作者jason748 (第79空中突擊旅)
看板Military
標題Re: [分享] 105輪型跑車出來了
時間Tue Jun 25 19:40:21 2024
https://reurl.cc/QRAkd5
關於雲豹輪炮車的車高問題，小弟身為一個剛在584旅機步連待了將近兩個月的義務役，就
來不負責任嘴砲一下好了。
其實雲豹輪炮車的高度問題不單是炮塔太高，而是車身也太高。誠然，由於雲豹本來有人員
搭載的需求，為了騰出人員艙的空間，車體本來就會比純輪炮車（例如義大利的半人馬或是
日本的16式）來得高聳。
但是，如果實際上去過CM-34就會知道，其實車內空間也沒有到多高，所以真正佔據大量車
體高度的是避震和懸吊系統……
以小弟個人較熟悉的義大利車為例，根據IVECO官方給出的資料，第一代半人馬車體高度為1
.70公尺（不含炮塔），而從半人馬底盤衍生而來，有載人需求的箭式（Freccia）裝甲車，
車體高度則增加到2.04公尺；對比國造雲豹TIFV的車體高度，則在2.3公尺左右。也就是說
，光是雲豹本身的高度，就比國外產品高出許多。
至於第二代半人馬的車體高度則是加高到2.10公尺，含炮塔的總高為3.65公尺。雖然車體明
顯比第一代加高了不少，但主要是因為IVECO將整個底盤大改，增強抗地雷、IED和動能彈的
防禦能力（第二代半人馬的車體能直接硬扛40公釐APFSDS！），符合AEP 55標準。
回到輪炮雲豹。今天記者會中提到，輪砲雲豹高3.3公尺。小弟個人對3.3公尺這個數字的看
法是這樣的：
1. 如果車高「真的是3.3公尺」
2. 如果輪砲雲豹的車體有抗地雷設計
那麼這個3.3公尺的車高其實是可以接受的。
但是
但是
但是
整件事情最怕的就是這個但是：
1. 根據目前看到的實車照片比例，小弟和一些專家前輩討論之後，一致認為這個3.3公尺的
數字非常啟人疑竇，存在少報的可能性，實際上車高甚至可能逼近4公尺。
2. 根據照片中底盤的造型，輪炮雲豹高機率不具備抗地雷能力。雖然有前輩表示去209廠訪
廠時廠方宣稱有抗地雷能力，但他個人對此也是抱著高度懷疑的態度，因為軍方內部有聲音
認為我們是打守勢作戰，所以不用考慮地雷……
當然，炮塔看起來也是有改進空間，目前有點大而無當，能讓105炮看起來像小水管一樣…
…
但總體來說，目前的D1、D2雲豹甲輪炮車整體來看確實是比幾年前曾在台北航展上展出過的
概念車好得多。希望之後D3樣車能進一步降低車高，更符合我國的作戰需求。
= =
1.第一篇有板友提到獵豹高度目測逼近甚至超越鼠式，這篇的作者也認為有可能逼近4公尺
2.底盤是否具抗地雷能力有疑問，防護力部分，第一篇也有板友拿16式戰鬥車為對比，質疑
其車燈配置可能成為防護破口
個人對這台的看法沒變：適合配發給火力貧弱的守備步兵旅作為火力支援，但要取代機步旅
聯兵營的CM11作為反擊矛頭，頗有疑問
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#1cPFLAWE (Military)
→ kauosong : 行政院長指示 剩掃把也要拼。 所以推廣雨傘掃把刺槍 06/09 09:39
→ kauosong : 邏輯並沒有錯 06/09 09:39
推 jason748 : 行政院長叫你吃大便你也乖乖吃嗎？ 06/09 09:56
→ kauosong : 好啊。如果行政院長敢叫我去吃大便。我就吃 06/09 10:01
→ kauosong : 拜託。請行政院長下令我去吃大便。小民立馬服從 06/09 10:02
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1F：噓 ryannieh : 「車燈成為成為防彈破口」有可能嗎？類似的設計那麼 06/25 19:45
2F：→ ryannieh : 多，就臺灣有問題？ 06/25 19:45
3F：→ jason748 : 去跟這位板友吵 06/25 19:51
5F：推 nanozako : 車高這種看圖猜猜樂沒啥好說的，況且D3還會改 06/25 20:00
