作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
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標題Re: [新聞] 為M60A3戰車延長壽命 陸軍投入8.36億採
時間Sun Jun 30 00:49:42 2024
※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 原文來源：
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4720497
: 2.獵豹那顆頭如果性能不錯的話，希望能給M60跟CM11換上去，國外給這種老戰車直接
換頭
: 也不少見，當然前提是軍備局宣稱的性能沒吹牛，看了昨天軍備局被檢調搜索的新聞，
還是
: 保留一下
至從雲豹砲車出現後，M60換砲塔聲音一直出現...
對不起我潑個冷水，為什麼會覺得換上獵豹的砲塔會比較好？？
M60的砲塔再怎麼不堪，也是針對T-55的100mm炮而設計，
而獵豹炮塔正面只能擋30鏈炮，而且有沒有STANAG 4569第六級也不知道
(STANAG 4569第六級不只要能擋下30鏈炮，而且是500公尺距離擋下)
而側面裝甲更是只能擋7.62彈...
為什麼會覺得獵豹炮塔比較好？
M60換上獵豹炮塔當輕戰車用？？我乾脆把生產獵豹就好
畢竟M60那個底盤養起來也是很燒錢。
以獵豹炮塔為基礎，強化到主力戰車水準呢？？
那為何不直接換上艾布蘭炮塔？？
說實話，當年通用動力為土耳其設計的M60-2000真的不錯，
在成本和性能間取得不錯的平衡。
換上艾布蘭炮塔後重量維持在56.5公噸
(這還是加上履帶襯裙的重量)
反觀以色列的Sabra II重量就上升到59噸
所以750hp馬力還勉強撐得住可以省下一筆錢，
當然你預算夠的話通用動力還有1200hp方案可選。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m60-2000.htm
這網站轉錄當年通用動力的宣傳文宣，
文中宣稱只成本只有M1A1的一半
當然大家都知道的土耳其最後還是選以色列的Sabra II，
但是政治主導這次計畫的意味濃厚(要擺脫對美國的依賴)
所以要說Sabra II優於M60-2000就太獨斷了
如果你認為換艾布蘭炮塔太貴，
那把獵豹炮塔升級魔改就會比較便宜嗎？
土耳其Roketsan推出的MZK模組化砲塔也是同樣問題所以目前找不到買家
https://youtu.be/yW_Do0fLn7M?si=OaCCb8sENI4Jzylh
雖然土耳其自己有600輛M60A3，但是不代表他們願意砸錢換炮塔...
考慮到錢的現實問題，
M60現有的砲塔再外掛裝甲和反應裝甲是比較合理的做法
https://www.youtube.com/watch?v=hZFGM55MBD4
當然啦...台灣目前的作法似乎只打算更新射控，
防護力還是維持不變。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.76.82 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1719679784.A.EFF.html
1F：推 roy2142 : 軍方還是把人當資源在消耗吧？戰車也不在乎防護 陸06/30 00:56
2F：→ roy2142 : 戰隊開帆布悍馬車跟裸奔沒什麼差別06/30 00:56
3F：→ roy2142 : 被機槍埋伏連躲都沒法躲 前幾台車穩送06/30 00:57
4F：推 Sianan : 因為不可能全部替換成M1 所以若是能盡量以低價將M606/30 00:57
5F：→ Sianan : 0升級至部分三代戰車性能成為高中低三檔的高低配達06/30 00:57
6F：→ Sianan : 成質與量的平衡 會是比較好的想像 然後不是換成獵06/30 00:57
7F：→ Sianan : 豹的砲塔 是換成玄甲案的複合裝甲成果的砲塔06/30 00:57
8F：→ roy2142 : 要裸奔何不開Toyota pickup truck就好還比較省錢好06/30 00:58
9F：→ roy2142 : 養06/30 00:58
10F：→ njnjy : 覺得台灣很適合布萊德利戰車06/30 00:59
11F：推 nanozako : 陸軍連射控都沒打算更新吧？之前那個中科院的計畫06/30 00:59
12F：→ nanozako : 記得最後也只是試製，後續也沒看到要量產的消息06/30 00:59
13F：→ roy2142 : 反正帆布車最多也只是上20機砲而已06/30 00:59
