作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [新聞] 烏克蘭入北約遭潑冷水 美國務院：太貪腐
時間Sat Jul 6 00:47:05 2024
※ 引述《kimo21801 (GOGO)》之銘言：
: 中時新聞網 張威翔
: 美國國務院高級官員表示，因為烏克蘭貪腐問題嚴重，北約（NATO）將要求烏克蘭入盟談判
: 之前採取「額外步驟」，美方這個立場將在北約下週二（9日）的年度峰會上以書面形式在
: 公報中闡明。
先說，烏克蘭當然存在貪腐問題，這不用掩飾
不過.....
https://x.com/DMokryk/status/1808570168433418587
2009年，阿爾巴尼亞加入北約，清廉印象指數是32/100
2004年，羅馬尼亞加入北約，清廉印象指數是29/100
2020年，北馬其頓加入北約，清廉印象指數是35/100
然後，烏克蘭現在的清廉印象指數是36/100
如果清廉印象指數差不多甚至還更好，為什麼其他人可以、烏克蘭不行？
所以實際上真正的問題是貪腐嗎......？
其實應該還是在風險管理：
https://t.co/yHKrbny2DZ
根據Policito報導，有一些學者連署了一封信
https://www.politico.com/f/?id=00000190-7a1f-db0b-a39e-fa5fbcdb0000
信的內文寫說，如果烏克蘭加入北約，恐引發北約第五條啟動後的北約與俄國大戰
而且現在讓烏克蘭加入，會讓普丁能宣傳北約威脅論
這類智庫與學界人士雖然不是官員，但經常能影響政府
另外還提到本次北約峰會雖然在部分國家的反對下不會提供清晰的加入北約流程，
但是會盡量提出一些相關的援助計畫，安撫烏克蘭說北約會繼續提供支援
事實上美國不支持烏克蘭加入北約是好一陣子都有報導的了
實際上拜登政府大概只是不想要風險而已
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1720198028.A.D3F.html
1F：推 nanozako : 忠實不就專挑想針對的點報而已 沒啥參考價值 07/06 00:49
2F：→ jayppt : 用貪腐拒絕加入 和女生發好人卡一樣意思 07/06 00:50
3F：→ Eriri : 在國際情勢沒變 俄羅斯沒戰敗甚至政體改革以前 本 07/06 00:59
4F：→ Eriri : 來無論哪個美國總統上來都不可能讓烏克蘭加入北約 07/06 00:59
5F：→ Eriri : 你說拜登政府不想要風險…川普甚至還說都是拜登想 07/06 00:59
6F：→ Eriri : 讓烏克蘭加入北約才導致俄羅斯侵略的 07/06 00:59
7F：推 jason748 : 樓上，所以有人說攻勢現實主義臉很腫，我不覺得是 07/06 01:05
8F：→ jason748 : 這樣……看米爾斯海默現在多活躍 07/06 01:05
米爾斯海默這雙標仔還是算了吧XDDD
9F：→ Eriri : 烏克蘭從2008初期就申請加入北約了 從2014烏俄衝突 07/06 01:29
10F：→ Eriri : 後就更加積極加入 北約又不是最近才拒絕烏克蘭 07/06 01:29
11F：噓 a000000000 : 米爾斯海默有那摸不堪嗎@@? 07/06 01:34
12F：→ a000000000 : 他那套現實主義預測後續還蠻有幫助的八 07/06 01:34
他是很知名的理論家，理論沒有大問題，但是應用的時候他就很雙標還自打臉
永遠都是更優先重視其他國家的攻勢現實主義、然後認為北約應該退讓
13F：推 jerrylin : 反正都列清單給烏克蘭改進了 就一條一條改吧 07/06 01:37
14F：噓 a000000000 : 老實說我覺得說他雙標的人應該是篇自由主義者 07/06 01:37
15F：→ jerrylin : 真的都做到還不給進北約 要抱怨再說 07/06 01:37
16F：→ a000000000 : 我看他講的東西都蠻客觀der 阿就那樣惹能怎樣的 07/06 01:37
17F：→ a000000000 : 港覺 07/06 01:38
18F：→ a000000000 : 尼要他那套現實主義完全可以理解西方不給烏克蘭入北 07/06 01:38
