克兰跟不跟，不 07/16 18:14
119F：→ kobebrian : 歹是整个欧洲+美国分摊 07/16 18:14
120F：→ km850105 : 跟就和谈认输，割地赔款有这麽困难吗 07/16 18:14
121F：→ kauosong : 乌克兰真的议和。亚洲某些国家势力士气会备受打击 07/16 18:15
122F：→ kobebrian : 俄罗斯那种条件不妥协就再打五年啊 为啥不行 07/16 18:15
123F：→ kobebrian : 现在是俄罗斯跑去要谈 真的能打五年干嘛谈^^ 07/16 18:15
124F：→ LI40 : 布丁看起来有要让乌克兰跟的意思再来讲吧 07/16 18:15
125F：→ kobebrian : 当初德国打四年垮掉 俄罗斯打个八年看会怎样啊嘻嘻 07/16 18:16
126F：→ km850105 : 可以啊，美国抽手後乌克兰继续打五年，相信俄罗斯 07/16 18:16
127F：→ km850105 : 应该也没意见，反正就继续推进 07/16 18:16
128F：推 hahabis : 等乌军动员的兵力加入後再来看还推不推得动 07/16 18:17
129F：→ hahabis : 上次乌军总动员後的鹅军表现真是笑死人 07/16 18:18
130F：推 poikz : 真的能再打5年(x 嘴巴说还能再打5年(o 07/16 18:20
131F：→ poikz : 用喊的谁不会 又不是在玩吹牛游戏 07/16 18:20
132F：→ LI40 : 的确没啥意见 别说照鹅这种表现能力 别到时候美新 07/16 18:20
133F：→ LI40 : 政府反应跟各方想的都不一样就好笑了 07/16 18:20
134F：→ kauosong : 国民党 越南 阿富汗 美军撤离放手後那个撑过五年的 07/16 18:22
135F：→ kauosong : ？ 07/16 18:22
136F：推 kobebrian : 笑死 美国啥时说要抽手了 川普说的可是「普丁不听 07/16 18:24
137F：→ kobebrian : 话就全力援助乌克兰」 07/16 18:24
138F：推 km850105 : 哈，希望乌克兰美国抽手後能继续生出足够的炮弹， 07/16 18:24
139F：→ km850105 : 能够继续打五年 07/16 18:24
140F：→ kobebrian : 川可是说要以他的条件谈判 普丁开那种条件川直接说 07/16 18:25
141F：→ kobebrian : 不可接受呢 07/16 18:25
142F：→ kobebrian : 不知道楼上是活在哪个世界线觉得川同意抽手了呢 07/16 18:25
143F：推 whitertiger : 楼上让我想到军事理论有个橡皮筋原理，一支部队能推 07/16 18:27
144F：→ whitertiger : 进多远取决於离最近的後勤基地有多远，当部队离後勤 07/16 18:27
145F：→ whitertiger : 基地越远其推进能力越差，就像橡皮筋被拉到极限一样 07/16 18:27
146F：→ whitertiger : ，要继续推进就要继续建立或打下新的後勤基地，乌克 07/16 18:27
147F：→ whitertiger : 兰大概是判断俄国快到橡皮筋极限了，所以想办法在兵 07/16 18:27
148F：→ whitertiger : 力不足的情况下守住阵线，顶多慢慢退到主防线或重要 07/16 18:27
149F：→ whitertiger : 地点防守，撑到秋冬等冬将军到来，不过我搞不懂为啥 07/16 18:27
150F：→ whitertiger : 不调部分北方防线的人到南线，可能是移防过程会被俄 07/16 18:27
151F：推 poikz : 俄国继续用北韩那种会膛炸的炮弹 能不能撑到5年难说 07/16 18:27
152F：→ whitertiger : 国阻扰吧。 07/16 18:27
153F：→ LI40 : 国民政府 阿富汗跟南越这几个状况就不一样了 是怎 07/16 18:28
154F：→ LI40 : 麽拿来跟乌克兰比的？？ 07/16 18:28
155F：推 sas1942 : 某几楼很急呢XDD 07/16 18:28
156F：推 kobebrian : 直接帮川普说收手 敢问您各位是美国大统领吗 07/16 18:29
157F：→ hbj1941 : 问这个问题真是白痴，谁都不想打了好吗，但是条件 07/16 18:35
158F：→ hbj1941 : 谁能同意 07/16 18:35
159F：推 sedgewick : 川普也只能再四年, 所以四年内俄军打不赢的话... 07/16 18:35
160F：→ sedgewick : 但以目前俄军这种乌龟速度可能要再战两百年. 07/16 18:35
161F：→ sedgewick : 更何况川普也没说他要放弃乌克兰, 他是要大家别打了 07/16 18:36
162F：→ jayppt : 别打的意思不够明显是吗 是女生发好人卡你读不懂吗 07/16 18:38
164F：→ jayppt : 这里不就是放弃乌东 就地和谈吗 07/16 18:39
165F：推 sedgewick : 「别打了」就是别打了, 我没听说川普要乌投降啊. 07/16 18:39
166F：→ sedgewick : 图片是要 "talk peace with", 可不是 "surrender". 07/16 18:40
167F：→ jayppt : 顶多只是语言上讲没投降 就像中华民国还没输内战 07/16 18:40
168F：→ jayppt : 一样而已 07/16 18:40
169F：→ LI40 : 别打了的对象好像还包含俄罗斯 试问川普要怎麽让布 07/16 18:41
170F：→ LI40 : 丁接受就地和谈？抱歉 我只想得到川普可能会玩大的 07/16 18:41
171F：→ jayppt : 现在这个时间点 要求和谈 等同割地 就是等同已输 07/16 18:41
