作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [新聞] 俄烏戰爭對台灣防衛作戰砲兵運用之啟發
時間Sat Jul 13 19:09:38 2024
: 不經試射，直接效力射基本上仍不可行。第一發直接命中彈的，是有幾次。80%以上都有
: 修彈後才效力射
: 除了砲陣地本身之外，還有風速，風向，溼度也有影響
: 傳統砲彈，不經試射或檢驗轉換就效力射，可以說是浪費砲彈
就射擊的基本原理來說
說穿了都是看有沒有能力第一發就打中
可以的話第一發就直接做有效射擊
比如步兵常幹的火炮直接射擊就是這樣
https://youtu.be/vg3GHUm0FOs?si=V0qY0IDlZWdm5Mki
別說這是直射
曲射的鎗榴彈也是這樣打
https://youtu.be/3GdB9wCNIho?si=MDMrcO20tKpanJVl
二戰時日軍常用的89式擲彈筒據說老兵用起來也都是一打必中
八九式擲彈筒，日本單兵的大殺器
https://youtu.be/HM0oobdKXkY?si=91qQ2fDfDHrClv8n
現代的誘導砲彈或火箭彈也都是設計來可以直接效力射
只是價格昂貴
用傳統榴彈砲或迫擊砲為什麼通常一定要打觀測射
主要還是這類火砲射程長 無法直接目視目標 射擊諸元計算也比較麻煩
射擊指揮所也往往沒自信一打必中
所以傳統上前進觀測官的任務主要有兩個
第一個是獲取目標
第二個觀測砲彈落點協助修正射擊
而直接射擊火炮就是這兩個任務也由砲手自己看自己幹
步兵的迫擊砲組如果真的接近前線或是在高地上
砲組自己看自己打也是行得通的(歷史上很多案例)
而現代有視訊電傳跟了
只要有人扛攝影器材 或者射擊指揮所自己用無人機前觀
砲兵要自己看自己打也是可行的
但不論要不要打觀測射擊
重點都是在目標獲取與計算射擊諸元
這就算是打槍也是一樣
https://youtu.be/B9VTMzCiZtE?si=eiLSw4zThrucq7cL
其實就我個人之前看過的紀錄片
在前面提到的沖繩戰時 也有過美軍迫砲組盲射的案例
一個老60迫砲兵在訪談中表示
當時他非常確信日軍就在小高地山頭的另一邊集結
於是叫整個砲組打效力射過去山頭後面
迫砲排的排長一個菜鳥少尉說我們砲彈有限不能這樣幹
但這老兵在排上經驗多了比較有發言權大家都不理菜排
最後這波盲射之後 日軍的攻勢停了
他們才跨過山頭 發現一整批日軍倒在山頭後面小山谷中
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1720868981.A.2D6.html
1F：噓 jobli : 拜託60是直接觀測射擊,120是放列射擊拿來比什麼?榴 07/13 19:13
2F：→ jobli : 彈槍射擊本來就有直射跟水平儀法 07/13 19:13
3F：→ jobli : 沒有射指前觀要打,就是要定位定向系統跟自動化射指 07/13 19:13
4F：→ jobli : ,120來說最小射程400一般運用打2000(1/3在敵)沒前 07/13 19:13
5F：→ jobli : 觀要通靈嗎？ 07/13 19:13
其實各種誘導砲彈就是設計來讓曲射火炮通靈一發命中用的啦
只是最近被指出GPS誘導很容易被干擾
2022年前的這篇全防文章有點過時了
但裡頭提到了很多現代砲兵要提升命中率的方法 還是能參考看看
https://opinion.udn.com/opinion/story/120902/6377582
俄烏戰場的攻擊主力兵種：永不停止追求打得更遠、更準確的砲兵
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:19:19
9F：→ jobli : 都是變數是怎麼戰前幾個月先算 07/13 19:20
10F：→ jobli : 沒有射指要怎麼通靈參數跟飛行實際 07/13 19:20
11F：→ jobli : 120大約飛30多秒 07/13 19:20
12F：→ jobli : 155甚至1分鐘以上 07/13 19:20
13F：→ jobli : 砲陣地跟目標區距離幾公里要通靈還是扶乩 07/13 19:20
想起來版上有翻譯過這篇文章
抓裡頭的相關部分各位看看
烏克蘭後備炮兵旅旅長的訪談內容
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https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1676366807.A.472.html
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旅長不願意多談反攻細節，因為這是機密
