作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
看板Military
標題Re: [分享] 後備汽車運輸營編裝整理與戰時運用研究
時間Tue May 28 14:02:06 2024
其實嘛…問題吵來吵去，最關鍵的問題還是
14000輛大卡車這數字。
據估計（某J估的，不是我），陸軍野戰部隊
一天需要補給約10000噸，所以14000輛的
意思是一輛車平均一趟載1噸不到，一天一
趟的意思嘍？不覺得荒謬嗎？
不要模糊焦點，我沒有在講運能，我從來都
在講運量喔！
如果覺得這不荒謬，那再問一個問題：你那
些車一天只跑一趟，剩下時間要幹嘛？Idle
? 那你車要停哪？14000輛車，少說也要有
能停上萬輛車的停車場吧？哪來那麼多停車
場？
打散到處停？有那麼容易嗎？集中起來停？
中國一枚集束彈砸下來全部報銷，有那麼白
癡嗎？
其實我覺得這還不夠荒謬。最荒謬的是：到
底有那個文件上具體提到所有後備動員的車
輛會一次「全部」動員來湊出這14000輛的
數字？後備軍人都不會一次全部動員了，後
備車輛為何就會？這些都不懷疑，然後把ㄧ
萬四當信仰處理？
其實從官方文件上來看，反而可以看出幾件
事：
1. 軍方真的不覺得中國登得上來，陸戰預估
頂多打三天
（對錯先不論，但不是完全無理由。畢竟連
CSIS那種悲觀的兵推都顯示中國登陸很困
難，其所謂「樂觀」想定（事實上是正常情
況，例如假設美國五代機性能優於中國五
代機）下中國灘頭堡根本擴張不了，一回合
就被滅了）
2. 軍方認為後勤無大問題，只是有些待改進
（至少帳面上夠用，實際上就…）
要改嗎？當然要，但絕對不是什麼動員一堆
民車當解決方案。擴編作戰區支援人力、將
聯兵營的戰鬥支援連分拆成營部連和支援連
、火力支援連分拆成火力連（換成155砲）和
裝騎連，拿義務役去填滿需要的支援人力、
和配備合適的機械裝備（例如堆高機和卡車
。有人提到堆高機太大不能用，但實際上合
適的設計不會做不出來，不喜歡軍規的也有
民規的可用）才是解決辦法。
民車不是拿來解決後勤「流量」問題的，而是
「存量」問題。因為基於種種問題（交通中斷
、通訊中斷、庫存被摧毀 ），野戰部隊
需要利用民車當移動倉庫來維持部分庫存（
特別是彈藥），這時才是民車派上用場的最好
用處。這些民車戰時要不時移動四處躲藏直
到需要時再現身，並不適合拉去做常態性的
補給工作，也不需要拉上上萬卡車去做這件
事。
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1716876128.A.EB6.html
1F：→ jobli : 因為我們已經沒有常備實兵卡車了 05/28 14:06
2F：→ jobli : 另外國軍堆高機也是民用的 05/28 14:06
3F：推 jobli : 所以你根本不懂,野戰部隊沒有庫儲,先不說戰術位置 05/28 14:15
4F：→ jobli : 跟駐地不同,94年支援營廢除,旅後勤區也廢除了,陸軍 05/28 14:15
5F：→ jobli : 部都已經不准有自己的存量了必須全部依靠用兵後勤 05/28 14:15
6F：→ jobli : 申請 05/28 14:15
7F：→ jobli : 也就是你講的這一切都不會發生在中華民國陸軍,打擊 05/28 14:17
8F：→ jobli : 旅的話還有用兵後勤系統網絡跟部分的營輜重,步兵是 05/28 14:17
9F：→ jobli : 什麼都沒有,國防部不准 05/28 14:17
10F：→ Gdiaofuta : 大師你嫌國防部跟民間搶太多車想砍動員運輸營我沒 05/28 14:20
11F：→ Gdiaofuta : 有意見，但是我想問一下為何鬼轉偷渡155砲排塞進聯 05/28 14:20
12F：→ Gdiaofuta : 兵營是可以改善後勤的作為？ 05/28 14:20
13F：噓 Gdiaofuta : 砲兵排的補給需求你有好好想想是營能承受的嗎？ 05/28 14:22
14F：→ Gdiaofuta : 更不用說裝騎這種運動範圍超出聯兵營指管能力的東 05/28 14:23
15F：→ Gdiaofuta : 西 05/28 14:23