14F：推 shen20016 : 看看演習 步兵從甲車出來 衝到甲車前面 就知道甲車06/30 01:04
15F：→ shen20016 : 一直都比人命值錢06/30 01:04
16F：推 roy2142 : 不知道軍方什麼時候可以理解把士兵當人看 重視他們06/30 01:08
17F：→ roy2142 : 生命時 士氣才會真的起來 不是練刺槍就有精神戰力06/30 01:08
18F：推 nanozako : 陸軍就邊哭夭少子化，一般把輕步兵當萬金油06/30 01:16
19F：→ jason748 : 帆布悍馬看能不能用拔掉光電偵蒐的鐵騎取代06/30 01:18
20F：→ jason748 : 但板上某黃埔只會跟你說悍馬是好車幹嘛要退blahhh06/30 01:18
21F：→ jason748 : 平常罵黃埔結果自己也跟黃埔腦一樣拘泥於教條編制06/30 01:20
22F：→ jason748 : 反而忽略士兵生命06/30 01:20
23F：→ jason748 : 是沒看到以軍開帆布悍馬被打爆、烏軍大量使用裝甲06/30 01:21
24F：→ jason748 : 車取代無裝甲民車載傷兵彈藥的經驗？06/30 01:21
25F：→ kuma103t : 是不是有時候在反串結果你當真了XD06/30 01:33
26F：推 chyx741021 : 射控砲控觀瞄升級試製40輛執行到2025年，40輛說多06/30 01:34
27F：→ chyx741021 : 不多，但也不只是個位數原型車，會不會有後續還要06/30 01:34
28F：→ chyx741021 : 再看（雖然現在有媒體講得好像後續升級已經定了）06/30 01:34
※ 編輯: sfsm (114.26.69.221 臺灣), 06/30/2024 01:46:20
29F：→ wowu5 : M60A3現在只有最基本的改裝，那要想玄甲案用在那裡 06/30 01:56
30F：→ wowu5 : 它搞複位裝甲跟APS，也不會是用於輪炮車上 06/30 01:57
31F：→ wowu5 : *複合 06/30 01:58
32F：推 rommel1 : 台版M-1輕了5噸,加裝附加裝甲跟主動防禦? 06/30 06:40
33F：→ nanozako : 國軍的M1還沒交貨就連重量都觀落陰到了喔 06/30 06:45
34F：推 jobli : 悍馬跟雲豹都要下車戰鬥... 06/30 06:55
35F：→ jobli : 跟車子本身防護力無關 06/30 06:55
36F：→ jobli : 有悍馬不用走去戰場,下車還有能力戰術運動 06/30 06:55
37F：→ jobli : 沒悍馬走十幾公里還有力嗎？ 06/30 06:55
38F：推 rommel1 : 134期兵圖寫的阿 P.56 06/30 07:28
39F：→ xc091832 : 如果輪戰砲塔弄上巴頓車體，可以再外掛裝甲，甚至外 06/30 07:34
40F：→ xc091832 : 型不變但裡面額外填料 06/30 07:34
41F：→ xc091832 : 又不是要現在原封不動弄上去，那直接買輪戰還比較行 06/30 07:35
42F：推 xc091832 : 火雞不願意花錢，那是他們有更值得花錢的豹二跟國造 06/30 07:38
43F：→ xc091832 : 戰車，臺灣做不出重型履帶底盤，三代戰車又不夠 06/30 07:38
44F：→ xc091832 : 除了折騰巴頓也沒什麼選項 06/30 07:39
45F：→ xc091832 : 用現在炮塔再外掛，重量很容易直接往上噴到60噸級， 06/30 07:40
46F：→ xc091832 : 等於整個動力包都要換掉 06/30 07:40
47F：推 rommel1 : 扭力桿也要換 06/30 07:43
48F：→ nanozako : 問題陸軍根本無意升級巴頓，更遑論換砲塔的大工程 06/30 07:48
49F：→ nanozako : 老陸除非是上頭硬推，不然打死不用國產裝備的 06/30 07:48
50F：推 x86t : M60能動對付對面的兩棲鋁皮車就很夠了 要不是廢鐵 06/30 09:04
51F：→ x86t : 價小島陸軍才負擔不起那麼多MBT 06/30 09:04
52F：噓 ryannieh : 其實官方從來沒說獵豹正面裝甲「只」能擋下30mm穿甲 06/30 09:18
53F：→ ryannieh : 彈 06/30 09:18
54F：→ nanozako : 別玩這種狗屁文字遊戲 要是能擋125mm軍備局還不吹爆 06/30 09:25
55F：→ scotch : 乖乖看模擬數據好不好，就算模擬不準也遠遠比亂猜亂 06/30 10:14