172F：→ sedgewick : 没的事, 美国总统天下第一人, 说话哪有那麽多曲折 07/16 18:41
173F：→ LI40 : 刚就说 不管是谈判还是和谈 可不是只有一方的事情 07/16 18:42
174F：→ sedgewick : 他就是说「别打了」, 你至少要谈, 不谈的话要你断炊 07/16 18:42
175F：推 inter87 : 看起来战争後还是要面对屈辱，还多死一堆人 07/16 18:44
176F：→ LI40 : 但是感觉某些ID好像只把川普的指名对象针对在乌 但 07/16 18:44
177F：→ LI40 : 我记得川普那个宣称是针对双方的xd 07/16 18:44
178F：推 Idiopathic : 所以本来谈判就是可行的 甚至可以说是唯一比较合理 07/16 18:44
179F：→ Idiopathic : 的方式 就一堆版友在那边张秦六国论 张秦说的一定是 07/16 18:44
180F：→ Idiopathic : 对的吗？历史上那麽多战争都是谈判结束是假的吗？ 07/16 18:44
181F：→ Idiopathic : 当然谈判後再侵略有之 但获得和平也有的好吗？要面 07/16 18:44
182F：→ Idiopathic : 对现实 否则你乾脆祷告祈祷上天天罚俄国就好了 抵 07/16 18:44
183F：→ Idiopathic : 抗就是为了谈判更有利的条件 怎麽说的好像谈判是什 07/16 18:44
184F：→ Idiopathic : 麽罪大恶极的想法一样了？ 07/16 18:44
185F：→ LI40 : 楼上可否先回应一下讲这些跟一开始你自己讲的投降 07/16 18:45
186F：→ LI40 : 有什麽关联吗？ 07/16 18:45
187F：→ jayppt : 和针对单边或2边有什麽关联？标题明写了 川普威胁如 07/16 18:45
188F：→ jayppt : 果不进行和谈就断乌克兰军援 这份威胁就是单独对 07/16 18:46
189F：→ jayppt : 乌克兰的啊 07/16 18:46
190F：→ jayppt : 今天又不是“川普威胁俄国不和谈就炸莫斯科” 07/16 18:46
191F：推 kobebrian : 川普也说了 不接受普丁提出的条件 也说了 普丁不来 07/16 18:47
192F：→ kobebrian : 好好谈就全力援助乌克兰 也是对俄罗斯说的 07/16 18:47
193F：→ kobebrian : 俄罗斯不谈就「全力援助乌克兰」又要看不懂了是不 07/16 18:47
194F：→ kobebrian : 是 07/16 18:47
195F：推 sedgewick : 川普也说俄再入侵乌就要轰炸莫斯科的咧... XD 07/16 18:47
196F：推 Idiopathic : 去看看这两年所有军武板关於谈判的文章 下面充斥的 07/16 18:49
197F：→ Idiopathic : 『谈判=投降』还少得了吗？ 07/16 18:49
198F：推 kobebrian : 我上面说北韩和谈後土地比开战前还少 算投降吗？你 07/16 18:49
199F：→ kobebrian : 怎麽不回答看看 中共压着北韩去投降？ 07/16 18:49
200F：→ LI40 : 那很好啊 照某人解释的意思是 乌进行和谈就不会断 07/16 18:49
201F：→ LI40 : 军援了是吧？ 07/16 18:49
202F：→ kobebrian : 谈判=投降 以普丁的条件来说是啊 以乌克兰的条件来 07/16 18:50
203F：→ kobebrian : 说 谁说投降了？ 07/16 18:50
204F：→ LI40 : 想这麽久才想到这种莫名解释喔w 07/16 18:50
205F：→ kobebrian : 川普都说不可能按照普丁的条件谈了 还在说军武版坚 07/16 18:50
206F：→ kobebrian : 持谈判=投降 哎呦我去 07/16 18:50
207F：→ jayppt : 又没答应和谈就有军援 maga派的家伙 终究只想自己 07/16 18:51
208F：→ jayppt : 啦 07/16 18:51
209F：→ jayppt : 我直说 川上了 2026 2027有军援吗 变数很大 07/16 18:51
210F：→ kobebrian : 我知道川普说「普丁不好好谈」就「全力援助乌克兰 07/16 18:51
211F：→ kobebrian : 」 你知道吗？XDD 07/16 18:51
213F：→ ZoHan : .com/lFRdQvi.jpeg 07/16 18:51
214F：→ ZoHan : 你引用搞笑智库分析 除了诅咒还有什麽 每天祈祷俄军 07/16 18:51
215F：→ ZoHan : 没装备没人力进攻 再每天祈祷乌军忽然有精兵装备反 07/16 18:51
216F：→ ZoHan : 攻拿回筹码上谈判桌 事实是2022秋季反攻後 乌军在这 07/16 18:51
217F：→ ZoHan : 两年来不要说战役了 连拿回个村子都千难万难 07/16 18:51
218F：推 sedgewick : idiopathic 兄要问当事人, 但我们不是在讨论川普吗? 07/16 18:51
219F：→ LI40 : 奇怪了 刚刚讨论川普 现在又变成mega 难不成刚刚几 07/16 18:52
220F：→ LI40 : 个版友讲的那几句对俄罗斯的话也是mega的意见？ 07/16 18:52
222F：→ jayppt : 那现在是几分力在援乌？还没100趴吗 土地掉很多耶 07/16 18:52
223F：→ kobebrian : 2022 乌军那个攻势 这几年俄罗斯也没打出来过欸XDD 07/16 18:52
224F：→ jayppt : 2年多了 还没全力援助吗 那在等啥 07/16 18:52
225F：→ jayppt : maga 啦 mega个什麽 07/16 18:53
226F：→ kobebrian : 掉很多是多少 有1000平方公里吗 有2022乌克兰反攻 07/16 18:53