16F：噓 jobli : 砲兵進入戰鬥營建制這種世界沒人想過的東西,他不明 05/28 14:25
17F：→ jobli : 所以地情有獨中... 05/28 14:25
18F：→ enirehtak : 補官：幹我不知道155砲彈怎麼請 05/28 14:46
19F：→ jobli : 配屬給聯兵營一樣用聯兵營用兵請,請沒問題,是其它 05/28 15:12
20F：→ jobli : 問題 05/28 15:12
21F：→ saccharomyce: 沒想到現在還有人支持BTG的編制? 05/28 15:40
22F：噓 jason748 : 好了啦 05/28 16:55
23F：→ WaterFrog : 雖說以前美軍的ACR在每個騎兵營底下編制一個砲連， 05/28 20:58
24F：→ WaterFrog : 但這跟運輸系統改善有啥關係? 05/28 20:59
25F：→ WaterFrog : 而且以前的ACR後勤壓力也不是現在聯兵營等級可以比 05/28 21:00
26F：→ WaterFrog : 的，拿ACR的兵力編制來改其他不改只會加劇現有的後 05/28 21:01
27F：→ WaterFrog : 勤壓力而已 05/28 21:01
28F：噓 jay9968 : 你一直跳針的部分，就不想再解釋了，不願看懂前兩篇 05/28 22:02
29F：→ jay9968 : 幾百樓的說明我也沒辦法。 05/28 22:02
30F：→ jay9968 : 軍方判定打三天？你真的能理解人家評估報告為何這樣 05/28 22:02
31F：→ jay9968 : 寫嗎？再往後評估意義何在？準確性何在？所以只需要 05/28 22:02
32F：→ jay9968 : 抓瞬間最大量即可，就像用電，今天的資料，預拌最高 05/28 22:02
33F：→ jay9968 : 用電3299.6萬瓩，現時2849.2萬瓩，那你可以說，我發 05/28 22:02
34F：→ jay9968 : 電機組能供應3000萬瓩以上就夠用了嗎？（你不是要數 05/28 22:02
35F：→ jay9968 : 據？給你數據，能理解了嗎？）所以人家這樣編，就是 05/28 22:02
36F：→ jay9968 : 在初期運補與戰損壓力最大的那三天能頂住，後續理論 05/28 22:02
37F：→ jay9968 : 上就可以靠互相支援或少量補徵來滿足。 05/28 22:02
38F：→ jay9968 : 那你又要說G大算到四週，算出來要20000多台不就很“ 05/28 22:02
39F：→ jay9968 : 荒謬”？G大是幫國防部精算到後面去了，那國防部白 05/28 22:02
40F：→ jay9968 : 癡自己不先想好？如果一個計畫要做到萬事鉅細靡遺毫 05/28 22:02
41F：→ jay9968 : 無疏漏，要寫多厚，所以麻煩請看懂人家在做什麼？為 05/28 22:02
42F：→ jay9968 : 何這麼做？再來批評人家““荒謬””。 05/28 22:02
43F：→ jay9968 : 軍規民規設計當然能做，規模效益呢？ 05/28 22:02
44F：→ jay9968 : 至於最後的移動倉庫……我完全沒有吐槽的動力，你隨 05/28 22:02
45F：→ jay9968 : 便去問一個民間的物流倉儲公司，看人家會不會笑到斷 05/28 22:02
46F：→ jay9968 : 氣…… 05/28 22:02
47F：→ jay9968 : 另外，某j評估一天10000噸，那是戰時常態的部分，戰 05/28 22:15
48F：→ jay9968 : 前，後勤單位開前支點不用車？陸軍戰術打擊的彈藥預 05/28 22:15
49F：→ jay9968 : 屯不用車？海空預先申請的攻擊需求不用車？這些都是 05/28 22:15
50F：→ jay9968 : 必須同時進行的東西，難道你可以跟單位說：「因為我 05/28 22:15
51F：→ jay9968 : 評估平均每天只需3000台車，我就只動員3000台，所以 05/28 22:15
