作者kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)
看板Military
標題Re: [討論] 當過兵還認為刺槍沒用，根本白當了
時間Fri Jun 7 10:30:03 2024
依照我國國防部長取消刺槍術的原因說明
針對刺槍術，顧立雄說明，現行國軍訓練項目中有近戰格鬥基本教練，因此凡不符合近戰
格鬥概念範圍均取消，所以像是傳統突刺那種不具近戰格鬥精神項目、形式主義過多不符
合戰訓本務等項目，都會加以取消。
撇開我之前說的刺槍術大會操的價值
部長的意思
刺槍術不實用
那你取代的徒手「近身格鬥」就實用？
你在戰場上 退伍後
丟掉不實用的刺刀 用徒手？
退伍後遇到歹徒 防身 不用雨傘 棍子 拐杖。用徒手？
目前曝光的新兵訓練 徒手 近身格鬥的畫面
是2024/2/6蔡英文視察206旅新訓中心的畫面
總統視察的等級 這樣的展現成效
只能說國軍弟兄幹部辛苦了！
大家看了自有公評
我用總統府官方YouTube 影片 以昭公信
https://reurl.cc/RqQXlD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.130.145 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1717727406.A.B4D.html
1F：噓 VANNN : 你說大家自有公平 早就出來了， 軍方沒有反對聲音06/07 10:36
2F：→ VANNN : 不高， 更別說在比較關心軍事的這個版06/07 10:36
3F：→ VANNN : 軍方反對的聲量不大06/07 10:36
4F：推 s81048112 : 開始滑坡徒手了06/07 10:37
5F：噓 astinky : 一直洗是當這裡三溫暖逆06/07 10:37
6F：噓 tony121010 : 誰跟你說徒手?06/07 10:38
有影片為證。不是我說的
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:38:36
7F：噓 cangming : 崩不完耶 真辛苦06/07 10:38
8F：→ tony121010 : 一群人見不得國軍往好方向改06/07 10:38
有槍有刀不用。用徒手？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:39:31
9F：推 awp1ocm : 總統和國防部長都已經換人，當時影片展示的「近身06/07 10:40
10F：→ awp1ocm : 格鬥」就算差強人意，也不代表刺槍術就是有意義的06/07 10:40
11F：→ awp1ocm : 訓練，改革仍是好的開始，至於如何精進訓練以貼近06/07 10:40
12F：→ awp1ocm : 實戰，可以討論和建議06/07 10:40
這是我能在公開網路上找到最新官方的新訓影片
如果有比刺槍術更符合「近戰實況」的訓練成效
可以讓大家看看
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:42:27
13F：→ Alex13 : 認識位老教官,對日戰爭在坑道混戰,打到沒彈沒刀,徒06/07 10:42
14F：→ Alex13 : 手扭斷2日兵脖子 06/07 10:42
15F：→ moonmu : 退伍後遇歹徒手上沒槍 所以當兵也不用練射擊的概念 06/07 10:43
16F：噓 Laevateinn : 好了啦 06/07 10:43
17F：→ Laevateinn : 要幾篇 06/07 10:44
18F：噓 tony121010 : 拿個影片胡扯 06/07 10:45
你覺得那部份胡扯？可講清楚！大家討論。
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:46:35
19F：推 awp1ocm : 你可以吐槽影片內的近戰實況，但不代表刺槍術就是06/07 10:46
20F：→ awp1ocm : 有意義的訓練，這是兩件事情，讓現代化步兵做科技06/07 10:46
21F：→ awp1ocm : 裝備和槍械以外的訓練，本來就是枝微末節 06/07 10:46
所以刺刀術用徒手近身格鬥取代
有比刺槍術更貼近近戰實況？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:47:55