6F：→ nanozako : 至於防地雷...的確不認為國軍有特別做防爆V型底盤 06/25 20:00
7F：→ nanozako : 但烏俄戰爭同樣沒考慮防爆的BTR-80系列觸雷時 06/25 20:00
8F：→ nanozako : 整台直接炸成灰的比率小於BMP/BMD系列履甲來看 06/25 20:00
9F：→ nanozako : 輪甲先天底盤偏高的構型對防地雷有一定的生存性 06/25 20:00
10F：→ nanozako : 當然啦，遇到地雷粽子或是IED沒V底盤就很危險了 06/25 20:00
11F：推 g3sg1 : 降車高是一定要的 但問題就是這樣原本打著跟雲豹的 06/25 20:02
12F：→ g3sg1 : 共通性賣點有可能會沒了 最少也會減少 06/25 20:02
13F：推 leom1a210343: BTR-80全方位防護很像比BMP-2好 車臣戰爭就有發現 06/25 20:02
14F：推 Sianan : 再怎麼改 他先天就是APC車體 直接拿去當IFV 他怎麼 06/25 20:03
15F：→ Sianan : 改都不可能比得上別國IFV等級 06/25 20:03
16F：推 afv : 以雲豹運兵車型，車體高度2.3公尺來算，3.3公尺高 06/25 20:03
17F：→ afv : 度，代表砲塔高度最多一公尺 06/25 20:03
18F：→ leom1a210343: 零件有共用就好 但不知能做到什麼程度 06/25 20:03
19F：→ afv : IFV也是要運兵的，輪型戰車才會搞專用低車高車體 06/25 20:04
21F：→ chyx741021 : 我是覺得以雲豹車體2.3公尺來看，3.3並不會差多少 06/25 20:04
22F：→ chyx741021 : 軍備局的說法一直都是尺寸符合陸軍規範 06/25 20:06
23F：→ nanozako : 那個所謂防護破口說法應該不曉得戰場不是電玩 06/25 20:07
24F：→ nanozako : 沒有那個美國時間(和交戰距離)給你瞄弱點的 06/25 20:07
25F：→ nanozako : 連美軍的戰車兵教範都要射手瞄準目標正中央射擊的 06/25 20:07
26F：→ nanozako : 沒有在那邊瞄準砲塔環或是什麼觀瞄弱點打的 06/25 20:07
27F：→ nanozako : 另外要補強車燈防護也不困難，車燈後方裝甲加厚即可 06/25 20:07
28F：→ SIL : 車燈配置那個基本上根本問題：1.那麼大一部車，沒 06/25 20:09
29F：→ SIL : 人會刻意去瞄車燈打。就要刻意要瞄，在車輛行駛移 06/25 20:09
30F：→ SIL : 動中要從幾十甚或幾百公尺外命中那個小區塊，而且 06/25 20:09
31F：→ SIL : 彈道角度還要水平由前往後貫穿，這或然輪？ 2.就公 06/25 20:09
32F：→ SIL : 開資料，雲豹正面防護最多大概就只到25公釐機砲等 06/25 20:09
33F：→ SIL : 級。對一般的反甲火箭/飛彈來說打不打車燈都一樣可 06/25 20:09
34F：→ SIL : 以貫進去，根本就沒差好嗎 06/25 20:09
35F：→ SIL : 。第一句漏字，根本「沒」問題… 06/25 20:11
38F：→ chyx741021 : 雲豹二代是長這樣，應該只是原本設計沒裝滿而已 06/25 20:13
39F：→ chyx741021 : 而且正面裝上附加裝甲後，車燈整個都陷進去了 06/25 20:15
40F：推 WaterFrog : 要討論D2樣車的高度為何，我提供個數據：雲豹裝甲 06/25 20:16
41F：→ WaterFrog : 車的輪胎尺寸是395/85R20，輪胎高度大約是118公分， 06/25 20:16
42F：→ WaterFrog : 去對照上面chyc741021放的側面圖，抓一下就知道D2 06/25 20:16