52F：→ jay9968 : 貴單位的彈要等下一梯次運補才會送喔」，這不“荒謬 05/28 22:15
53F：→ jay9968 : ”？然後你又要問了，那到底需要多少台啊，數據數據 05/28 22:15
54F：→ jay9968 : ！抱歉，沒有，誰他媽會知道到時他們用哪套戰術打算 05/28 22:15
55F：→ jay9968 : 申請多少= = 05/28 22:15
56F：噓 jay9968 : 還模糊焦點運能運量，跟你講運量你有看嗎？前篇200 05/28 22:18
57F：→ jay9968 : 樓問你問題，你就選擇性失明啊！ 05/28 22:18
58F：→ jobli : ???? 05/28 22:36
59F：→ jobli : 對了,動員一定會一次動完,不然司機被拉去海岸給人打 05/28 22:36
60F：→ jobli : 死,沒有人能把車開去集用場 05/28 22:36
61F：→ jobli : 至於為什麼司機不能和車在一起,去問國防部啊,他不准 05/28 22:36
62F：→ jobli : 的 05/28 22:36
63F：→ jobli : 以目前邱版作戰規畫來看,誰想台灣反抗 就去死 05/28 22:37
64F：→ jay9968 : 再補一個，以前裡面很多後勤問題，其實在討論方針的 05/28 22:37
65F：→ jay9968 : 時候，都要扯很久，但就移動倉庫這點（這叫做輜重不 05/28 22:37
66F：→ jay9968 : 落地，用點專業術語吧），罕見地快速“不”通過，原 05/28 22:37
67F：→ jay9968 : 因很簡單，你一個營後面是要跟幾台車？嫌自己目標不 05/28 22:37
68F：→ jay9968 : 夠大？駕駛是後勤的為什麼要跟著作戰部隊到處跑？還 05/28 22:37
69F：→ jay9968 : 是像你講的““躲在附近””？那打一打作戰的跑了， 05/28 22:37
70F：→ jay9968 : 跟是不跟？通聯？然後車卡在你家，別人要申請怎麼辦 05/28 22:37
71F：→ jay9968 : ？ 05/28 22:37
72F：→ jay9968 : 動員不一次動完，等開戰兵荒馬亂，你根本找不到人發 05/28 22:41
73F：→ jay9968 : 召集令，人都不知道躲哪去了XD 05/28 22:41
74F：推 jobli : 連運能和運量都不知道的人,就不用苛責了 05/28 22:43
75F：→ jobli : 就像有人會以為戰時卡車司機和卡車一起動員一樣 05/28 22:43
76F：→ jobli : 也不能說是軍肓啦,只能說對國軍有太多信心的人 05/28 22:43
77F：→ jobli : 智力不是很高 05/28 22:43
78F：→ jay9968 : 但我覺得人車併徵，是一個值得克服的問題。 05/28 22:45
79F：→ Gdiaofuta : 大師嫌徵車多還是想要提什麼改善方案我都沒意見， 05/29 00:45
80F：→ Gdiaofuta : 但是突然運輸兵一個鬼轉去什麼自走砲進火力連是改 05/29 00:45
81F：→ Gdiaofuta : 善方案我實在是繃不住== 05/29 00:45
82F：→ jay9968 : 以彈庫的立場，我只能說，改善個屁，所以我本來沒想 05/29 01:48
83F：→ jay9968 : 要回那段的。 05/29 01:48
84F：→ jay9968 : 不評論加155到聯兵營的戰力部分，只談補給，你增加 05/29 01:48
85F：→ jay9968 : 彈種複雜度，就是增加運補車隊在彈庫內滯留的時間， 05/29 01:48
86F：→ jay9968 : 我要多載幾種彈就必須多跑幾間庫房（是以為彈藥可以 05/29 01:48
87F：→ jay9968 : 通通放在一起混儲沒有安全問題？），開庫不用時間？ 05/29 01:48
88F：→ jay9968 : 庫內機動不用時間？多次繫固不用時間？ 05/29 01:48
89F：→ jay9968 : 不只運輸的準則，彈藥勤務教範也該去看一下，彈藥混 05/29 01:48