22F：噓 tony121010 : 所以一個影片代表全部訓練內容？ 06/07 10:47
當然不能代表
但我就問徒手近身格鬥訓練的意義在哪？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:49:11
23F：→ tony121010 : 近戰格鬥訓練不能包含徒手格鬥訓練？06/07 10:48
24F：→ tony121010 : 你在胡扯什麼？06/07 10:48
那我問
有槍有刺刀 為什麼要練徒手的？
25F：噓 cwjchris : 洗兩篇不夠所以要洗
三篇？ 06/07 10:49
26F：噓 AuroraSkyFox: 刺槍術現在在台灣就只是因為長官想看而流於形式的06/07 10:49
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:50:18
徒手近身格鬥你覺得有哪裡不流於形式？
27F：→ AuroraSkyFox: 過時項目 看看邱班長那夥人的嘴臉還不夠清楚嗎?? 06/07 10:49
28F：噓 aeoleron : 好了啦 滑坡這招都搬出來了ww06/07 10:49
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:50:54
29F：→ ashrum : 近身格鬥不能是匕首嗎？ 06/07 10:50
當然要啊
但你是兩手空空欸
起碼拿個刀吧
30F：→ tony121010 : 徒手格鬥訓練不練，你拿槍練的起來？06/07 10:50
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:51:41
31F：推 awp1ocm : 沒有人說徒手作戰比刺槍更貼合實戰，但徒手就算不 06/07 10:51
32F：→ awp1ocm : 好，也不代表刺槍很有意義，近身作戰最需要練的恐06/07 10:51
33F：→ awp1ocm : 怕是更換彈夾的速度06/07 10:51
34F：噓 Light0419 :06/07 10:51
35F：→ tony121010 : 國軍現在徒手格鬥就是拳、腿、擒拿然後接槍械格鬥 06/07 10:51
36F：→ tony121010 : 這是一套好嘛 06/07 10:52
你說到重點了
槍械格鬥
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:52:49
37F：推 awp1ocm : 廢除刺槍術有高度民意，尤其是義務役退伍的民眾，06/07 10:53
問題是你用徒手近身格鬥取代啊
我想到蘇前院長說的
是不是要拿掃把才更貼近近戰實況？
38F：→ awp1ocm : 這件事就像砲兵不應該徒步行軍，爭議不大才是 06/07 10:53
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 10:55:15
39F：噓 tony121010 : 重點你一直跳針06/07 10:54
40F：噓 Leo4891 : 近身搏鬥=空手？ 原po智商還好嗎 06/07 10:58
當然不是啊
但我看到新訓影片是空手沒錯啊
所以空手格鬥比刺槍術更符合近戰嗎？
如果大家認為是這樣
我就承認我智商比不上各位
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:00:30
41F：→ Leo4891 : 我看烏鵝打壕溝戰近身 也是拿槍亂掃一通 06/07 10:59
42F：噓 VANNN : 你在這邊跳針三篇也不會 將取消事實改變， 連發三 06/07 10:59
43F：→ VANNN : 篇的目的是為了什麼 06/07 10:59
44F：→ dreamguarder: 沒刺槍不代表沒佩刀啊！誰他媽跟你徒手 06/07 11:00
他媽的影片在那邊 自己看好嗎？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:01:07
45F：推 awp1ocm : 你可以投書向府院建言，說徒手格鬥實在不好；沒人06/07 11:00
46F：→ awp1ocm : 說徒手取代刺槍更好，但先廢除刺槍再討論接下來如06/07 11:00
47F：→ awp1ocm : 何改善訓練，應該符合多數民意 06/07 11:00
48F：→ VANNN : 會得到你要的結果大家覺得你講的很有道理，很棒棒06/07 11:01
49F：→ VANNN : 嗎？06/07 11:01