他倒是指出無人機對於炮兵前觀的重要性，指出俄軍已經愈發畏懼烏軍炮兵火力，
近期Magyar無人機單位上傳到網路上的戰果，80%都是該旅炮兵的戰績
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旅長指出，步兵單位觀測到目標後，會透過戰管提供概略座標和請求炮擊
如果沒有網路的話只能用無線電，會比較麻煩
目前幾乎所有烏軍步兵單位都有Mavic無人機，有些單位有Matrice，
有些單位甚至有特別昂貴的定翼無人機
烏軍步兵會提供無人機直播，炮兵甚至不用精確座標就可以直接打
步兵通報後，炮兵最快只要3~5分鐘就能從當前陣地對目標開火
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所以現代砲兵跟重迫擊砲砲組確實是要學著電戰通靈
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:23:34
14F：→ jobli : 自動化射擊跟gps有什麼關係 07/13 19:24
15F：→ jobli : 我在紙本軍圖跟電子圖桌一樣可以定位 07/13 19:24
16F：→ jobli : 是全部參數跟射表不用查 07/13 19:24
17F：→ jobli : 而且國造都有陀螺儀,美軍是全部掛雷射陀螺儀 07/13 19:24
18F：→ jobli : 在原始測地範圍內不用gps也能定位 07/13 19:24
19F：→ jobli : 至於120我們拒絕一切任何有電跟資訊 07/13 19:24
20F：→ jobli : 連雷觀機都不准用不准學只能用手指跟指北針 07/13 19:24
21F：→ jobli : gps蓋台有差？ 07/13 19:24
22F：→ jobli : 無人機對照看軍圖砲校早有了,準則(草案)都有了 07/13 19:26
23F：→ jobli : 至於迫砲？只能用手指你不用點擔心沒有網路,我們是 07/13 19:26
24F：→ jobli : 用有線電 07/13 19:26
25F：→ jobli : 砲長身上背電話沒看過嗎？ 07/13 19:26
這篇在講現代砲兵進化 不要啥都要扯回到國軍上頭
這篇本文是有講到啥國軍?
以下誰再提到國軍就表示沒在看文 跑題鬧題
各位看官自己認清楚
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:28:55
26F：→ jobli : 烏克蘭一樣要射指好嘛,美軍軍援沒有給美軍整體自動 07/13 19:28
27F：→ jobli : 化射擊系統m777還是拔裝的殘品 07/13 19:28
這篇講的是現代火炮有可能不打觀測射直接打效力射
誰在跟你說不用射擊指揮所?
28F：→ jobli : 你講的國軍砲兵都有在作,但跟你和大師講的不用射指 07/13 19:30
29F：→ jobli : 沒有關係,而且81 60這種跟120完全不同世界的武器, 07/13 19:30
30F：→ jobli : 有一個砲的名字而已 07/13 19:30
這篇不談國軍現狀 再講就是鬧 我已經講第二次了
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:31:46
31F：噓 jobli : 科技不是不用前觀射指,是把人作的事自動化了 07/13 19:33
32F：→ jobli : 沒有射指這個機構 (射備) 07/13 19:33
33F：→ jobli : 砲兵就不能打,不用再扯一堆通靈法了 07/13 19:33
34F：→ jobli : 現代砲兵不用不觀測直接效力射 07/13 19:35
35F：→ jobli : 是因為現在砲兵有定位定向系統 07/13 19:35
36F：→ jobli : 他停車時已經把位子跟砲口高低方向解算完畢 07/13 19:35
37F：→ jobli : 但傳統砲兵不知道自己的炮口方向高低只能試射 07/13 19:35
38F：→ jobli : 不是不用觀測,是電腦幫他解算完了 07/13 19:35
39F：→ jobli : a6要要打同砲TOT一樣有一發測準彈 07/13 19:35
40F：→ jobli : 鬼扯不觀測也能打,真的笑死 07/13 19:36
這篇一直有強調目標獲取 只說科技進步 砲兵也有可能自己用無人機電戰前觀
而且這篇的主題是
如果有自信或有能力第一發就命中 可以不打觀測射擊
比如導引砲彈就是設計來辦到這件事的
https://youtu.be/0VPrQNUC25A?si=rB0TVgbLAHwpX92H
