作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 乌克兰入北约遭泼冷水 美国务院：太贪腐
时间Sat Jul 6 00:47:05 2024
※ 引述《kimo21801 (GOGO)》之铭言：
: 中时新闻网 张威翔
: 美国国务院高级官员表示，因为乌克兰贪腐问题严重，北约（NATO）将要求乌克兰入盟谈判
: 之前采取「额外步骤」，美方这个立场将在北约下周二（9日）的年度峰会上以书面形式在
: 公报中阐明。
先说，乌克兰当然存在贪腐问题，这不用掩饰
不过.....
https://x.com/DMokryk/status/1808570168433418587
2009年，阿尔巴尼亚加入北约，清廉印象指数是32/100
2004年，罗马尼亚加入北约，清廉印象指数是29/100
2020年，北马其顿加入北约，清廉印象指数是35/100
然後，乌克兰现在的清廉印象指数是36/100
如果清廉印象指数差不多甚至还更好，为什麽其他人可以、乌克兰不行？
所以实际上真正的问题是贪腐吗......？
其实应该还是在风险管理：
https://t.co/yHKrbny2DZ
根据Policito报导，有一些学者连署了一封信
https://www.politico.com/f/?id=00000190-7a1f-db0b-a39e-fa5fbcdb0000
信的内文写说，如果乌克兰加入北约，恐引发北约第五条启动後的北约与俄国大战
而且现在让乌克兰加入，会让普丁能宣传北约威胁论
这类智库与学界人士虽然不是官员，但经常能影响政府
另外还提到本次北约峰会虽然在部分国家的反对下不会提供清晰的加入北约流程，
但是会尽量提出一些相关的援助计画，安抚乌克兰说北约会继续提供支援
事实上美国不支持乌克兰加入北约是好一阵子都有报导的了
实际上拜登政府大概只是不想要风险而已
--
You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1720198028.A.D3F.html
1F：推 nanozako : 忠实不就专挑想针对的点报而已 没啥参考价值 07/06 00:49
2F：→ jayppt : 用贪腐拒绝加入 和女生发好人卡一样意思 07/06 00:50
3F：→ Eriri : 在国际情势没变 俄罗斯没战败甚至政体改革以前 本 07/06 00:59
4F：→ Eriri : 来无论哪个美国总统上来都不可能让乌克兰加入北约 07/06 00:59
5F：→ Eriri : 你说拜登政府不想要风险…川普甚至还说都是拜登想 07/06 00:59
6F：→ Eriri : 让乌克兰加入北约才导致俄罗斯侵略的 07/06 00:59
7F：推 jason748 : 楼上，所以有人说攻势现实主义脸很肿，我不觉得是 07/06 01:05
8F：→ jason748 : 这样……看米尔斯海默现在多活跃 07/06 01:05
米尔斯海默这双标仔还是算了吧XDDD
9F：→ Eriri : 乌克兰从2008初期就申请加入北约了 从2014乌俄冲突 07/06 01:29
10F：→ Eriri : 後就更加积极加入 北约又不是最近才拒绝乌克兰 07/06 01:29
11F：嘘 a000000000 : 米尔斯海默有那摸不堪吗@@? 07/06 01:34
12F：→ a000000000 : 他那套现实主义预测後续还蛮有帮助的八 07/06 01:34
他是很知名的理论家，理论没有大问题，但是应用的时候他就很双标还自打脸
永远都是更优先重视其他国家的攻势现实主义、然後认为北约应该退让
13F：推 jerrylin : 反正都列清单给乌克兰改进了 就一条一条改吧 07/06 01:37
14F：嘘 a000000000 : 老实说我觉得说他双标的人应该是篇自由主义者 07/06 01:37
15F：→ jerrylin : 真的都做到还不给进北约 要抱怨再说 07/06 01:37
16F：→ a000000000 : 我看他讲的东西都蛮客观der 阿就那样惹能怎样的 07/06 01:37
17F：→ a000000000 : 港觉 07/06 01:38
18F：→ a000000000 : 尼要他那套现实主义完全可以理解西方不给乌克兰入北 07/06 01:38