90F：→ jay9968 : 儲表，一般庫儲跟野戰庫儲，全都有規定，不僅前支點 05/29 01:48
91F：→ jay9968 : 的臨時存放，部隊自己的後勤點，都要遵守野戰混儲的 05/29 01:48
92F：→ jay9968 : 規範，這邊剛好也顯現出另一點限制，第五類軍品獨有 05/29 01:48
93F：→ jay9968 : 的，放車上也要遵守混儲規範，所以不得混儲的彈藥， 05/29 01:48
94F：→ jay9968 : 就算只申請一公斤，也是要單獨一車，兩類不能混儲的 05/29 01:48
95F：→ jay9968 : 彈藥，各申請一公斤，那就是兩車，無關你車多大台極 05/29 01:48
96F：→ jay9968 : 限載重多少，不能就是不能！ 05/29 01:48
97F：→ ryannieh : 所以我忙了一天回來再看，啊你們到底是拿出什麼實質 05/29 07:14
98F：→ ryannieh : 證據證明會一次動員14000輛卡車了？都沒有？ 05/29 07:14
99F：→ ryannieh : 不用跟我吵安全係數的問題啦！你們現在是直接硬拗， 05/29 07:19
100F：→ ryannieh : 全部估計都直接取最極端值，最後都還兜不起來的程度 05/29 07:19
101F：→ ryannieh : ，要鬼扯先打草稿好嗎？ 05/29 07:19
102F：→ ryannieh : 至於155砲，不是它能改善後勤，而是改善後勤才能用 05/29 07:23
103F：→ ryannieh : 它。需要換成155砲的理由以前也說過了，改善後勤的 05/29 07:23
104F：→ ryannieh : 配套措施我其實也說過，不過沒用，會說嘴的人還是會 05/29 07:23
105F：→ ryannieh : 說我沒想到XD 05/29 07:23
106F：→ ryannieh : 移動倉庫的概念跟存貨不落地不一樣。前者目的是為了 05/29 07:26
107F：→ ryannieh : 安全，後者是為了效率 05/29 07:27
108F：→ scotch : 你喜歡那樣也不錯，那就參考美國，每個層級都自己有 05/29 08:36
109F：→ scotch : 補給啊 05/29 08:36
111F：→ scotch : 這是旅內的，先不看師級、軍級 05/29 08:37
112F：→ scotch : HEMTT+拖車的載重完全在徵召車輛的N個次元外，所以 05/29 08:39
113F：→ scotch : 車就不用那麼多了 05/29 08:39
114F：→ ryannieh : 至於民車「跟著部隊跑」？我沒這樣講啊！我說的是「 05/29 08:39
115F：→ ryannieh : 民車戰時要不時移動四處躲藏直到需要時再現身」，事 05/29 08:39
116F：→ ryannieh : 實上是要躲起來而不是一直跟著跑。躲在哪？舉例來說 05/29 08:39
117F：→ ryannieh : ，假設一個作戰區域內，已經預判中國登陸後會切斷連 05/29 08:39
118F：→ ryannieh : 接周邊區域的橋樑、攻擊補給線和各補給站點（中國透 05/29 08:39
119F：→ ryannieh : 過不管是內奸也好、第五縱隊也好、無人機也好，取得 05/29 08:39
120F：→ ryannieh : 相關情報來執行空襲），那就要想辦法在將補給庫存放 05/29 08:39
121F：→ ryannieh : 在民用卡車上，在區域內不定時移動以備不時之需 05/29 08:39
122F：→ scotch : 步兵連就算不配車，也都派一輛中戰當補給 05/29 08:39
123F：→ scotch : 怕斷補就是更多卡車，美國IBCT的155mm拖砲單位配的 05/29 08:52
124F：→ scotch : 卡車數量是SBCT同等編制的3倍 05/29 08:52
125F：→ scotch : 民用卡車要帶著補給亂逛就代表車輛要多數倍，然後每 05/29 08:56
126F：→ scotch : 個連都要有更多更好的無線電去做較長距離的通訊，這 05/29 08:56