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:39:45
41F：噓 Gdiaofuta : 拿60砲比120砲是有沒有搞錯？照你這邏輯，M2 Gusta 07/13 19:37
42F：→ Gdiaofuta : v無後座力砲100公尺內一擊必中，那為什麼106無後座 07/13 19:37
43F：→ Gdiaofuta : 力砲打1000公尺目標還要配12.7mm測距槍，平平都是 07/13 19:37
測距槍是早年光學瞄具不發達時代的產物啦
也不是所有無後座砲都有裝測距槍
44F：→ Gdiaofuta : 無後座力砲為啥有差？同理平平名稱都是迫砲為什麼 07/13 19:37
45F：→ Gdiaofuta : 使用方式有差？因為使用場景不同啊 07/13 19:37
46F：噓 jobli : 烏克蘭的砲兵不是不用座標是他空中看地標圖上試算 07/13 19:39
47F：→ jobli : 座標打完直接由射指觀測彈著修正 07/13 19:39
48F：→ jobli : 不懂不用一直硬講 07/13 19:39
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 07/13/2024 19:41:55
49F：噓 jobli : 沒有什麼信心射擊啦 真的鬼扯 07/13 19:47
50F：→ jobli : 沒有無人機的年代砲兵營用直升機觀察啦 07/13 19:49
51F：→ jobli : 前觀要受空觀訓... 07/13 19:49
52F：→ jobli : 不是沒有前觀是方法不同了 07/13 19:49
53F：→ jobli : 導引砲彈是為了飛到週邊也能修回去 07/13 19:50
54F：→ jobli : 最初射擊一樣要解算 07/13 19:50
55F：→ jobli : 不會打中壢修平鎮 07/13 19:50
56F：推 ja23072008 : 其實是不同內容的問題，拆開來講比較清楚。 07/13 20:19
57F：→ ja23072008 : 現代炮兵能不能做到首發效力攝？可以。 07/13 20:19
58F：→ ja23072008 : 現代曲射迫砲能不能？也可以，但難度比炮兵更高， 07/13 20:19
59F：→ ja23072008 : 除了炮本身，更需要炮彈自身修正能力。 07/13 20:19
60F：→ ja23072008 : 而國軍是落後半個世紀以上的情況，要補的功課很多。 07/13 20:19
61F：推 vandervaal : 幫補 07/13 20:28
62F：推 wistful96 : 補 07/13 21:10
63F：推 thigefe : 嗯，有人一直想把國軍慘況拉進來討論炮兵的演進 07/13 21:14
64F：推 jobli : 火箭砲可以直接效力射的前提是什麼? 07/13 21:24
65F：→ jobli : 是他的砲架本身可以定位定向,PLL120,A6可不可以不試 07/13 21:24
66F：→ jobli : 射? 07/13 21:24
67F：→ jobli : 可以啊,因為砲管有定位定向系統 07/13 21:24
68F：→ jobli : 故意不提原因,不是軍肓八成是造謠 07/13 21:24
69F：→ jobli : 扯什麼日軍用擲彈筒還60砲組通靈哩 07/13 21:28
70F：→ jay9968 : 看完還真不懂想表達什麼……執著在「不用效力射」？ 07/13 21:32
71F：→ jay9968 : ？？就說校正這個程序可以直射校也可以儀器校，講半 07/13 21:32
72F：→ jay9968 : 天科技進步，結果一樣是無法繞開“校正”這個步驟啊 07/13 21:32
73F：→ jay9968 : ，阿能用更好的方法當然用啊，沒得用或遇到故障還不 07/13 21:32
74F：→ jay9968 : 是只能用回老方法。 07/13 21:32
75F：→ jay9968 : 首行打錯，是「不用校正射」 07/13 21:33
76F：噓 jobli : 如果可以定位定向,地裝迫砲也能用砲就打啊 07/13 21:33
77F：噓 jay9968 : 其實我覺得這篇第一段就錯了，不應該說“第一發就直 07/13 21:43
78F：→ jay9968 : 接效力射”，而是「第一發打中，即可不再經修正，後 07/13 21:43
79F：→ jay9968 : 續直接效力射擊」，第一發在定義上不會等同於效力射 07/13 21:43
80F：→ jay9968 : 。 07/13 21:43