56F：→ scotch : 講準 06/30 10:14
58F：→ scotch : 陶瓷複合裝甲在穿甲單垂直射入裝甲板時會被貫穿並貫 06/30 10:17
59F：→ scotch : 穿20mm底板。雲豹基地就防12.7mm了。你要說是不是50 06/30 10:17
60F：→ scotch : 0m就問1370m/s的速度撞擊裝甲板到底是多少距離，初 06/30 10:17
61F：→ scotch : 速是1430 06/30 10:17
62F：→ ryannieh : 沒人說能擋125mm砲啊！我早講了，估計200mm+ RHAe的 06/30 10:17
63F：→ ryannieh : 程度，要也是配上反應裝甲後擋105mm砲，但是玄甲計 06/30 10:17
64F：→ ryannieh : 劃現在密之又密的程度，當然不可能公開 06/30 10:17
65F：→ scotch : 防機炮裝甲板總厚43mm，22mm陶瓷。防戰車版是用37mm 06/30 10:22
66F：→ scotch : 陶瓷在疊的 06/30 10:22
67F：→ scotch : 8億算甚麼機密等級，今年新生產的陶瓷配方一樣是SiC 06/30 10:24
68F：→ scotch : 60%+B4C40%沒有別種裝甲抱歉 06/30 10:24
69F：→ scotch : 國防大學模擬沒有講得是抗多擊能力。照標準是要擋6 06/30 10:29
70F：→ scotch : 發 06/30 10:29
71F：→ scotch : 講200RHAe然後用重量算，繼續演啊 06/30 10:30
72F：推 op15678900 : 我也是覺得獵豹砲塔改給m60不可行 06/30 10:32
73F：→ op15678900 : 完全就是不同的東西 而且更何況D3車根本沒造出來 那 06/30 10:32
74F：→ op15678900 : 些國造單位每次都是先說我行 把單子接下來 但是後面 06/30 10:32
75F：→ op15678900 : 的東西很多時候都變比較次級 06/30 10:32
76F：→ ryannieh : 50年前的AMX30B也不是什麼「別種裝甲」，一樣都能達 06/30 11:11
77F：→ ryannieh : 到超過250mm的正面防禦力了 06/30 11:11
78F：推 scotch : 材質是什麼？設計是什麼？重量類似防護一樣？對，你 06/30 11:25
79F：→ scotch : 是對的，你最聰明 06/30 11:25
80F：→ scotch : D3要2.9億以我國標準已經算是破天荒高價了 06/30 11:26
81F：→ ryannieh : 我當然不對，因為AMX30B根本就均質裝甲而已，還更等 06/30 11:37
82F：→ ryannieh : 而下之 06/30 11:37
83F：推 scotch : 好棒，你的戰車只有裝甲的重量，真是優秀 06/30 11:43
84F：推 ejsizmmy : amx系列本來就有它的穿深 06/30 11:47
85F：→ BigLargeBoss: 可不可行取決於老陸願不願意折騰，我是覺得那個獵 06/30 11:53
86F：→ BigLargeBoss: 殲系統至少要上去 06/30 11:53
87F：→ ryannieh : 不是因為裝甲是要怎麼樣才會砲塔重到9噸多？M68砲連 06/30 12:10
88F：→ ryannieh : 後座緩衝部件也才1噸多一點，一堆IFV的雙人砲塔也才 06/30 12:10
89F：→ ryannieh : 3噸多，重到9噸除了裝甲以外能有什麼更好的解釋？ 06/30 12:10
90F：→ ryannieh : 而且啦，獵豹那個箭簇型裝甲的設計，你跟我說砲塔本 06/30 12:13
91F：→ ryannieh : 體正面只能擋50機槍？真有那麼奇葩的設計也未免太奇 06/30 12:13
92F：→ ryannieh : 怪了 06/30 12:13
93F：推 jason748 : 能夠防30mm以上軍備局早就大吹特吹了，還用砲兵大 06/30 12:16
94F：→ jason748 : 師你通靈？ 06/30 12:16
95F：→ scotch : 你繼續啊.....裝甲板模擬論文都給你看了，數字是多 06/30 12:19
96F：→ scotch : ？不信你就提個更好的證據。繼續用重量算啊 06/30 12:19
97F：→ scotch : 模擬就是防30mm封頂多多個一點點 06/30 12:20
98F：→ scotch : 中科院量產裝甲就是分兩型，防機砲以及防戰車砲，防 06/30 12:21