227F：→ kobebrian : 那麽多吗？XD 07/16 18:53
228F：→ kobebrian : 会有人觉得美国有「全力」援助过乌克兰的应该是梦 07/16 18:53
229F：→ kobebrian : 到的吧…. 07/16 18:53
230F：→ LI40 : 原来对世界第二的标准 只要讲乌克兰拿不回几座村庄 07/16 18:54
231F：→ LI40 : 就能说嘴了 07/16 18:54
232F：→ kobebrian : 2022乌克兰反攻那波後 俄罗斯都没再占领过同面积大 07/16 18:54
233F：→ kobebrian : 小的土地 07/16 18:54
234F：→ kobebrian : 美国拖多久给F-16 限制乌克兰攻击俄罗斯境内 这样 07/16 18:54
235F：→ kobebrian : 叫全力 傻了吧 07/16 18:54
236F：→ LI40 : 真不知道那个堂堂世界第二打个乌克兰在乌2022秋季 07/16 18:55
237F：→ LI40 : 攻势後又在这两年打了多少 07/16 18:55
238F：→ LI40 : 这如果是老美打的我看酸到天际去了 07/16 18:55
239F：→ kobebrian : 2022-2024 占回1000平方公里了吗？知道乌东多大吗 07/16 18:56
240F：→ kobebrian : ？ 07/16 18:56
241F：推 whitertiger : 普丁：带风向就算了，别帮倒忙啊 07/16 18:58
242F：→ LI40 : 还不用说鹅当初退黑海协议的时候多神气 结果现在乌 07/16 19:01
243F：→ LI40 : 克兰黑海走廊都持续半年了 鹅的黑海舰队呢？ 07/16 19:01
244F：推 Idiopathic : 川普介入还不一定是俄国利多唷 商人个性俄国真的能 07/16 19:02
245F：→ Idiopathic : 占啥便宜吗？莫忘记以前的中共也觉得川普亲共 後来 07/16 19:02
246F：→ Idiopathic : 打贸易战最凶的就是川普 这次俄国看到川普上来也不 07/16 19:02
247F：→ Idiopathic : 见得能占得了便宜 07/16 19:02
248F：→ Idiopathic : 我还比较期待川普两面手法搞俄国 然後押着俄国去搞 07/16 19:03
249F：→ Idiopathic : 中共XD 07/16 19:03
250F：→ poikz : 俄国开谈判条件 是不是很常附加『不可退让』的字眼 07/16 19:08
251F：→ poikz : 这种情形是谈判还是宣旨 大家都看得很清楚 07/16 19:08
252F：→ poikz : 先证明俄国会主动退让条件 再来数落板友好吗 07/16 19:08
253F：推 kobebrian : 不是俄国 一般谈判都马会这样加注 卖房子也说我的 07/16 19:09
254F：→ kobebrian : 底价在这了 不买随便 07/16 19:09
255F：→ poikz : 正因为俄国有『不可退让』的坚持 07/16 19:13
256F：→ poikz : 那有人说『谈判 = 投降』 哪里有错? 07/16 19:13
257F：→ abc123kevin : 打久了当然会有厌恶 能议和就议和 但要投降割让 07/16 19:30
258F：→ abc123kevin : 土地的话可能就还要再商量看看了 07/16 19:30
259F：推 utn875 : 怎麽谈，顶多是边谈边打 07/16 19:54
260F：推 hoos891405 : 阿不就跟清朝一直战败 前一堆条约割让土地一样 07/16 19:56
261F：推 Idiopathic : 清朝时期又没有美国 美国真的要介入 俄国也会抖的 07/16 20:15
262F：→ Idiopathic : 当过美国盟友 俄国最知道美国才是真的战神国 07/16 20:16
263F：推 hoos891405 : 清朝时没美国（笑烂）你在乱比什麽 07/16 20:54
264F：推 kobebrian : 没有美国 清朝的确没了啊（门户开放 07/16 20:54
265F：→ kobebrian : 没有美国 中国大概灭亡两次了 一次1900 一次1941 07/16 20:55
266F：→ hoos891405 : 幻想川普会突然上任後转弯挺乌克兰，乾脆去写小说 07/16 20:55
267F：→ hoos891405 : 算了 07/16 20:55
268F：→ kobebrian : 没有美国 苏联大概也没了 07/16 20:55
269F：→ kobebrian : 笑死 川普谁都不支持 但他说过不听话好好谈的就会 07/16 20:57
270F：→ kobebrian : 被处罚 07/16 20:57
271F：→ hoos891405 : 你真以为没有美国，德日二战就会赢喔 07/16 20:57
272F：→ kobebrian : 废话 苏联那时工业都被打到濒临崩溃了知道吗 07/16 20:57
273F：→ kobebrian : 没有美国援助罐头肉 跟 战略轰炸德国 你还真以为苏 07/16 20:58
274F：→ kobebrian : 联靠乌拉山工业区能扛喔 07/16 20:58
275F：→ hoos891405 : 美国洗脑教育真成功 07/16 20:58
276F：→ kobebrian : 德国打不下英国 打赢苏联也能称霸欧陆啦 07/16 20:58
277F：→ kobebrian : 你才是被全靠苏军扛欧战洗得很严重 07/16 20:58
278F：→ kobebrian : 苏联在1942上半年 全部的劳动男人都上去前线 後方 07/16 20:59
279F：→ kobebrian : 军事工业靠女性 那本来女性负责的农业生产呢？去读 07/16 20:59
280F：→ kobebrian : 一下历史 拜托 07/16 20:59