19F：→ a000000000 : 約的真實原因 就是不想跟俄羅斯開戰 07/06 01:38
20F：→ a000000000 : 要挑烏克蘭毛病一定一堆 就西方怕核武 07/06 01:39
他提出的知名理論是攻勢現實主義，教主要不要先釐清他的理論到底是什麼
然後真正的現實主義才不是他自打臉的解讀，這都在板上轉貼過很多學者的批評了
21F：→ a000000000 : 我倒覺得他的意思不是北約應該退讓 而是按照北約 07/06 01:40
22F：→ a000000000 : 那幫綏靖腦會想退讓 07/06 01:41
才怪，他根本超級腦羞的好嗎？這些年來都一直在為匪宣傳、說應該放棄東歐給俄國
23F：→ Eriri : 台灣的現實主義者 會自然而然套入台灣阿 於是沒法 07/06 01:41
24F：→ Eriri : 接受美國會相信北約東擴論 07/06 01:41
25F：→ a000000000 : 沒八 尼看他對以色列跟加薩的態度就又不一樣 07/06 01:43
26F：→ a000000000 : 他常常在講美國親以色列的lobbyist 07/06 01:43
27F：→ Eriri : 實際上這些國際關係理論的某些錯誤根本其次 重點是 07/06 01:43
28F：→ Eriri : 哪些人覺得它有用 有沒有指導價值 07/06 01:43
29F：→ a000000000 : 所有理論都有漏洞不可能解釋或預測所有問題阿 07/06 01:44
30F：→ a000000000 : 起碼他預測俄羅斯對烏克蘭發動戰爭這事 07/06 01:44
31F：→ Eriri : 是啊 07/06 01:45
32F：→ a000000000 : 而且順者他的邏輯 接下來的發展也存在可預測性 07/06 01:45
我上面說了啊，理論沒有錯，是他自己的立場太明顯所以自打臉很嚴重
欸拜託，這人在1990還預測蘇聯即將在冷戰打敗美國咧，你覺得他的預測水準如何？
蘇聯1991年發生了什麼應該不用我說吧？
33F：→ Eriri : 我是指“理論都有漏洞不可能解釋或預測所有問題”這 07/06 01:45
34F：→ Eriri : 件事 07/06 01:45
35F：→ a000000000 : 尼用守勢現實主義就很難解釋俄羅斯跟以色列 07/06 01:45
36F：→ Eriri : 至於說他預測了戰爭…我相信板上很多不滿的 主要還 07/06 01:48
37F：→ Eriri : 是在於動機的解讀 他覺得原因是北約東擴和西方不尊 07/06 01:48
38F：→ Eriri : 重俄羅斯的生存空間 但不滿他的人認為是俄羅斯本來 07/06 01:48
39F：→ Eriri : 無論如何都是想要侵略烏克蘭 不必尊重這種獨裁者的 07/06 01:49
40F：→ Eriri : 野心 07/06 01:49
41F：→ a000000000 : 1990都多久以前惹 人家也是會進步的好嗎@@ 07/06 01:50
42F：→ a000000000 : 我看其他學者用陸權海權思維也可以導出俄羅斯那套 07/06 01:51
43F：→ Eriri : 至於接下來的發展…順著他的理論 的確有很高的預測 07/06 01:51
44F：→ Eriri : 性 這有點像是自我證成就是了 因為他的理論在很多 07/06 01:51
45F：→ Eriri : 智庫跟保守派影響力很大 07/06 01:51
46F：→ a000000000 : 生存空間思維 兩種不同方向的理論都能解釋同樣的 07/06 01:51
47F：→ a000000000 : 問題 07/06 01:51
48F：→ a000000000 : 我覺得還好 我看他對以色列的態度 保守派應該尷尬 07/06 01:52
49F：→ a000000000 : 他講以色列的東西真的是掀開來都在臭 07/06 01:52
50F：→ a000000000 : 以他的角度看 美國現在必須同時面對烏俄 以色列 07/06 01:53
51F：→ a000000000 : 還有中國 用這邏輯看 放掉影響力最低的機會很大 07/06 01:54
以前在板上貼過的，關於米爾斯海默自打臉的各種評論，教主有興趣可以看看：