19F：→ a000000000 : 约的真实原因 就是不想跟俄罗斯开战 07/06 01:38
20F：→ a000000000 : 要挑乌克兰毛病一定一堆 就西方怕核武 07/06 01:39
他提出的知名理论是攻势现实主义，教主要不要先厘清他的理论到底是什麽
然後真正的现实主义才不是他自打脸的解读，这都在板上转贴过很多学者的批评了
21F：→ a000000000 : 我倒觉得他的意思不是北约应该退让 而是按照北约 07/06 01:40
22F：→ a000000000 : 那帮绥靖脑会想退让 07/06 01:41
才怪，他根本超级脑羞的好吗？这些年来都一直在为匪宣传、说应该放弃东欧给俄国
23F：→ Eriri : 台湾的现实主义者 会自然而然套入台湾阿 於是没法 07/06 01:41
24F：→ Eriri : 接受美国会相信北约东扩论 07/06 01:41
25F：→ a000000000 : 没八 尼看他对以色列跟加萨的态度就又不一样 07/06 01:43
26F：→ a000000000 : 他常常在讲美国亲以色列的lobbyist 07/06 01:43
27F：→ Eriri : 实际上这些国际关系理论的某些错误根本其次 重点是 07/06 01:43
28F：→ Eriri : 哪些人觉得它有用 有没有指导价值 07/06 01:43
29F：→ a000000000 : 所有理论都有漏洞不可能解释或预测所有问题阿 07/06 01:44
30F：→ a000000000 : 起码他预测俄罗斯对乌克兰发动战争这事 07/06 01:44
31F：→ Eriri : 是啊 07/06 01:45
32F：→ a000000000 : 而且顺者他的逻辑 接下来的发展也存在可预测性 07/06 01:45
我上面说了啊，理论没有错，是他自己的立场太明显所以自打脸很严重
欸拜托，这人在1990还预测苏联即将在冷战打败美国咧，你觉得他的预测水准如何？
苏联1991年发生了什麽应该不用我说吧？
33F：→ Eriri : 我是指“理论都有漏洞不可能解释或预测所有问题”这 07/06 01:45
34F：→ Eriri : 件事 07/06 01:45
35F：→ a000000000 : 尼用守势现实主义就很难解释俄罗斯跟以色列 07/06 01:45
36F：→ Eriri : 至於说他预测了战争…我相信板上很多不满的 主要还 07/06 01:48
37F：→ Eriri : 是在於动机的解读 他觉得原因是北约东扩和西方不尊 07/06 01:48
38F：→ Eriri : 重俄罗斯的生存空间 但不满他的人认为是俄罗斯本来 07/06 01:48
39F：→ Eriri : 无论如何都是想要侵略乌克兰 不必尊重这种独裁者的 07/06 01:49
40F：→ Eriri : 野心 07/06 01:49
41F：→ a000000000 : 1990都多久以前惹 人家也是会进步的好吗@@ 07/06 01:50
42F：→ a000000000 : 我看其他学者用陆权海权思维也可以导出俄罗斯那套 07/06 01:51
43F：→ Eriri : 至於接下来的发展…顺着他的理论 的确有很高的预测 07/06 01:51
44F：→ Eriri : 性 这有点像是自我证成就是了 因为他的理论在很多 07/06 01:51
45F：→ Eriri : 智库跟保守派影响力很大 07/06 01:51
46F：→ a000000000 : 生存空间思维 两种不同方向的理论都能解释同样的 07/06 01:51
47F：→ a000000000 : 问题 07/06 01:51
48F：→ a000000000 : 我觉得还好 我看他对以色列的态度 保守派应该尴尬 07/06 01:52
49F：→ a000000000 : 他讲以色列的东西真的是掀开来都在臭 07/06 01:52
50F：→ a000000000 : 以他的角度看 美国现在必须同时面对乌俄 以色列 07/06 01:53
51F：→ a000000000 : 还有中国 用这逻辑看 放掉影响力最低的机会很大 07/06 01:54
以前在板上贴过的，关於米尔斯海默自打脸的各种评论，教主有兴趣可以看看：