99F：→ scotch : 機炮的能防戰車砲幹嘛立兩個案 06/30 12:21
100F：推 Gdiaofuta : 大師又是M1A2T車體正面有850抗穿、又是獵豹砲塔能 06/30 12:27
101F：→ Gdiaofuta : 擋105mm，不愧是軍事奇才 06/30 12:27
102F：推 cursan : 胖貓頭防護不足根本假議題，上履帶底盤的當然外掛 06/30 12:37
103F：→ cursan : 掛滿 06/30 12:37
104F：→ ryannieh : 論文在哪？你從頭到尾都在說附加裝甲，問題是砲塔本 06/30 13:33
105F：→ ryannieh : 體多少？你說有論文？拿出來啊！ 06/30 13:33
107F：→ afv : 依尖端雜誌的李思平編輯推測，M1A2T正面應有抗動能 06/30 14:04
108F：→ afv : 彈850mm 06/30 14:04
109F：→ scotch : 砲塔本體130掛防120的複合裝甲，好哦，戰車設計大師 06/30 14:32
110F：→ scotch : 本體130mm，本身就可以防30mm彈了，複合裝甲是擺心 06/30 14:33
111F：→ scotch : 酸？ 06/30 14:33
112F：→ scotch : 你先去找雲豹可以防130mm再聊 06/30 14:34
113F：→ scotch : 然後110年中鋼才在做80mm鋼板 06/30 14:38
114F：推 ryannieh : 我不是說總計200以上嗎？這個數字，扣掉按你說的120 06/30 15:33
115F：→ ryannieh : 的附加裝甲，不就至少80嗎？你自己也說中鋼有80的裝 06/30 15:33
116F：→ ryannieh : 甲板，你其實是想證明我說的是對的吧？！XD 06/30 15:33
117F：→ ryannieh : 話說回來，130以上也不是什麼很離譜的數字，因為實 06/30 15:39
118F：→ ryannieh : 際上複合裝甲板本來就是鋼板中間加上陶瓷等夾層，本 06/30 15:39
119F：→ ryannieh : 來就不會只有80mm鋼板提供防護力 06/30 15:39
120F：→ scotch : 110年，你自己想想看這個案是幾年前..... 06/30 16:47
121F：→ scotch : 130m不離譜......這是戰車還是APC??? 06/30 16:48
122F：→ scotch : 你可以自己看看雲豹複合裝甲模組是掛在外側還是內側 06/30 16:49
123F：→ scotch : 相信就是力量，就不跟你玩了，反正軍備局會想像要對 06/30 16:54
124F：→ scotch : 抗一個貫穿200mm的威脅就已經服了你了。反正照正常 06/30 16:54
125F：→ scotch : 人想法就是本身的25mm RHA （200m 50機）加上複合裝 06/30 16:54
126F：→ scotch : 甲可以防大約120mm其他你要怎麼做夢，就你自己滿足 06/30 16:54
127F：→ ryannieh : 砲塔本體裝甲有130mm哪裡離譜？那你怎麼不說人馬座2 06/30 17:32
128F：→ ryannieh : 的正面加上附加裝甲後連首下都可以擋得住40mm APFSD 06/30 17:32
129F：→ ryannieh : S？你見少視窄是我的問題？ 06/30 17:32
130F：推 Sianan : 大師越來越通靈了 06/30 18:54
131F：→ scotch : 你拿人馬座2出來做什麼？他有比獵豹輕嗎？重量差不 06/30 19:40
132F：→ scotch : 多。40mm APFSDS穿甲有200mm嗎？沒有。他的砲塔裝甲 06/30 19:40
133F：→ scotch : 有沒有比車身厚？有人這麼說嗎？我不知道。義大利砲 06/30 19:40
134F：→ scotch : 塔模組化設計，低後座力、鋁框架降低重量，裝甲外加 06/30 19:40
135F：→ scotch : 可以自由挑，是國際熱門貨。那軍備局的砲塔是怎麼設 06/30 19:40
136F：→ scotch : 計的？重量可以比嗎？我怎麼知道。我到是知道義大利 06/30 19:40
137F：→ scotch : 120mm砲降成105mm只會少700公斤。所以你說說看這能 06/30 19:40
138F：→ scotch : 證明獵豹砲塔有200mm嗎？小弟資質愚鈍，需要大師開 06/30 19:40
139F：→ scotch : 示開示 06/30 19:40