50F：噓 tony121010 : 拿個影片在那邊扯06/07 11:02
不然你可以給我看目前最新的國軍新訓影片嗎？
我哪裡扯你可以指明。
51F：推 Klauhal : 烏克蘭壕溝也是先手榴彈再補槍，沒在刺刀或搏鬥的 06/07 11:02
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:04:40
53F：→ mmmimi11tw : 所以想必你一定比美軍還專業對吧06/07 11:03
你還是無法說服人說徒手比刺槍更實用
54F：→ awp1ocm : 不論是徒手或刺槍都是枝微末節，步兵應該先練射擊06/07 11:04
55F：→ awp1ocm : 、反甲、城鎮戰等，不必糾結於最不重要的訓練項目06/07 11:04
56F：→ awp1ocm : 之一06/07 11:04
57F：推 hsinhanchu : 同意樓上，體能設計救護重武器甚至開車都比刺刀舞重06/07 11:05
58F：→ hsinhanchu : 要 06/07 11:05
59F：噓 genjuromkiii: 我倒想看看拿著棍子雨傘做刺槍術的畫面,一定很精彩 06/07 11:06
60F：→ hsinhanchu : *射擊 06/07 11:06
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:07:04
61F：→ Klauhal : 近身戰鬥術留給需要隱密行動(如特戰)或需要動手時06/07 11:06
62F：→ Klauhal : 目標通常都很近(如憲警)的 06/07 11:06
63F：噓 nanozako : X10 speedrun any%, 3rd try 06/07 11:06
64F：推 HIRUMA : 就不要把剌刀術和近身肉博劃上等號 06/07 11:07
65F：→ HIRUMA : 我國剌刀術還要求整齊什麼的 和舞蹈表演沒什麼差別 06/07 11:08
66F：→ mmmimi11tw : 你隨便去問一個烏克蘭人他們要學刺槍術還是徒手格鬥 06/07 11:08
67F：推 t72312 : 腦袋轉不過來就尊重囉 06/07 11:09
68F：→ mmmimi11tw : 我沒有想要說服你阿06/07 11:09
69F：→ mmmimi11tw : 反正不管怎麼説你都還是覺得刺槍更好06/07 11:09
在戰時 近身
刺槍一定比徒手更能保命
沒有人會放下刺刀去空手拼命的
70F：→ tsamarfi : 我認同學習運用槍械下的槍械格鬥，但不認同現有的 06/07 11:09
71F：→ tsamarfi : 刺槍術06/07 11:09
72F：→ mmmimi11tw : 那就你覺得好就好06/07 11:09
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:10:59
73F：噓 jason748 : 好了啦 06/07 11:10
74F：推 bingo1219 : 勸你發文後不要跟推文爭執，很容易變成群嘲，一套 06/07 11:11
75F：→ bingo1219 : 組合下來就水桶了 06/07 11:11
76F：噓 gogoegg : 近身格鬥 主要是練身體而已 刺槍也能練身體 但刺槍 06/07 11:11
77F：噓 genjuromkiii: 練過刺槍術會覺得他有用的鐵定哪裡有問題 06/07 11:11
78F：→ gogoegg : 很容易搞成形式化06/07 11:11
79F：→ genjuromkiii: 與其讓敵人近身不如射準點讓人進不了身不是更實際 06/07 11:12
80F：噓 ryannieh : 有槍用槍，沒槍徒手，很合理啊！沒槍徒手再怎麼不合 06/07 11:13
81F：→ ryannieh : 理，也比不上有槍用刺刀啊！ 06/07 11:13
82F：→ genjuromkiii: 而且那個超形式的,會誰站那裡給你刺,真的是想太多 06/07 11:14
83F：噓 RbJ : 新訓練過刺槍都嘛知道，那只是來搞你的，一個動作要 06/07 11:14
84F：→ RbJ : 你在那邊撐1分鐘，神經病 06/07 11:14
85F：推 bingo1219 : 不過以台灣來說，刺槍術訓練CP值真的低啦！ 06/07 11:15
86F：噓 ashrum : 近戰肉搏真的和刺槍槍陣毫無關係，狹小空間太長， 06/07 11:22