281F：→ kobebrian : 苏联1942年初的工业已经到极限了 你觉得1942年初的 07/16 21:00
282F：→ kobebrian : 苏联 状况多好？ 07/16 21:00
284F：→ kobebrian : 好了啦 你那张图是1942下半年後的苏联 没有美国 你 07/16 21:01
285F：→ kobebrian : 还真以为苏联能撑到那时候？ 07/16 21:01
286F：→ hoos891405 : 我并没有否定美国的贡献，但你也不要觉得美国就是 07/16 21:01
287F：→ hoos891405 : 世界第一、不然你怎麽解释韩战马上烙赛 07/16 21:01
288F：→ hoos891405 : 没有美国帮忙俄罗斯当然是会伤亡更惨、但纳粹德国 07/16 21:02
289F：→ hoos891405 : 就是吃不下，不要讲的好像美国就是救世主 07/16 21:02
290F：推 kobebrian : 并不是 什麽吃不下 那时候苏联是没有工业能力了 才 07/16 21:03
291F：→ kobebrian : 不是什麽上伤亡问题 07/16 21:04
292F：→ kobebrian : 伤亡从来都不是苏联的问题 07/16 21:04
293F：→ kobebrian : 美国就是救世主啊 你去问邱吉尔 史达林跟蒋介石说 07/16 21:04
294F：→ kobebrian : 过什麽 07/16 21:04
295F：→ kobebrian : *在听到美国参战後说了什麽 07/16 21:04
296F：→ hoos891405 : 你可以讨厌俄国，但不要小看俄罗斯人堆屍焦土战术 07/16 21:05
297F：→ hoos891405 : ，美国好莱屋那种洗脑二战电影少看一点 07/16 21:05
298F：→ kobebrian : 韩战更多是政治问题 有核弹的苏联让美军定调韩战不 07/16 21:06
299F：→ kobebrian : 能成为三战 不然你还真以为中共扛得住喔？ 07/16 21:06
300F：→ hoos891405 : 笑死人 因为英国变成美国小弟了 当然反过来叫他爸 07/16 21:06
301F：→ hoos891405 : 爸 07/16 21:06
302F：→ hoos891405 : 你讲现在更好笑了 中俄核弹你当作是假的喔 07/16 21:06
303F：→ kobebrian : 笑死 苏联不是只靠人海赢 苏联有战术 但苏联的战术 07/16 21:06
304F：→ kobebrian : 就是高伤亡代价 这是事情 07/16 21:06
305F：→ hoos891405 : 你以为美国真的敢介入喔 07/16 21:07
306F：→ kobebrian : 1.美国根本不怕中共的核弹 数量跟投射能力输太多 2 07/16 21:07
307F：→ kobebrian : .美国的确怕俄罗斯的核弹 不然早就带北约进去打了 07/16 21:07
308F：→ kobebrian : 问题俄罗斯也怕核战 所以才要谈判 懂？ 07/16 21:07
309F：→ hoos891405 : 所以高伤亡的确把德国打残 德国後勤也跟不上 你凭 07/16 21:08
310F：→ hoos891405 : 什麽把剪尾刀的讲成是世界救助 07/16 21:08
311F：→ kobebrian : 你说二战的英国是美国小弟？笑了 那时候还是大英帝 07/16 21:08
312F：→ kobebrian : 国好吗 07/16 21:08
313F：→ hoos891405 : 好啦捡尾刀的最棒，军武版应该改名成美国军武世界 07/16 21:08
314F：→ hoos891405 : 第一版 07/16 21:08
315F：→ kobebrian : 因为没有美国在1942撑住苏联的後勤跟工业 苏联直接 07/16 21:08
316F：→ kobebrian : 掰掰了 哪有後面的事 先後顺序分清楚好不好 07/16 21:08
317F：→ hoos891405 : 美国就是正义、完全不能质疑、没有美国全世界就会 07/16 21:09
318F：→ hoos891405 : 变成纳粹统治世界 我好怕欸 07/16 21:09
319F：→ kobebrian : 还是您的邱吉尔穿越到现代来了？ 07/16 21:09
320F：→ kobebrian : 你不承认 但没有美国德国高机率打崩苏联 去看一下 07/16 21:10
321F：→ kobebrian : 苏联1942年初的工业数据啦 07/16 21:10
322F：→ hoos891405 : 世界救世主，美国打韩战居然被根本没工业能力的中 07/16 21:10
323F：→ hoos891405 : 共解放军干爆 07/16 21:10
324F：→ kobebrian : 美国现在还没介入？哇军援叫没介入 懂 07/16 21:10
325F：→ kobebrian : 哇 我都不知道 北韩签停战协定後领土减少叫打爆美 07/16 21:10
326F：→ kobebrian : 军XDD 07/16 21:10
327F：→ kobebrian : 你的打爆定义还真奇怪啊 07/16 21:11
328F：→ hoos891405 : 世界第一强的美国 军备能力源源不绝、被越共堆屍给 07/16 21:12
329F：→ hoos891405 : 打败 07/16 21:12
330F：→ kobebrian : 我是不知道你说不能质疑美国的论调在哪啦 我只知道 07/16 21:12
331F：→ kobebrian : 这一个版泰半时间都在质疑美国为什麽要限制军援的 07/16 21:12
332F：→ kobebrian : 使用范围、MAGA到底多天兵 你是从哪感应出军武版没 07/16 21:12
333F：→ kobebrian : 质疑过美国？ 07/16 21:12
334F：→ hoos891405 : 世界第一强的美国被阿富汗塔利班堆屍20年，最後全 07/16 21:12