https://shorturl.at/ktQR6
https://shorturl.at/nDFK5
https://shorturl.at/mzHQZ
https://shorturl.at/bkpY6
https://twitter.com/ProfPaulPoast/status/1500097922788175879
https://youtu.be/vlB-pRqdyBg?si=7dZCehtfCUccYFSq
https://twitter.com/nik0p0l5/status/1767996638037971271
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 07/06/2024 02:05:37
52F：→ Eriri : 我單純指俄羅斯和中國的部分 總之 理論的意義的確 07/06 01:55
53F：→ Eriri : 不是在於是否解釋所有問題跟現象 07/06 01:55
54F：噓 a000000000 : 他2015講的那段就沒錯八 他就在說西方在激化烏俄 07/06 02:12
55F：→ a000000000 : 對立 然後他認為烏克蘭中立化才是正確的道路 07/06 02:12
56F：→ a000000000 : 單就避免戰爭避免衝突這角度沒啥問題R 07/06 02:13
57F：→ a000000000 : 當然要從意識形態的角度看自然是打到底 07/06 02:13
58F：→ a000000000 : 問題西方自己也是雙標仔滿天飛 07/06 02:13
59F：→ a000000000 : 至於他被普丁開戰這事嚇到也還好八 因為真的打蠻爛 07/06 02:14
60F：→ a000000000 : 的 打成這樣 就蠻蠢的 07/06 02:14
61F：→ a000000000 : 現實是我悶無法預測他人的愚蠢 但是個性偏好倒是還 07/06 02:15
62F：→ a000000000 : 蠻有預測性的 07/06 02:15
63F：→ a000000000 : 我覺得尼各位對學者的要求太高惹 學者講的話只要有 07/06 02:16
64F：→ a000000000 : 啟發性就很夠惹 理論本身可靠度都只比算命仙略高 07/06 02:16
65F：推 quanhwe : 他說的論點都是俄國官方提出的論點阿 07/06 03:20
66F：→ quanhwe : 就是一切都是西方壞壞 是西方挑釁造成 07/06 03:20
67F：→ Eriri : 川普：無論你們信不信 我反正是信了 07/06 03:29
68F：→ Eriri : 說到底 其實攻勢現實主義真正在意的就不是戰爭為什 07/06 03:38
69F：→ Eriri : 麼發生 而是對攻勢現實主義理論來說 本來烏克蘭就是 07/06 03:38
70F：→ Eriri : 可以讓與俄羅斯的生存空間 換取美國專注在亞太 為了 07/06 03:38
71F：→ Eriri : 達到這目的 對自己人就要強調別輕易惹惱俄羅斯 07/06 03:38
72F：→ Eriri : 米爾思海默剛開戰時應該是真的被嚇到 有點慌 不過真 07/06 03:39
73F：→ Eriri : 的是因為俄羅斯剛開戰太廢 畢竟要是俄羅斯一下就垮 07/06 03:39
74F：→ Eriri : 台 那整套理論就挺滑稽的 07/06 03:39
75F：→ Eriri : 我反正不認同他那套 不過我覺得特別把他抓出來笑 也 07/06 03:42
76F：→ Eriri : 只是挑軟柿子 他終究只是個學者 不可能真的決定自己 07/06 03:42
77F：→ Eriri : 的理論能有多少影響力 或被誰應用 他之所以有那麼大 07/06 03:42
78F：→ Eriri : 的名聲終究還是因為他的理論在政界是有需求的 07/06 03:42
79F：噓 a000000000 : 尼用俄羅斯的角度看當然會覺得他認為西方壞壞 07/06 03:45
80F：→ a000000000 : 我看只覺得他認為要避免戰爭就必須退讓 07/06 03:46
81F：→ a000000000 : 如果用陸權生存空間的角度看幾乎可以說戰爭無法避免 07/06 03:46