87F：→ ashrum : 開闊空間太短，國軍演武是垃圾，不代表近戰科目練 06/07 11:22
88F：→ ashrum : 刺刀>近戰格鬥06/07 11:22
89F：→ nata12 : 老國軍是不是一堆都傷到腦袋了06/07 11:22
90F：→ ashrum : 問題在形式主義，刺刀型式，肉搏也型式06/07 11:23
91F：→ keeperess : 最近的中捷事件不就是靠徒手,裝睡的人真的叫不醒 06/07 11:28
你知道你在講什麼嗎？
這脫離軍事了
但還是要說 官方捷運與警政單位的宣傳從來沒有鼓勵用徒手與持刀歹徒搏鬥
都是要利用隨身物品保護自己
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:33:34
92F：→ keeperess : 考0分的人有臉去笑考試10分也是沒及格,所以不要改進 06/07 11:30
93F：→ keeperess : 典中典的粉紅式邏輯 06/07 11:31
94F：噓 wahaha99 : 如果你覺得進身格鬥也沒用, 那也不會讓刺刀變有用 06/07 11:32
95F：→ wahaha99 : 這是基本邏輯問題, 邏輯不好你拿死光槍都沒用 06/07 11:32
我沒說近身格鬥沒用
而是懷疑近身徒手格鬥比刺槍有用？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:34:50
96F：噓 arthur9292 : 還在崩 06/07 11:35
97F：噓 aeoleron : 不管啦 反正我就是要跳健康操 這樣才有戰力 06/07 11:35
影片中 演練徒手近身格鬥的新兵
不像健康操嗎？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:36:27
98F：→ xheath : 健康操 比刺槍術 還好 怎麼？ 你反對健康操？ 06/07 11:38
99F：→ xheath : 還是你哪邊看不起健康操 你可以講一下啊？ 06/07 11:38
100F：噓 wahaha99 : 進身徒手格鬥會不會比較有用 這問題沒有意義 06/07 11:38
101F：→ wahaha99 : 誰說這兩個戰鬥場景一樣的? 06/07 11:39
102F：→ wahaha99 : 你說了算? 06/07 11:39
沒關係。大家自有公評
但再怎麼樣我也不會放下槍跟刺刀徒手去跟敵人拼命
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:41:39
103F：推 xheath : 懷疑近身格鬥比刺槍有用？你不用懷疑就是 比刺槍術06/07 11:41
104F：→ xheath : 有用很多06/07 11:41
105F：噓 jason748 : 新的菜不好吃，你不是想把它改進而是選擇回去吃屎 06/07 11:41
那個是屎我不好說
106F：噓 Hosimati : 大家自有公評，那你有發現公評把你噓到X了嗎 06/07 11:41
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 11:42:33
107F：→ jason748 : 神邏輯06/07 11:42
108F：噓 tony121010 : 大家公評了，你沒看新聞，還是你沒看推文06/07 11:42
109F：噓 wahaha99 : 不用在那大家自有公評, 這次烏俄戰爭, 塹壕戰鬥06/07 11:42
110F：→ wahaha99 : 是兩個都沒用到, 都是直接開槍+芭樂+無人機掃蕩 06/07 11:42
111F：→ wahaha99 : 這有影片為證, 不要自己說了算在那自嗨, 不好看 06/07 11:43
112F：→ wahaha99 : 你不會放下刺刀的前提是你有刺刀, 有刺刀的前提是06/07 11:44
113F：→ bce : 就算徒手近身格鬥沒用,也不代表刺槍術就有用啊XD06/07 11:44
114F：→ Hosimati : 我覺得自有公評的最大笑點是沒發現自己逆風06/07 11:44
115F：→ wahaha99 : 有槍, 那我是不會不扣扳機去用刀的, 你要怎樣你開心 06/07 11:44
116F：→ wahaha99 : 就好 06/07 11:44
117F：噓 xheath : 欸 你這樣 顯得我們這種當兩年兵的程度很差 06/07 11:45