335F：→ hoos891405 : 面溃败 07/16 21:12
336F：→ kobebrian : 你的打败定义可真奇怪呢 被侵略的南韩领土居然增加 07/16 21:12
337F：→ kobebrian : 了 好神奇 07/16 21:12
338F：→ kobebrian : 世界第一的美军在阿富汗撤退的最後一刻 塔利班都不 07/16 21:13
339F：→ kobebrian : 敢上去揍美军 乖乖等美军撤退 你说呢 07/16 21:13
340F：→ kobebrian : 苏联花十年在阿富汗好像更惨呢 07/16 21:13
341F：→ hoos891405 : 世界第一强的美国的爷爷，以色列人用军队优势，打 07/16 21:13
342F：→ hoos891405 : 哈玛斯被堆屍战术耗得进退维谷，不过如果二战没有 07/16 21:13
343F：→ hoos891405 : 美国，苏联一定会输的，我相信 07/16 21:13
344F：→ kobebrian : 但我知道美国用军援就让乌克兰这个穷巴巴的国家硬 07/16 21:14
345F：→ kobebrian : 是扛了俄罗斯三年 俄罗斯进展还很缓慢 诶俄罗斯不 07/16 21:14
346F：→ kobebrian : 是军武世界第二吗？ 07/16 21:14
347F：→ hoos891405 : 对啊，侵略方会被堆屍搞到不得不败退，所以苏联有 07/16 21:14
348F：→ hoos891405 : 可能耗死纳粹啊 07/16 21:14
349F：→ kobebrian : 你相不相信不重要 数据会说话 1942年初的苏联工业 07/16 21:15
350F：→ kobebrian : 已经极限了 再来就是崩溃 07/16 21:15
351F：→ kobebrian : 你没工业哪来的堆屍 动动脑好不好 07/16 21:15
352F：→ hoos891405 : 问题是乌克兰工业区就在乌东，这四省被拿掉就是元 07/16 21:16
353F：→ hoos891405 : 气大伤，而且现状反过来是俄罗斯比较有本钱耗 07/16 21:16
354F：→ kobebrian : 我可没说中共在韩战只会靠堆屍喔 苏联可是有透过贷 07/16 21:16
355F：→ kobebrian : 款的方式军援中共 07/16 21:16
356F：→ hoos891405 : 中国1942根本称不上有工业，为什麽可以堆屍？ 07/16 21:16
357F：→ hoos891405 : 中国在1950韩战也是称不上工业，为什麽可以堆屍？ 07/16 21:17
358F：→ kobebrian : 痾 乌东那个工业区 根本不能跟俄罗斯本土的军工实 07/16 21:17
359F：→ kobebrian : 力比好吗 杯水车薪的地方 俄罗斯绝对不是靠乌东工 07/16 21:17
360F：→ kobebrian : 业区在支撑工业 傻了吗你 07/16 21:17
361F：→ kobebrian : 乌克兰也不是靠乌东撑 是军援 懂吗 07/16 21:17
362F：→ hoos891405 : 德国後勤在二战也跟不上 他根本吃不下去啊 07/16 21:17
363F：→ hoos891405 : 重点是这现状跟你耗下去乌克兰到底就剩下乌西 中间 07/16 21:18
364F：→ hoos891405 : 那一块根本没意义啊 07/16 21:18
365F：→ hoos891405 : 啊乌克兰如果现在不惨，啊你干嘛期待川普上台反转 07/16 21:18
366F：→ kobebrian : 来来 1.1942的中国有没有美国援助？有 1942日军主 07/16 21:18
367F：→ kobebrian : 力在哪？在太平洋跟美国互殴 2.1950的中国有没有军 07/16 21:18
368F：→ kobebrian : 工？很可怜的产值 但我上面讲了 苏联「有偿」的透 07/16 21:18
369F：→ kobebrian : 过贷款军援中共 不然你以为中共武器哪来的？ 07/16 21:18
370F：→ hoos891405 : 啊你内心就承认乌克兰非常惨了吧？不然干嘛期待川 07/16 21:19
371F：→ hoos891405 : 普上来当救世主干爆中俄 07/16 21:19
372F：→ kobebrian : 德国1942年初的後勤哪有吃不下去 吃的可饱了XDD 是 07/16 21:19
373F：→ kobebrian : 1943年後的德国被盟军战略轰炸 生产力才下滑 不要 07/16 21:19
374F：→ kobebrian : 不分时间点欸 07/16 21:19
375F：→ hoos891405 : 军武版屋吹：俄罗斯现在很惨，打的很烂啦，但是我 07/16 21:19
376F：→ hoos891405 : 期待川普可以翻转战局 07/16 21:19
377F：→ hoos891405 : 我吃真的是要笑到岔气 07/16 21:20
378F：→ kobebrian : 乌克兰在战前就很惨啊 没人说不惨 乌克兰被侵略很 07/16 21:20
379F：→ kobebrian : 惨啊 没人说不惨 你哪只眼睛看到军武说乌克兰超有 07/16 21:20
380F：→ kobebrian : 钱超肥的？ 07/16 21:20
381F：→ kobebrian : 笑死 乌克兰本来就惨 俄罗斯是打了之後变惨 军武版 07/16 21:20
382F：→ kobebrian : 一直是这个态度 懂？ 07/16 21:20
383F：→ hoos891405 : 问题是俄罗斯冬天就是很难占领 凭什麽就觉得打俄罗 07/16 21:21
384F：→ hoos891405 : 斯可以那麽顺利长驱直入 07/16 21:21
385F：→ hoos891405 : 反正你继续幻想美国可以像二战时一样、再拯救地球 07/16 21:21
386F：→ hoos891405 : 一次 07/16 21:21