https://shorturl.at/ktQR6
https://shorturl.at/nDFK5
https://shorturl.at/mzHQZ
https://shorturl.at/bkpY6
https://twitter.com/ProfPaulPoast/status/1500097922788175879
https://youtu.be/vlB-pRqdyBg?si=7dZCehtfCUccYFSq
https://twitter.com/nik0p0l5/status/1767996638037971271
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 07/06/2024 02:05:37
52F：→ Eriri : 我单纯指俄罗斯和中国的部分 总之 理论的意义的确 07/06 01:55
53F：→ Eriri : 不是在於是否解释所有问题跟现象 07/06 01:55
54F：嘘 a000000000 : 他2015讲的那段就没错八 他就在说西方在激化乌俄 07/06 02:12
55F：→ a000000000 : 对立 然後他认为乌克兰中立化才是正确的道路 07/06 02:12
56F：→ a000000000 : 单就避免战争避免冲突这角度没啥问题R 07/06 02:13
57F：→ a000000000 : 当然要从意识形态的角度看自然是打到底 07/06 02:13
58F：→ a000000000 : 问题西方自己也是双标仔满天飞 07/06 02:13
59F：→ a000000000 : 至於他被普丁开战这事吓到也还好八 因为真的打蛮烂 07/06 02:14
60F：→ a000000000 : 的 打成这样 就蛮蠢的 07/06 02:14
61F：→ a000000000 : 现实是我闷无法预测他人的愚蠢 但是个性偏好倒是还 07/06 02:15
62F：→ a000000000 : 蛮有预测性的 07/06 02:15
63F：→ a000000000 : 我觉得尼各位对学者的要求太高惹 学者讲的话只要有 07/06 02:16
64F：→ a000000000 : 启发性就很够惹 理论本身可靠度都只比算命仙略高 07/06 02:16
65F：推 quanhwe : 他说的论点都是俄国官方提出的论点阿 07/06 03:20
66F：→ quanhwe : 就是一切都是西方坏坏 是西方挑衅造成 07/06 03:20
67F：→ Eriri : 川普：无论你们信不信 我反正是信了 07/06 03:29
68F：→ Eriri : 说到底 其实攻势现实主义真正在意的就不是战争为什 07/06 03:38
69F：→ Eriri : 麽发生 而是对攻势现实主义理论来说 本来乌克兰就是 07/06 03:38
70F：→ Eriri : 可以让与俄罗斯的生存空间 换取美国专注在亚太 为了 07/06 03:38
71F：→ Eriri : 达到这目的 对自己人就要强调别轻易惹恼俄罗斯 07/06 03:38
72F：→ Eriri : 米尔思海默刚开战时应该是真的被吓到 有点慌 不过真 07/06 03:39
73F：→ Eriri : 的是因为俄罗斯刚开战太废 毕竟要是俄罗斯一下就垮 07/06 03:39
74F：→ Eriri : 台 那整套理论就挺滑稽的 07/06 03:39
75F：→ Eriri : 我反正不认同他那套 不过我觉得特别把他抓出来笑 也 07/06 03:42
76F：→ Eriri : 只是挑软柿子 他终究只是个学者 不可能真的决定自己 07/06 03:42
77F：→ Eriri : 的理论能有多少影响力 或被谁应用 他之所以有那麽大 07/06 03:42
78F：→ Eriri : 的名声终究还是因为他的理论在政界是有需求的 07/06 03:42
79F：嘘 a000000000 : 尼用俄罗斯的角度看当然会觉得他认为西方坏坏 07/06 03:45
80F：→ a000000000 : 我看只觉得他认为要避免战争就必须退让 07/06 03:46
81F：→ a000000000 : 如果用陆权生存空间的角度看几乎可以说战争无法避免 07/06 03:46