118F：→ xheath : 拜託你一下 不要這麼給我們跌股好嗎 06/07 11:45
119F：→ xheath : 每篇都被公評了 還是走不出來 06/07 11:46
120F：噓 Hosimati : 有槍有刺刀，那你幹嘛不用槍或用刀，還要上刺刀比06/07 11:47
121F：→ Hosimati : 較好用嗎06/07 11:47
122F：噓 genjuromkiii: 所以刺槍術不像健康操= =? 你知道你在什麼嗎?06/07 11:47
123F：推 johnny3 : 近身格鬥拿藍波刀比刺槍有用啊 會用到都是被偷襲之 06/07 11:48
124F：→ johnny3 : 類根本沒空上刺刀 直接抽刀就要能打了 06/07 11:48
125F：噓 adroddick : 跳針文 06/07 11:48
126F：推 malay : 是斯德哥爾摩症嗎xd 這麼愛刺可以考慮當街頭藝人06/07 11:49
127F：→ keeperess : 我舉中捷就是近身格鬥就是比你刺槍術"更"有用的案例 06/07 11:50
128F：→ keeperess : 你不是懷疑近身徒手格鬥"沒"比刺槍有用嗎?06/07 11:50
129F：→ keeperess : 不用躲在文宣"沒有鼓勵"後面，中捷案例不就表明了06/07 11:50
130F：→ keeperess : 退伍後的環境就是存在沒有隨身物品能防身的情況06/07 11:50
131F：噓 cangming : 你的公評是被噓到X喔www06/07 11:51
132F：噓 Anutmiao : 近戰格鬥不能取代刺槍的論點被噓爆，就改講徒手近 06/07 11:51
133F：→ Anutmiao : 戰格鬥不能取代刺槍，總之刺槍好棒棒 06/07 11:51
134F：→ Anutmiao : 一直堅持講防身要棍子雨傘的更好笑06/07 11:52
135F：噓 xheath : ㄏㄏ 還中捷不鼓勵06/07 11:54
136F：→ xheath : 我還不鼓勵戰爭06/07 11:54
137F：噓 ja23072008 : 之前就說過這時抄美國陸軍模式 06/07 11:55
138F：噓 aeoleron : 對刺槍肉搏無法自拔的 可以去加入解放軍八 06/07 11:56
139F：→ aeoleron : 剛好跟印度很多實戰機會唷 06/07 11:56
140F：噓 tsukasaxx : 你自己去看烏俄戰爭影片啦 近距離交火的狀態下你上 06/07 11:56
141F：→ tsukasaxx : 刺刀有用？ 06/07 11:56
142F：噓 mekiael : 又一個嫌被打臉不夠的湊上來 奇觀06/07 11:56
143F：噓 SIL : 所以你每天上街都會自帶雨傘拐杖棍棒？06/07 12:01
144F：噓 ggtyper2013 : 這麼愛刺槍術閣下可以自己在家練06/07 12:07
145F：噓 danielqwop : 明明槍在手為什麼不開槍 06/07 12:09
146F：噓 Brusolo : 刺槍你可以自己在家慢慢練啊，沒人阻止你 06/07 12:14
147F：→ Brusolo : 你快點用刺槍術去攻擊一個會Krav maga的真人看看， 06/07 12:16
148F：→ Brusolo : 我支持你06/07 12:16
149F：噓 jay9968 : 你還真以為徒手就沒有小刀的訓練項目喔？ 06/07 12:16
150F：推 reich3 : 操起手邊的「工兵鏟」，往中國共產黨黨衛隊士兵的脖06/07 12:16
151F：→ reich3 : 子掄去06/07 12:16
152F：噓 werlight : 邏輯上 證明B錯 不等於證明A對06/07 12:17
153F：→ werlight : 你要不要自行測驗一下非文字智力測驗06/07 12:18
154F：噓 feellan : 好啦 黃埔刺槍最棒棒 等你們這些黃埔表演用刺刀擊 06/07 12:18
155F：→ feellan : 落無人機 06/07 12:18
156F：推 reich3 : 海邊防禦的戰壕狹窄，刺刀由於太長揮砍容易卡牆上，06/07 12:19
157F：→ reich3 : 且敵人衝到塹壕前上刺刀也來不及了。這時候，手邊挖06/07 12:19
158F：→ reich3 : 坑的工兵鏟抄起就用。工兵鏟一方面方便格擋，另一方06/07 12:19
159F：→ reich3 : 面由於短小可以大力揮擊。 06/07 12:19