43F：→ WaterFrog : 樣車的大致高度為何 06/25 20:16
44F：推 mithralin : 就以前在金門584旅服役的經驗，這炮車如果真的超過 06/25 20:17
45F：→ mithralin : 3.3公尺的話進坑道會有問題在 06/25 20:17
46F：推 nanozako : 鼠式3.6m、105砲車D1/D2 3.3m、D3樣車預定<3m 06/25 20:17
47F：→ nanozako : 除非軍備局在車高上公然造假，而且陸軍全力配合 06/25 20:17
48F：→ nanozako : 不然要說比鼠式高，就是憑感覺或是看圖說故事了 06/25 20:17
49F：推 chyx741021 : 軍備局一直聲稱車高尺寸符合陸軍規範標準，是陸軍 06/25 20:20
50F：→ chyx741021 : 覺得可以精進他們才要改設計，陸軍可從來沒有否認 06/25 20:20
51F：→ chyx741021 : 過 06/25 20:20
53F：→ chyx741021 : 帳面2.3公尺的雲豹一代是這樣的比例 06/25 20:22
54F：→ JOHN117 : 好奇一問：遙控武器站可以由人員出艙手動控制嗎 06/25 20:38
55F：噓 ryannieh : 車燈的問題，是沒看過AMV、Eitan、Terrex？那麼多車 06/25 20:40
56F：→ ryannieh : 都這種設計都沒裝甲的問題，突然臺灣這樣就有問題？ 06/25 20:40
57F：推 mithralin : 車燈唯一的問題是保15-002表吧XD 06/25 20:54
58F：推 saccharomyce: 不用管軍備局的說法 總之陸軍不要D2這種車高 06/25 21:33
59F：→ saccharomyce: 不管軍備局怎麼修飾說詞 這個車高陸軍不接受 06/25 21:33
60F：推 armfire1911 : AMV跟雲豹也一樣高啊，我覺得是比例問題 06/25 21:35
61F：→ armfire1911 : 然後車燈那個就搞笑，中國的新一代8輪也是車燈在那 06/25 21:35
62F：→ armfire1911 : 邊啊…全世界一堆在那邊的 06/25 21:35
64F：推 Swallow43 : 簡單來說，軍備局的信用度頗低 06/25 21:35
65F：推 BalaBalaDaBa: 如果按照上面這圖加前面版友所提一顆輪子118公分 那 06/25 22:11
66F：→ BalaBalaDaBa: D2樣車高度加上遙控武器站是穩穩突破3.6公尺了 06/25 22:11
67F：推 utn875 : 4m吹牛成3.3m, 這不太可能吧 06/25 22:11
68F：推 kira925 : 遙控武器站扣掉3.3? 06/25 22:13
69F：推 afv : 遙控武器站扣掉的話，用那張圖看三個輪胎，共3.54 06/25 22:17
70F：→ afv : 公尺？ 06/25 22:17
71F：推 kira925 : 畢竟輪胎估算會有誤差 我突然覺得就是這答案了 06/25 22:17
72F：→ kira925 : 扣掉遙控武器站3.3 06/25 22:17
73F：推 afv : 我是覺得直接叫軍備局把M60(車高3.27公尺）開到旁 06/25 22:19
74F：→ afv : 邊擺會最快 06/25 22:19
75F：推 Gdiaofuta : 笑死，輪胎疊三顆真的跟鼠式一樣大台，軍備局又在 06/25 22:24
76F：→ Gdiaofuta : 騙 06/25 22:24
77F：→ nanozako : 輪胎估算誤差、相機角度/鏡頭、懸吊高度都會影響 06/25 22:26
78F：→ nanozako : 但是軍備局絕對不會把槍塔也算進車高就是了 06/25 22:26
79F：→ Gdiaofuta : 軍備局可能可以凹說拆掉輪胎3.3公尺，這我信 06/25 22:27
80F：→ nanozako : 要信那種阿里不達的解讀那就... 好窩 06/25 22:29