82F：→ a000000000 : 他的論點也是北約東擴=戰爭不可避 07/06 03:46
83F：→ a000000000 : 所以我覺得不同論點會得到差不多的結論 07/06 03:47
84F：→ a000000000 : 而且反過來靈魂拷問 西方到底多在乎烏克蘭人民生死 07/06 03:48
85F：→ saviora : 中立化要怎麼確保俄羅斯不用會侵攻 07/06 03:54
86F：→ saviora : 不會是普丁的良心吧 07/06 03:55
87F：→ saviora : 沒有武力保證的協議就是布達佩斯備忘錄 07/06 03:57
88F：噓 a000000000 : 要這樣看的話幾乎無解 因為俄羅斯94會侵略 07/06 03:59
本來就無解啊，要不然在這篇爭什麼
事實上連俄國自己人都知道啥北約東擴都唬爛的藉口
大廚兵變時都說過那堆啥生存空間、壓迫俄裔本來就都是捏造的理由
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 07/06/2024 04:00:58
89F：→ Eriri : 可是攻勢現實主義的用處 不是 或者不只是 用來防止 07/06 04:03
90F：→ Eriri : 俄羅斯侵略烏克蘭 07/06 04:03
91F：→ Eriri : 在爭的就是 有沒有必要因為這場戰爭發生 於是就覺得 07/06 04:10
92F：→ Eriri : 米爾斯海默和其理論都是笑話 話說回來 這也不是你 07/06 04:10
93F：→ Eriri : 我決定的 我只想說 真的有可能影響這場戰爭的人裡 07/06 04:10
94F：→ Eriri : 面 認為他的理論依然有價值的 或許比板上許多人想 07/06 04:10
95F：→ Eriri : 像的多 07/06 04:10
96F：推 balius : 從沙俄蘇聯到現在的鵝螺絲，說鵝就是會侵略基本上是 07/06 06:48
97F：→ balius : 完全沒有問題的 07/06 06:48
98F：→ william456 : 所以不再解體一次裂成更多小國，帝俄餘孽仍會復蘇 07/06 06:58
99F：推 neutrino : “（米氏）永遠都是更優先重視其他國家的攻勢現實 07/06 07:40
100F：→ neutrino : 主義、然後認為北約應該退讓” 我覺得這說法挺 07/06 07:40
101F：→ neutrino : 蠻簡明扼要且貼近真實的 07/06 07:40
102F：推 andyken : 簡單來說，俄國要不是有諸多核彈，這種行為早就被 07/06 07:57
103F：→ andyken : 公幹解體了，啥麼XX主義都是假的，拳頭大小才是真 07/06 07:57
104F：→ andyken : 的 07/06 07:57
105F：推 cloudfour : 大部分理論在某些方面都有它的價值，問題是那些拿 07/06 08:25
106F：→ cloudfour : 它來當信條或神主牌的人，通常都是根本不理解只是 07/06 08:25
107F：→ cloudfour : 搭所謂權威的順風車或是放棄思考的盲信者 07/06 08:25
108F：噓 Leon : 嗯, ptt 臥虎藏龍啊, 連 Mearsheimer 都被噴得 07/06 08:32
109F：噓 a000000000 : 我對他講的話邏輯理解不一樣 07/06 09:23
110F：→ a000000000 : 他講的話是講給西方聽的 因為他最多最多只能影響 07/06 09:23
111F：→ a000000000 : 西方決策 但是按他的預測 不考慮影響決策這層面 07/06 09:23
112F：→ a000000000 : 西方不認為俄有能力有意圖會幹嘛 07/06 09:24
113F：→ a000000000 : 因為西方不把俄當回事所以自然接受烏克蘭親西方 07/06 09:24
114F：→ a000000000 : =北約東擴 俄對此的反應就是謀略+戰爭 07/06 09:25
115F：→ a000000000 : 西方本身也是一堆爛賬 各種被布丁當白癡耍 07/06 09:25