160F：→ reich3 : 有些德國士兵在傳記中寫到，全力揮舞的工兵鏟一鏟子 06/07 12:19
161F：→ reich3 : 就能把敵人身子折斷，打腦袋上也可以削掉。同期為了 06/07 12:19
162F：→ reich3 : 在戰壕中近身殺敵，德軍還配發了狼牙棒錘人。 06/07 12:19
163F：噓 werlight : 樓上你是刺槍盲吧 (反串 刺槍術練得夠純熟 用小書 06/07 12:22
164F：→ werlight : 也能刺啊06/07 12:22
165F：→ werlight : 請看刺槍術張大師FB06/07 12:22
166F：推 Interpoint : 不教刺槍，換8+9教開山刀教學06/07 12:23
167F：→ werlight : 糟糕 要退化成大刀隊了 06/07 12:23
168F：噓 pcepan : 法櫃奇兵看過吧？ 06/07 12:25
請看內文
顧立雄說明，現行國軍訓練項目中有近戰格鬥基本教練，因此凡不符合近戰
格鬥概念範圍均取消，所以像是傳統突刺那種不具近戰格鬥精神項目、形式主義過多不符
合戰訓本務等項目，都會加以取消。
所以我的質疑
換成徒手近身格鬥有比刺槍更具近戰格鬥精神？
徒手近戰格鬥演練展示就沒形式主義？
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 12:29:07
169F：推 reich3 : 人家集體衝上來，還氣刀體一致喔！ 掄起工兵鏟砍脖 06/07 12:27
170F：→ reich3 : 子跟腰，比一個一個亂刺還有效率。 06/07 12:27
171F：噓 whalefirst : 刺槍那麼強 為啥黃埔陸軍還打輸共產黨 06/07 12:37
因為刺槍不是影響國共內戰勝敗的關鍵
※ 編輯: kauosong (42.70.130.145 臺灣), 06/07/2024 12:38:30
172F：噓 jump2j : 退伍後哪來的刺刀？ 06/07 12:38
173F：→ tony121010 : 因為刺槍是日本馬鹿教的，不是真的黃埔傳統 06/07 12:38
174F：→ tony121010 : 是幻想出來的傳統 06/07 12:39
175F：噓 vandervaal : 隆美爾在一戰的經驗表示用槍比較實際 06/07 12:42
176F：→ usaf182 : 你自己都說刺槍術不是關鍵了，那還要繼續討論嗎 06/07 12:48
177F：→ aeoleron : 對XD 現在就是談刺刀有沒有必要 06/07 12:49
178F：→ aeoleron : 然後擠不出理由 就開始說別的沒比較好 06/07 12:49
179F：→ aeoleron : 這種瞎扯護航 不就是自己承認刺刀沒屁用XD 06/07 12:49
180F：→ aeoleron : 沒看過這樣辯護的欸老大 06/07 12:49
181F：噓 ginmokusei : 是要幾篇？ 06/07 12:49
182F：噓 juunuon : 黃埔到底要崩潰多久 06/07 12:50
183F：噓 Davidlomanyu: 好好笑 到今天還在崩 06/07 12:57
184F：噓 AntiqueTea : 無人機天上滿頭飛的時代，跪求現代戰爭化有沒有雙 06/07 12:58
185F：→ AntiqueTea : 方有短兵相接剌槍搏鬥的戰鬥，拜託原po了！ 06/07 12:58
186F：噓 Davidlomanyu: 欸欸昨天不是在大談紀律士氣嗎 是理由被尻爆一個換 06/07 13:01
187F：→ Davidlomanyu: 一個上來是不是 06/07 13:01
189F：噓 acceler1220 : 繼續洗：） 06/07 13:11
190F：噓 wahaha99 : 公評=X4 笑死耶 06/07 13:17
191F：噓 moon7543 : 近戰你還不如練開槍 06/07 13:19
192F：噓 BFer : zzz 06/07 13:22
193F：噓 genjuromkiii: 不對啊,你一開始質疑的是有刺槍術不用在那練徒手 06/07 13:27
194F：→ genjuromkiii: 怎麼現在就變成形式主義之爭了,紅線還會退的? 06/07 13:27
195F：噓 debaucher : 好會洗 06/07 13:32
196F：噓 evilcherry : 拿工兵剷K下去一定比刺刀有效 06/07 13:42