387F：→ kobebrian : 你在说啥 1942德军的前线就在莫斯科前面 斯摩棱斯 07/16 21:22
388F：→ kobebrian : 克都被占领了 没有工业能力的苏联没援助是能撑到啥 07/16 21:22
389F：→ kobebrian : 时？1942 4月 德军进攻苏联挡不住啦 07/16 21:22
390F：→ hoos891405 : 川普虽然说会立刻结束俄乌战争，可是我们是屋吹， 07/16 21:22
391F：→ hoos891405 : 所以我们相信川普会反转挺乌 07/16 21:22
392F：→ kobebrian : 好了啦 懒得跟你这个史盲废话 07/16 21:23
393F：推 hoos891405 : 历史你要怎麽解读是一回事，对未来怎麽可以这麽一 07/16 21:25
394F：→ hoos891405 : 厢情愿的期待？我就是觉得川普上来一定会转风向， 07/16 21:25
395F：→ hoos891405 : 照着我的期望干爆中俄，挺乌克兰，你到底知不知道 07/16 21:25
396F：→ hoos891405 : 自己这样分析完全没有意义啊 07/16 21:25
397F：→ hoos891405 : 反正美国就是救世主，我信仰上认为川普将会干爆中 07/16 21:27
398F：→ hoos891405 : 俄，美国介入战场对美国有利，所以川普上来乌克兰 07/16 21:27
399F：→ hoos891405 : 一定会反转劣势（即使中俄一堆核弹） 07/16 21:27
400F：推 kobebrian : 没人说川普一定会干爆谁 你到底看了什麽？？？我是 07/16 21:30
401F：→ kobebrian : 说川普从头到尾都是要乌俄照他的方式谈判 不做川普 07/16 21:30
402F：→ kobebrian : 就加注一边或抽掉筹码 你是不是阅读理解有问题 07/16 21:30
403F：推 kobebrian : 会觉得川普上来要继续干中国很合理 因为他过去这麽 07/16 21:32
404F：→ kobebrian : 干过 现在也说要这麽干 就这麽简单 我哪一件事不是 07/16 21:32
405F：→ kobebrian : 有凭有据分析？你随便紮草人用别人没说过的话扣别 07/16 21:32
406F：→ kobebrian : 人信仰的帽子 到底谁可怜 07/16 21:32
407F：推 kobebrian : 再强调一次 俄罗斯核弹很多O 中国X 07/16 21:34
408F：推 kauosong : 大家都可能被美国影视剧洗脑。其实二战对抗纳粹出 07/16 21:56
409F：→ kauosong : 最多力的是苏联没错啊 07/16 21:56
410F：→ kauosong : 苏联的军工潜力。从二战後就很深厚。 07/16 21:57
411F：→ kauosong : 现在乌克兰完全只能靠外援。能撑多久？ 07/16 21:59
412F：→ sas1942 : 二战初期苏联可是彻底被德军打趴欸，要是没有美援 07/16 21:59
413F：→ sas1942 : 的话，苏联还能撑下来吗？ 07/16 21:59
414F：推 afacebook : 川普上了，乌克兰就惨了，这是100%保证。谈判就是 07/16 22:00
415F：→ afacebook : 投降没错啊，普丁那条件谈个屁 07/16 22:00
416F：→ kauosong : 不太对。难道T34海都是美国生产的吗？ 07/16 22:01
417F：→ afacebook : 不用再那边解释了，川普就是普丁好朋友，川普就是 07/16 22:01
418F：→ afacebook : 孤立主义 07/16 22:01
419F：→ afacebook : 美国人要选个孤立主义的总统出来，也没办法，跟二 07/16 22:02
420F：→ afacebook : 战前越来越像 07/16 22:02
421F：→ kauosong : 我们只是被美国影视洗脑。以为欧洲战场是靠美国。 07/16 22:02
422F：→ kauosong : 苏联当时自制的坦克枪械数量很多也好用啊 07/16 22:03
423F：→ afacebook : 川普这样乱搞，美国会失去领导地位，最後得利的一 07/16 22:04
424F：→ afacebook : 定是中俄 07/16 22:04
425F：推 sas1942 : 我记得T34海，可是美援之後欸 07/16 22:04
426F：→ kauosong : 美援有提供T34 IS-2吗？没有吧 07/16 22:04
427F：→ afacebook : 历史总是不断地重复 07/16 22:04
428F：→ sas1942 : 那美援之前，苏联是有办法搞T34海吗？ 07/16 22:06
429F：→ luzzwang : 每天只看新闻报导就会觉得自己会赢真的不用谈判， 07/16 22:07
430F：→ luzzwang : 目前能打都是靠抖内来的，万一抖内金主说不给钱了， 07/16 22:07
431F：→ luzzwang : 可能就会崩了，川普似乎是不想给钱的 07/16 22:07
432F：推 kauosong : 所以美援是部分原因。但能打赢德国是靠苏联举国人 07/16 22:09
433F：→ kauosong : 民牺牲与投入。美援其实大部分都是给英国 07/16 22:09
434F：→ kauosong : 坦克飞机大炮是苏联人自己生产的。这些能量累积到 07/16 22:10
435F：→ kauosong : 战後延续到现在 07/16 22:10
436F：→ kauosong : 所以俄乌战争。俄罗斯能够短短一年内拉升军工产能 07/16 22:10
437F：→ kauosong : 就是靠着这份能量的积累 07/16 22:11
438F：推 sas1942 : 是喔，那些能量是没受到苏联解体的影响吗wwwwwwww 07/16 22:12
439F：推 coffeemilk : 可怜的乌克兰人，还有那些死伤平民孩童QQ 川普上这 07/16 22:42