81F：推 scotch : 懸吊和避震就是輪甲高大的原罪啊......不然叫軍備局 06/25 22:30
82F：→ scotch : 再花個10年開發履帶載具啊..... 06/25 22:30
83F：推 afv : 以軍備局的3.3公尺，對照鼠式的3.63公尺，相差33公 06/25 22:31
84F：→ afv : 分，視覺上可能很難區分吧？ 06/25 22:31
85F：推 Gdiaofuta : 重點是軍備局不管怎麼凹車高國軍都不買單啊，連買 06/25 22:32
86F：→ Gdiaofuta : 家都不買單賣家快樂表怎麼調有意義嗎 06/25 22:32
87F：→ Gdiaofuta : 如果是車高問題，不符需求拉出來給人證明也合理吧 06/25 22:32
89F：→ wowu5 : 這是同一款的輪子嗎? 06/25 22:33
90F：→ scotch : 問國軍10年、20年、40年建軍計畫是什麼啊，但照國軍 06/25 22:33
91F：→ scotch : 的優良習慣當然是去擲筊比較快 06/25 22:33
92F：→ Gdiaofuta : 看起來一樣 06/25 22:33
93F：推 nanozako : 軍備局87%把懸吊避震調到最低(二代貓液壓能調高低) 06/25 22:34
94F：→ nanozako : 再去掉遙控槍塔，弄到3.3999m車高 然後說是3.3m XD 06/25 22:34
95F：→ wowu5 : 上面那個防滑粒是一排五粒(?)下面的是四粒? 06/25 22:35
96F：→ jason748 : 重新為砲猫開發一個車體吧，然後二代猫的的所有衍 06/25 22:35
97F：→ jason748 : 生型都用同一個車體節省成本 06/25 22:35
98F：推 rommel1 : 槍塔這種東西到底要不要算進車高阿? 06/25 22:36
99F：→ Gdiaofuta : 輪胎加寬而已吧 06/25 22:36
100F：→ nanozako : (國軍沒有打算買二代貓 更遑論任何衍生版的打算) 06/25 22:37
101F：推 ccks771 : 說那個超大內凹燈座沒問題的眼睛還好嗎？仔細看那兩 06/25 22:37
102F：→ ccks771 : 個大凹洞裡的燈具超小兩顆，根本沒必要搞這麼大，正 06/25 22:37
103F：→ ccks771 : 面投影就算比起雲豹二代用的燈具也是大了兩倍不止。 06/25 22:37
104F：→ ccks771 : 別國都是想辦法讓正面迎敵的車首盡量覆蓋裝甲，就算 06/25 22:37
105F：→ ccks771 : 要裝燈具也是盡量縮小塞邊邊，只有這台獵豹幫超大頭 06/25 22:37
106F：→ ccks771 : 燈組弄了個窩難道不可笑嗎？說敵人不會瞄準燈具的更 06/25 22:37
107F：→ ccks771 : 好笑了，有這麼大的防護破口哪還需要特別瞄？正常瞄 06/25 22:37
108F：→ ccks771 : 準下散佈面就會覆蓋這兩個大洞穿進來啦！ 06/25 22:37
109F：→ rommel1 : 那就是雲豹2.0阿 跟迫砲貓一起停掉 06/25 22:37
111F：→ nanozako : 槍塔實際上要算，鑽過橋下的時候槍塔又不能拆掉 06/25 22:38
112F：→ nanozako : 但是設計的時候就可以雙手一攤，把它排除在車體外 06/25 22:38
113F：→ jason748 : 迫砲猫的案子還沒死透吧，也不排除之後會有其他軍 06/25 22:38
114F：→ jason748 : 種的需求 06/25 22:38
115F：→ nanozako : 還在糾結車燈 戰雷大概玩太多了XD 06/25 22:39
116F：→ jason748 : 多做幾輛鏈砲車給憲兵跟陸戰隊用也好 06/25 22:39
117F：→ wowu5 : 在談外國戰車/AFV數據時的車高也是不計他們的RWS吧 06/25 22:40