127F：→ scotch : 就代表需要更多車輛載油、發電，不然步兵身上的電池 05/29 08:56
128F：→ scotch : 撐不了多久，瓦數也低 05/29 08:56
129F：噓 jay9968 : 實質證據？國防部就這樣編啊，要編裝表去找國防部啊 05/29 10:05
130F：→ jay9968 : ？我們其他人只是認為這數量無不妥而已，怎麼我們還 05/29 10:05
131F：→ jay9968 : 要幫國防部證明它已經編出來的東西？ 05/29 10:05
132F：→ jay9968 : 還吵安全係數？就跟你說準則就是這樣寫，沒事就去多 05/29 10:05
133F：→ jay9968 : 看點書，不要書都不看就只會自己幻想，人家會這樣律 05/29 10:05
134F：→ jay9968 : 定，那都是出過人命的；還有叫人家不要吵安全係數， 05/29 10:05
135F：→ jay9968 : 結果你自己說要推移動倉庫，然後是為了安全？那你到 05/29 10:05
136F：→ jay9968 : 底要不要安全？統一一下好嗎？ 05/29 10:05
137F：→ jay9968 : 還存貨不落地？請正名“輜重不落地”，要把他跟移動 05/29 10:05
138F：→ jay9968 : 倉庫區分，那就是倉庫是補給端，不落地是部隊端，不 05/29 10:05
139F：→ jay9968 : 管哪端，結果都是會需要比現行更多的車，而你嫌徵用 05/29 10:05
140F：→ jay9968 : 車輛虛高，改善方式卻要用更多的車？你還好嗎？ 05/29 10:05
141F：→ jay9968 : 然後又是選擇性失明，都拿台電的實際數據舉例告訴你 05/29 10:05
142F：→ jay9968 : 了，還在「我們都只會用最極端值來估計」？ 05/29 10:05
143F：→ jay9968 : 「民車戰時要不時移動……」，結果就是卡住一堆車跟 05/29 10:05
144F：→ jay9968 : 駕駛耶，真要這樣搞，14000翻一倍都不夠你用。 05/29 10:05
145F：→ jay9968 : 最“荒謬”的就是，這串就是在討論後勤運補的問題， 05/29 10:05
146F：→ jay9968 : 結果你不是想要改善後勤，而是硬提一個毫無可行性的 05/29 10:05
147F：→ jay9968 : 方法然後說能改善，但卻是為了要把155塞進機動打擊 05/29 10:05
148F：→ jay9968 : 部隊，你有事嗎？ 05/29 10:05
149F：→ jay9968 : 難怪G大上面繃不住，扯了一大段，就是為了偷渡你詭 05/29 10:11
150F：→ jay9968 : 異的理念而已…… 05/29 10:11
151F：→ jay9968 : 真的，準則多看一點，了解一下每項規定背後的緣由， 05/29 10:11
152F：→ jay9968 : 緣由未必對，但你不了解它，就沒辦法推翻它，就只能 05/29 10:11
153F：→ jay9968 : 講出一些“荒謬”的想法，當你能有理有據的推翻現行 05/29 10:11
154F：→ jay9968 : 準則的錯誤，那時你要順勢推行什麼概念都行，想在步 05/29 10:11
155F：→ jay9968 : 兵班塞雷霆2000都行。 05/29 10:11
156F：→ ryannieh : 還在跳針編制喔？後備單位有編制就等於一定會動員？ 05/30 11:57
157F：→ ryannieh : 所以講到底就是無證據啊！ 05/30 11:57
158F：→ ryannieh : 卡住一堆車？怎麼會卡住一堆車？一樣，去拿計算機作 05/30 12:02
159F：→ ryannieh : 起碼的推算再來。14000輛車一天出勤一次都沒在嫌卡 05/30 12:02
160F：→ ryannieh : 住一堆車了，為什麼用民車當應急庫存倉庫是卡住一堆 05/30 12:02
161F：→ ryannieh : 車？只要14009的零頭就夠了 05/30 12:02