82F：→ a000000000 : 他的论点也是北约东扩=战争不可避 07/06 03:46
83F：→ a000000000 : 所以我觉得不同论点会得到差不多的结论 07/06 03:47
84F：→ a000000000 : 而且反过来灵魂拷问 西方到底多在乎乌克兰人民生死 07/06 03:48
85F：→ saviora : 中立化要怎麽确保俄罗斯不用会侵攻 07/06 03:54
86F：→ saviora : 不会是普丁的良心吧 07/06 03:55
87F：→ saviora : 没有武力保证的协议就是布达佩斯备忘录 07/06 03:57
88F：嘘 a000000000 : 要这样看的话几乎无解 因为俄罗斯94会侵略 07/06 03:59
本来就无解啊，要不然在这篇争什麽
事实上连俄国自己人都知道啥北约东扩都唬烂的藉口
大厨兵变时都说过那堆啥生存空间、压迫俄裔本来就都是捏造的理由
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 07/06/2024 04:00:58
89F：→ Eriri : 可是攻势现实主义的用处 不是 或者不只是 用来防止 07/06 04:03
90F：→ Eriri : 俄罗斯侵略乌克兰 07/06 04:03
91F：→ Eriri : 在争的就是 有没有必要因为这场战争发生 於是就觉得 07/06 04:10
92F：→ Eriri : 米尔斯海默和其理论都是笑话 话说回来 这也不是你 07/06 04:10
93F：→ Eriri : 我决定的 我只想说 真的有可能影响这场战争的人里 07/06 04:10
94F：→ Eriri : 面 认为他的理论依然有价值的 或许比板上许多人想 07/06 04:10
95F：→ Eriri : 像的多 07/06 04:10
96F：推 balius : 从沙俄苏联到现在的鹅螺丝，说鹅就是会侵略基本上是 07/06 06:48
97F：→ balius : 完全没有问题的 07/06 06:48
98F：→ william456 : 所以不再解体一次裂成更多小国，帝俄余孽仍会复苏 07/06 06:58
99F：推 neutrino : “（米氏）永远都是更优先重视其他国家的攻势现实 07/06 07:40
100F：→ neutrino : 主义、然後认为北约应该退让” 我觉得这说法挺 07/06 07:40
101F：→ neutrino : 蛮简明扼要且贴近真实的 07/06 07:40
102F：推 andyken : 简单来说，俄国要不是有诸多核弹，这种行为早就被 07/06 07:57
103F：→ andyken : 公干解体了，啥麽XX主义都是假的，拳头大小才是真 07/06 07:57
104F：→ andyken : 的 07/06 07:57
105F：推 cloudfour : 大部分理论在某些方面都有它的价值，问题是那些拿 07/06 08:25
106F：→ cloudfour : 它来当信条或神主牌的人，通常都是根本不理解只是 07/06 08:25
107F：→ cloudfour : 搭所谓权威的顺风车或是放弃思考的盲信者 07/06 08:25
108F：嘘 Leon : 嗯, ptt 卧虎藏龙啊, 连 Mearsheimer 都被喷得 07/06 08:32
109F：嘘 a000000000 : 我对他讲的话逻辑理解不一样 07/06 09:23
110F：→ a000000000 : 他讲的话是讲给西方听的 因为他最多最多只能影响 07/06 09:23
111F：→ a000000000 : 西方决策 但是按他的预测 不考虑影响决策这层面 07/06 09:23
112F：→ a000000000 : 西方不认为俄有能力有意图会干嘛 07/06 09:24
113F：→ a000000000 : 因为西方不把俄当回事所以自然接受乌克兰亲西方 07/06 09:24
114F：→ a000000000 : =北约东扩 俄对此的反应就是谋略+战争 07/06 09:25
115F：→ a000000000 : 西方本身也是一堆烂账 各种被布丁当白痴耍 07/06 09:25