118F：→ nanozako : 748你也不是第一天認識老陸 人家根本沒有建軍計畫 06/25 22:41
119F：→ nanozako : 什麼東西都搞孤兒系統，後勤再搞死自己一次 不期待 06/25 22:41
120F：→ jason748 : 實際在戰場上隱蔽時能不算槍塔高度？ 06/25 22:41
121F：→ nanozako : 鏈砲用的是一代貓的車身 要是換成二代貓又是孤兒 06/25 22:41
122F：→ scotch : 當你發現2A72沒有很準時要怎麼辦？？？ 06/25 22:42
123F：→ scotch : 燈放前面很怪？ 06/25 22:42
125F：→ scotch : 然後高的問題，看看wilk 06/25 22:43
127F：→ scotch : 上面是105版的 06/25 22:43
130F：→ scotch : 這個是120版 06/25 22:44
131F：推 saccharomyce: 燈座的問題在於截面積佔的比例太大 可以縮小 06/25 22:45
132F：→ wowu5 : M1A2維基上的車高，不會是由RWS開始算吧 06/25 22:45
133F：→ saccharomyce: 看樓上的圖 更覺得雲豹砲車的不合理之處 06/25 22:45
134F：→ scotch : wilk105mm高3.6公尺，120據說3.9 06/25 22:45
135F：→ nanozako : 現代戰場上車高對隱蔽性的影響大概也沒那麼重要 06/25 22:45
136F：→ nanozako : 看看烏俄戰爭管你是BMP-1矮冬瓜還是BTR-82高個頭 06/25 22:45
137F：→ nanozako : 被敵軍發現的原因都和車高沒有太大的關係 06/25 22:45
138F：→ saccharomyce: 陸軍：干我屁事，我覺得太高。 06/25 22:46
139F：→ saccharomyce: 問題在於陸軍是甲方 06/25 22:46
140F：推 kira925 : 車身本身偏窄所以希望降高是合理的 06/25 22:46
141F：→ jason748 : 陸軍就覺得很重要啊 06/25 22:47
142F：→ scotch : 那個wilk的車體rosomak甚至是3個燈前面只有玻璃擋 06/25 22:47
143F：→ jason748 : *車高 06/25 22:47
144F：→ DDG1000 : 兩個月也要炫 06/25 22:47
146F：→ kira925 : 但 因為車燈大所以叫做問題 那是被戰雷物理搞壞感官 06/25 22:48
147F：→ DDG1000 : 小弟和ㄧ些前輩專家？ 嘻嘻 06/25 22:48
148F：→ jason748 : 前幾天看到短影片，美軍基地開放，M1A2戰駕兵被戰 06/25 22:50
149F：→ jason748 : 雷玩家狂糾纏XD 06/25 22:50
150F：推 afv : 反正現在的樣車，也是拿運兵車型改來的，看車體本 06/25 22:50
151F：→ afv : 身就比兩個輪胎高一點了 06/25 22:50
152F：→ afv : 依郭少將的說法，D1、D2樣車主要還是測試砲塔跟射 06/25 22:51
153F：→ afv : 擊部份，D3才要造專用車體 06/25 22:51
154F：推 kira925 : 就 那遊戲的物理看著樂就好了 我是不信什麼61度就 06/25 22:51
155F：→ saccharomyce: 簡單估計車體不含砲塔 迎彈截面積有快10%是大燈 06/25 22:51
156F：推 nanozako : 陸軍對車高有要求大概是怕鑽過橋和涵洞的時候不要卡 06/25 22:51
157F：→ nanozako : 不然鑽橋下出來結果槍塔被削掉 不就笑死 06/25 22:52
158F：→ saccharomyce: 我是覺得偏高 06/25 22:52