116F：→ a000000000 : 德國好像200X年的總理就傳言說跟俄有勾結 07/06 09:26
117F：推 saviora : 即便像希特勒對歐洲到處開打 他也會找個理由做為自 07/06 09:34
118F：→ saviora : 己的大義名分 07/06 09:34
119F：→ saviora : 對俄羅斯而言 北約東擴和陸權輪就是他對內的藉口 07/06 09:35
120F：推 saviora : 可能普丁心裡想的是要當彼得大帝 07/06 09:42
121F：推 mhwsadb45 : mearshimer被噴又怎樣 網路上智庫演講一堆人都在噴 07/06 10:11
122F：→ mhwsadb45 : 他 他是神噴不得嗎 笑死 中國人還在外來的白人和尚 07/06 10:11
123F：→ mhwsadb45 : 會念經 07/06 10:11
124F：推 balius : 西方智庫學者只會影響西方政府決策這論點在現今似乎 07/06 10:18
125F：→ balius : 跟現實有出入... 07/06 10:18
126F：推 saccharomyce: 因為米海爾莫斯不認為歐洲是美國的核心利益 07/06 10:37
127F：→ saccharomyce: 北約是保護歐洲 又不是保護美國 退讓就退讓 07/06 10:38
128F：→ saccharomyce: 早點從烏克蘭抽身 才能專心對付中國 07/06 10:38
129F：推 saviora : 他哪有說從歐洲抽身專心對付中國啊 07/06 12:21
130F：→ saviora : 他自己就說美國聯合日本韓國聯合壓制中國霸權會大幅 07/06 12:22
131F：→ saviora : 增加戰爭可能性 07/06 12:22
132F：推 saviora : 除了孤立主義 很少有立論會把歐洲排除出美國的核心 07/06 12:25
133F：→ saviora : 利益 07/06 12:25
134F：推 saccharomyce: 書中就說東歐不是美國勢力範圍 太平洋才是 07/06 12:31
135F：→ saccharomyce: 本來就會增加戰爭可能性 但米氏可沒說不打仗 07/06 12:31
136F：→ saccharomyce: 他是說東亞物理距離的暴虐 會讓美軍吃虧而已 07/06 12:32
137F：→ saccharomyce: 另外 米式就是建議犧牲東歐拉攏俄國 來壓制中國 07/06 12:34
138F：→ saccharomyce: 俄烏戰爭後俄國衰弱 中國就趁機在中亞中東非洲擴張 07/06 12:34
139F：→ saccharomyce: 現在走向完全符合其預測 07/06 12:35
140F：推 aquarius360 : 不要再拉攏獨裁化的大國了啦，都多少教訓了。說美 07/06 13:09
141F：→ aquarius360 : 國有問題的，看一下背後都嘛看得到獨裁政權的影子 07/06 13:09
142F：→ aquarius360 : 。那些獨裁國家根本辦不到像美國這樣獨強，鄰居又 07/06 13:09
143F：→ aquarius360 : 安心躺廢的。 07/06 13:09
144F：推 gn02118620 : 為什麼 因為美國不會讓烏克蘭加入北約啊 07/06 14:22
145F：→ gn02118620 : 清不清廉當然只是幹話 07/06 14:22
146F：→ gn02118620 : 實話就是烏克蘭要戰到最後一個烏克蘭人 07/06 14:23
148F：→ gn02118620 : 套句季辛格講的 「當美國敵人是危險的，當美國盟友 07/06 14:24
149F：→ gn02118620 : 是致命的」 07/06 14:24
150F：推 sas1942 : 嗯，某樓又來呢… 07/06 14:25
151F：→ t72312 : 老美怕布丁啊 當然不敢明說 07/06 14:46
152F：推 ki523898 : 某樓那個直接翻譯錯誤的最後一個烏克蘭人還敢拿出 07/06 17:49
153F：→ ki523898 : 來秀下限啊 07/06 17:49
154F：推 frozenmoon : 推 07/06 18:06