440F：→ coffeemilk : 些都白死了 07/16 22:42
441F：推 kobebrian : 先後顺序分清楚 先有美援帮苏联撑住崩溃的工业 才 07/16 23:27
442F：→ kobebrian : 有後面的T34海 所以美国的确是救星啊 没人否定苏联 07/16 23:27
443F：→ kobebrian : 出力最多 07/16 23:27
444F：推 asdiii : 和就是降 讲法不同而已 07/16 23:45
445F：推 kobebrian : 并没有 如果普丁当初的最重要的战略目标没达成 为 07/17 00:02
446F：→ kobebrian : 啥是降？难不成南韩北韩都投降 那谁接受投降？ 07/17 00:02
447F：推 kobebrian : 普丁最重要的战略目标是什麽？防止乌克兰加入北约 07/17 00:04
448F：→ kobebrian : 与西方国家签订共同防御条约？乌克兰中立化？侵夺 07/17 00:04
449F：→ kobebrian : 卢顿两州？还是颠覆基辅政权 改立亲俄政府？ 07/17 00:04
450F：→ kobebrian : 如果单纯只要拿卢顿两州 其他的普丁都不在意 那早 07/17 00:04
451F：→ kobebrian : 就谈成了 07/17 00:04
452F：→ kobebrian : 但如果有其他的目标 普丁能达成的有多少 没达成反 07/17 00:05
453F：→ kobebrian : 而让乌克兰反其道而行 赢在哪？ 07/17 00:05
454F：→ kobebrian : 乌克兰又降在哪？乌克兰签了凡尔赛条约还是辛丑合 07/17 00:06
455F：→ kobebrian : 约那种丧权辱国的合约了吗？如果是签韩战停战条约 07/17 00:06
456F：→ kobebrian : 我看不出哪边是赢家 07/17 00:06
457F：推 Idiopathic : 赢家当然是美国 完全没有疑问 一切都在美国掌控之中 07/17 00:17
458F：→ Idiopathic : 以一个台湾人而言 俄乌看到这里 更觉得要抱好大腿 07/17 00:18
459F：→ Idiopathic : 美国说要停战 乌俄两国肯定只能听话 这就是真正的强 07/17 00:19
460F：→ Idiopathic : 其实这是显而易见的 美国用乌俄战争再一次展示实力 07/17 00:20
461F：→ KayRoe : 那就继续打啊 反正输的是乌 07/17 00:32
462F：→ vovoson : 土地还乌 欧美继续制裁俄 然後让俄滚回去过苦哈哈 07/17 00:46
463F：→ vovoson : 的生活 呵呵 你觉得谁会答应？ 就算真的停战了 大 07/17 00:46
464F：→ vovoson : 放血的也一定是乌 不可能是俄 07/17 00:46
465F：推 ja23072008 : T34能海的原因，在於车辆生产线都挪去生产战车，後 07/17 04:38
466F：→ ja23072008 : 勤车辆依赖英美军援，还有各项机具机床与原物料， 07/17 04:38
467F：→ ja23072008 : 战史版之前有文章数据。缺乏租借法案援助的what if 07/17 04:38
468F：→ ja23072008 : 很难说，不过即使苏联坚持不降，能退到乌拉山重整， 07/17 04:38
469F：→ ja23072008 : 但东线最终占领柏林，甚至解放华沙的时间会更晚，主 07/17 04:38
470F：→ ja23072008 : 角还可能变成西线盟军。 07/17 04:38
471F：→ ja23072008 : 以乌方立场而言，接受目前战线和平的问题在於补偿 07/17 04:40
472F：→ ja23072008 : 跟保证。 07/17 04:40
473F：→ ja23072008 : 是否“割地”这点，毕竟在战争情况，僵持战线下的 07/17 04:41
474F：→ ja23072008 : 占领区虽然法理上还是会保持宣称，但实质上也不好 07/17 04:41
475F：→ ja23072008 : 说是“割让”，而是直接被强占了。 07/17 04:41
476F：推 lomgray : 哪个政客敢割地？只有主战立场才是安全牌。打仗的事 07/17 05:27
477F：→ lomgray : 交给军队去办。不打到一方力竭，停不了战。 07/17 05:28
478F：推 donkilu : 谈和从来就不是靠民调决定 而是战争机器还能转多久 07/17 08:26
479F：→ donkilu : 不然也不会有一战德国的刀刺在背传说 07/17 08:27
480F：推 sas1942 : 推ja大详细讲解 07/17 08:49
481F：→ colorghost : 悲观的觉得乌克兰没有筹码时间跟普丁谈判了，照俄 07/17 09:26
482F：→ colorghost : 粉所说和版上An大的每日乌俄战报满满坏消息猜测乌东 07/17 09:26
483F：→ colorghost : 战线快要总崩了，乌军连能否撑到拜登下台都是一个 07/17 09:26
484F：→ colorghost : 问号。川普上台前可能连利维夫就失守了，司机只能去 07/17 09:26
485F：→ colorghost : 当流亡政府根本连议和都不用了？ 07/17 09:26
486F：推 whitertiger : 照这个速度，打到利维夫大概要50年 07/17 09:59
487F：推 LI40 : 怎麽有人拿二战苏联跟T34说嘴 在扯之前不先看看苏 07/17 10:34
488F：→ LI40 : 联跟俄罗斯光版图就差多少吗 T72+T80+T90产量若有 07/17 10:34
489F：→ LI40 : 摸到T34皮毛 现在鹅军还需要摩托车进击？ 07/17 10:34
490F：→ LI40 : 还不说一堆还是从以前生产的库存拿出翻新的 07/17 10:36