116F：→ a000000000 : 德国好像200X年的总理就传言说跟俄有勾结 07/06 09:26
117F：推 saviora : 即便像希特勒对欧洲到处开打 他也会找个理由做为自 07/06 09:34
118F：→ saviora : 己的大义名分 07/06 09:34
119F：→ saviora : 对俄罗斯而言 北约东扩和陆权轮就是他对内的藉口 07/06 09:35
120F：推 saviora : 可能普丁心里想的是要当彼得大帝 07/06 09:42
121F：推 mhwsadb45 : mearshimer被喷又怎样 网路上智库演讲一堆人都在喷 07/06 10:11
122F：→ mhwsadb45 : 他 他是神喷不得吗 笑死 中国人还在外来的白人和尚 07/06 10:11
123F：→ mhwsadb45 : 会念经 07/06 10:11
124F：推 balius : 西方智库学者只会影响西方政府决策这论点在现今似乎 07/06 10:18
125F：→ balius : 跟现实有出入... 07/06 10:18
126F：推 saccharomyce: 因为米海尔莫斯不认为欧洲是美国的核心利益 07/06 10:37
127F：→ saccharomyce: 北约是保护欧洲 又不是保护美国 退让就退让 07/06 10:38
128F：→ saccharomyce: 早点从乌克兰抽身 才能专心对付中国 07/06 10:38
129F：推 saviora : 他哪有说从欧洲抽身专心对付中国啊 07/06 12:21
130F：→ saviora : 他自己就说美国联合日本韩国联合压制中国霸权会大幅 07/06 12:22
131F：→ saviora : 增加战争可能性 07/06 12:22
132F：推 saviora : 除了孤立主义 很少有立论会把欧洲排除出美国的核心 07/06 12:25
133F：→ saviora : 利益 07/06 12:25
134F：推 saccharomyce: 书中就说东欧不是美国势力范围 太平洋才是 07/06 12:31
135F：→ saccharomyce: 本来就会增加战争可能性 但米氏可没说不打仗 07/06 12:31
136F：→ saccharomyce: 他是说东亚物理距离的暴虐 会让美军吃亏而已 07/06 12:32
137F：→ saccharomyce: 另外 米式就是建议牺牲东欧拉拢俄国 来压制中国 07/06 12:34
138F：→ saccharomyce: 俄乌战争後俄国衰弱 中国就趁机在中亚中东非洲扩张 07/06 12:34
139F：→ saccharomyce: 现在走向完全符合其预测 07/06 12:35
140F：推 aquarius360 : 不要再拉拢独裁化的大国了啦，都多少教训了。说美 07/06 13:09
141F：→ aquarius360 : 国有问题的，看一下背後都嘛看得到独裁政权的影子 07/06 13:09
142F：→ aquarius360 : 。那些独裁国家根本办不到像美国这样独强，邻居又 07/06 13:09
143F：→ aquarius360 : 安心躺废的。 07/06 13:09
144F：推 gn02118620 : 为什麽 因为美国不会让乌克兰加入北约啊 07/06 14:22
145F：→ gn02118620 : 清不清廉当然只是干话 07/06 14:22
146F：→ gn02118620 : 实话就是乌克兰要战到最後一个乌克兰人 07/06 14:23
148F：→ gn02118620 : 套句季辛格讲的 「当美国敌人是危险的，当美国盟友 07/06 14:24
149F：→ gn02118620 : 是致命的」 07/06 14:24
150F：推 sas1942 : 嗯，某楼又来呢… 07/06 14:25
151F：→ t72312 : 老美怕布丁啊 当然不敢明说 07/06 14:46
152F：推 ki523898 : 某楼那个直接翻译错误的最後一个乌克兰人还敢拿出 07/06 17:49
153F：→ ki523898 : 来秀下限啊 07/06 17:49
154F：推 frozenmoon : 推 07/06 18:06