159F：→ kira925 : 可以等效裝甲厚度暴增 所以毛子坦克怎麼都打不穿 06/25 22:52
160F：→ saccharomyce: 傾斜裝甲單純三角函數 無庸質疑 06/25 22:52
161F：→ kira925 : 你怎麼知道遊戲經驗 實際上根本不是那回事 06/25 22:52
162F：→ kira925 : 問題就是61度開始就怎麼不三角函數了 06/25 22:53
163F：→ kira925 : 因為俄羅斯的通常是做62度阿 顆顆 06/25 22:54
164F：推 afv : 不過這樣來說，至少砲塔、射控、後座力，即使在這 06/25 22:56
165F：→ afv : 種運兵車型車高下，依然能完成動對動跟側面射擊順利 06/25 22:56
166F：→ afv : ，後續就看D3車體與砲塔佈局怎麼修改了 06/25 22:56
167F：→ saccharomyce: 車體就軍備局負責的 中科院已經把砲塔大致弄好了 06/25 22:59
169F：→ wowu5 : 據說是將會這樣的方法降低 06/25 22:59
170F：→ saccharomyce: 最起碼現在有新的105穿甲彈給M60/CM11使用 06/25 22:59
171F：→ saccharomyce: 軍備局號稱有穿深500mm的105APFSDS 看得我好感動 06/25 23:00
172F：→ takanasiyaya: 甲車是要怎麼抗地雷，會不會想太多？ 06/25 23:05
173F：推 afv : 新彈膛壓據說比較高，只能用在輪型戰車的新砲上，60 06/25 23:08
174F：→ afv : 跟11要用的話，砲要跟著換 06/25 23:08
175F：→ nanozako : 甲車V底能把觸雷的爆炸能量導向外側減低人員傷亡 06/25 23:08
176F：→ jason748 : 有人不知道抗炸底盤？ 06/25 23:10
177F：→ RAA1144557 : 車燈還好吧，看樣車後面就懸吊，應該不會是車室 06/25 23:13
179F：→ saccharomyce: 懸吊應該會在下面一點的地方吧? 06/25 23:14
182F：→ wowu5 : 看到有人貼以前某官方報告的圖片，指這就算是V底盤 06/25 23:20
183F：推 nanozako : V底除了幾何造型還要看V字的尖端有沒有加強過 06/25 23:42
184F：→ nanozako : 不然V底尖端本身承受不了爆炸震波gg的話也是枉然 06/25 23:43
185F：→ nanozako : 看reddit上有人上傳美國陸軍Stryker雙V底的簡報 06/25 23:43
186F：→ nanozako : 竟然是利用雙V之間的鋼板變形來吸收爆炸震波 頗特別 06/25 23:43
187F：推 kira925 : 聽起來很像二戰戰艦的魚雷防護系統w 06/26 06:55
188F：推 whitefox : 一大一小2個炮塔疊羅漢造成高度增長 06/26 07:14
190F：→ whitefox : 從車外看不見的部份要重新設計,類似上圖黃色的部份 06/26 07:15
191F：→ whitefox : 小炮塔應該是沒縮減空間了,大炮塔可能要縮減載彈量 06/26 07:18
192F：推 xc091832 : 車高就確定會降，一直吵車高有什麼意義 06/26 07:37
193F：→ xc091832 : 這次看起來就一堆拼裝貨，炮塔拆掉複合裝甲後，八成 06/26 07:39
194F：→ xc091832 : 也跟2011那版長得差不多，一臉M41樣 06/26 07:39
195F：→ xc091832 : 重點是射控觀瞄看起來弄的還不錯 06/26 07:39
196F：噓 sdd5426 : 車燈當破口就是戰雷玩太多 現實戰場誰跟你在那邊瞄 06/26 10:06
198F：→ cursan : 看起來應該是有v底吧 06/26 12:17
199F：推 AaronWang : 推 06/26 13:25