491F：→ LI40 : 再来前面ja大也说了 苏联当时很多後勤物资靠盟军 07/17 10:43
492F：→ LI40 : 而苏联在二战最惨可是丢了莫斯科以西的大片领土 工 07/17 10:43
493F：→ LI40 : 业还得抓时间转移到东方 不靠援助又有哪来的即时工 07/17 10:43
494F：→ LI40 : 业产能能够全给T34等作战装备海而不用管其他的装备 07/17 10:43
495F：→ LI40 : 再说即使不谈现代鹅主力战车、装甲车产量 鹅不久 07/17 10:48
496F：→ LI40 : 前还找伊朗朝鲜要军备呢 07/17 10:48
497F：推 kauosong : 从伊朗朝鲜拿到的炮弹无人机等你觉得俄罗斯造不出 07/17 11:50
498F：→ kauosong : 来吗？如果有便宜好取得的那用买的就好。军工产能 07/17 11:50
499F：→ kauosong : 拿来生产更高价值的军备 如航空炸弹跟甲车 07/17 11:50
500F：→ kauosong : 甚至前线士兵就可以改装无人机 07/17 11:50
501F：→ LI40 : 一下讲俄国产能多行 一下又说买的就好 承认俄罗斯 07/17 11:57
502F：→ LI40 : 早就不是苏联那种层级的产能不行吗？ 07/17 11:57
503F：→ LI40 : T72+T80+T90加起来的产能就摆在那边 真当现代战车 07/17 12:00
504F：→ LI40 : 生产复杂程度跟T34一样？ 07/17 12:00
505F：→ kauosong : 时代不一样。当然有差。但不能否认俄罗斯在短时间 07/17 12:01
506F：→ kauosong : 拉升军工产能的实力。这如果没有底子在做得到吗？ 07/17 12:01
507F：→ LI40 : 产能讲不下去讲底子 底子这麽厉害能快速凭空变出产 07/17 12:03
508F：→ LI40 : 能还需要大部分拉库存出来应急 07/17 12:03
509F：→ kauosong : 有库存为何不用？又不是每个地方都需要用到高级货。 07/17 12:10
510F：→ kauosong : 这是调配的问题。 07/17 12:10
511F：→ LI40 : 现在又变成有库存为何不用了 啊你倒是讲一下现代俄 07/17 12:12
512F：→ LI40 : 国现役主力装备哪个产能堪比苏联了好吗？ 07/17 12:12
513F：→ LI40 : 倒是俄军的人力损耗程度大概真的堪比苏联二战时期 07/17 12:14
514F：→ kauosong : 我从来没说堪比苏联。我是说苏联战时产能拉升的实力 07/17 12:14
515F：→ kauosong : 一直积累延续到现在。这个基础才是俄罗斯可以在短 07/17 12:14
516F：→ kauosong : 时间拉升军工产能的背後原因 07/17 12:14
517F：→ LI40 : 那你前面在扯什麽T34 扯什麽苏联？ 07/17 12:16
518F：→ LI40 : 还是说那个俄罗斯的实力就是指拉一堆库存出来应急 07/17 12:18
519F：→ LI40 : 的实力？ 07/17 12:18
520F：→ kauosong : 我再说一次。苏联战前拉升军工产能的能力是现在俄 07/17 12:19
521F：→ kauosong : 罗斯军工业的基础。所以在这基础上俄罗斯才能这麽 07/17 12:19
522F：→ kauosong : 快拉升产能 07/17 12:19
523F：→ LI40 : 所以到底拉很快是多快？ 07/17 12:20
524F：→ kauosong : 比欧美援助乌克兰快就好。依照现在战场上的火炮与 07/17 12:22
525F：→ kauosong : 战车数量比 够压制乌克兰 07/17 12:22
526F：→ LI40 : 火炮跟战车就是一大堆苏联制的库存品拉出来打的 跟 07/17 12:24
527F：→ LI40 : 我讲产能底蕴？ 07/17 12:24
528F：→ kauosong : 还是很多生产的啊。这种军火战时没人在嫌少的 07/17 12:27
529F：→ LI40 : 你的意思是俄产能提升很猛外加苏联底蕴的库存品的 07/17 12:30
530F：→ LI40 : 实力 只能打出现在这种战果的表现？讲到还以为是在 07/17 12:30
531F：→ LI40 : 说俄军全线都是满地新式主战装甲车跟火炮在进攻了 07/17 12:31
532F：→ LI40 : 勒 07/17 12:31
533F：→ LI40 : 一个世界第二有苏联底蕴然後只够在火炮跟战车压制 07/17 12:32
534F：→ LI40 : 乌克兰就好 难怪过去半年的俄军表现成这样 07/17 12:32
535F：→ kauosong : 能够打到如题目说的愿意谈和就够了啊 07/17 12:39
536F：→ LI40 : 那就继续打到布丁想要的结果啊 怪了 这麽看好鹅的 07/17 12:41
537F：→ LI40 : 那不知所云产能又何必抓着和谈说嘴 07/17 12:41
538F：→ LI40 : 而且更好笑的是前面扯一堆苏联底蕴还是产能 结果有 07/17 12:44
539F：→ LI40 : 人结论是只够让乌克兰接受和谈就好 不愧是世界第二 07/17 12:44
540F：→ ja23072008 : 俄国产业提升的能量没有苏联强，根源是苏联末期工业 07/17 12:49
541F：→ ja23072008 : 基础就严重紊乱，缺乏现代化更新。解体至今依然没 07/17 12:50
542F：→ ja23072008 : 有补回来。 07/17 12:50
543F：→ ja23072008 : 大锅饭雨露均沾体制，缺乏竞争与各地山头林立，保守 07/17 12:56
544F：→ ja23072008 : 主义的生产面。承袭苏联遗产的俄国工业管理能力并非 07/17 12:56
545F：→ ja23072008 : 强项。 07/17 12:56