作者mshuang (竹碳烏龍)
看板Military
標題Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂
時間Fri May 10 20:35:49 2024
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: → ja23072008 : 現代潛艦連續潛航時間是用“天”來算。擁護者級當年 05/10 15:31
: → ja23072008 : 要求標準是24小時充電98分鐘，曝露率6.9%。 05/10 15:31
: → ja23072008 : 你得先掌握‘’何時‘’上浮，否則就要盡可能全時 05/10 15:31
: → ja23072008 : 全域監控。否則就像賣跳蚤藥小販，跟你說防蚤藥使 05/10 15:31
: → ja23072008 : 用方法是塗在跳蚤嘴巴一樣可笑。 05/10 15:31
這個就是各位的問題點基本和20年前一模一樣
早期無人機攻擊其中一個問題點
你要怎麼發現敵人然後進行攻擊
也就是有效攻擊
目標是甚麼？
敵軍的坦克、裝甲車輛、敵軍士兵或是據點等等，以打擊敵方有生力量或是裝備為主
所以前面才會出現一些很奇怪的東西，無人機滯空偵查找不到主要目標才會針對次要
目標打擊
看起來符合無人機作戰但實際上這是傳統空軍的作戰模式
一個問題如果都是找目標打為什麼有出現一些影片針對已經被打爛的裝甲車輛或是空
無一人的目標進行打擊？
而前面的目標拿到這個題目來說就是潛艇
我們可以看到前面推文的重心，怎麼發現目標，就是怎麼發現潛艇
依然還是傳統的作戰模式使用聲納等方式發現潛艇然後再對潛艇進行打擊
像我留的這份推文就是很標準的傳統海軍作戰模式下獵潛的問題
怎麼在短時間內抓到敵軍的潛艇進行有效的打擊
答案其實已經回答過了各戰場也實際表演過了，就是不採取有效打擊這種作戰模式
白話的說就是只要判定可能是目標就送貨上門，此目標非彼目標
傳統作戰模式必須確認目標是你要打擊的對象然後再進行攻擊，所以要排除比如
像目標的環境干擾
而現在只要懷疑那是目標就過去炸完就走，看你是要用空投還是自殺都可以
是否會造成實質傷害並不重要，因為成本不高，真的炸到後續的趕到他也跑不掉了
最後全時全域，有點太久全時特定區域不論用無人機或是用衛星都已經是現在基本的
技術了，大疆就做得到，20年前確實沒那麼行
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1F：噓 wahaha99 : FPV抓潛艇? 05/10 20:43
2F：噓 MOONRAKER : 笑死 任何時間地點FPV都可彈出來 05/10 20:46
3F：→ MOONRAKER : 傳送用很爽喔 STAR TREK還是大和號看太多 05/10 20:47
4F：→ Mystiera : 衛星全時監看 好喔www 05/10 21:05
5F：推 rommel1 : 要怎麼判定可能的目標? 05/10 21:07
6F：→ rommel1 : 除非大型無人機裝磁異偵測器.聲納浮標跟雷達 05/10 21:08
7F：→ Mystiera : 沒有格蘭森就不要想用蟲洞攻擊 05/10 21:11
8F：→ afv : 知道大疆無人機這種沒法攜帶有效反潛的偵蒐設備， 05/10 21:17
9F：→ afv : 直接採取比福克蘭戰爭的英軍更亂槍打鳥的方式當作回 05/10 21:17
10F：→ afv : 答啊 05/10 21:17
11F：→ cloudwolf : 無人機打地面目標，沒有Z軸的變化量。要涵蓋整個海 05/10 21:19
12F：→ cloudwolf : 域包含水下。 05/10 21:20
13F：→ cloudwolf : 而這種有Z軸的空間，麻煩的事。就算水面上封鎖的再 05/10 21:21
14F：→ cloudwolf : 好。只要無法確定水面下，有沒有威脅。水面艦一樣的 05/10 21:21
15F：→ cloudwolf : 小心地移動。 05/10 21:22
16F：噓 klub : 笑死 繼續無視物理上魚雷跟聲納要放哪的問題 05/10 21:22
17F：推 sedgewick : 我看完了, 但我還是想問「怎麼找到可疑的目標」?? 05/10 21:23
18F：噓 ashrum : 你有沒有想過你在看潛艇時潛艇也看你，無人機母艦 05/10 21:24
19F：→ ashrum : 發出的電子訊號應該是活靶 05/10 21:24
20F：噓 DameLillard : 唉 看到大疆就破功了 你沒搞懂 長時間在海面上反潛 05/10 21:32
21F：→ DameLillard : 需要啥樣的無人機 05/10 21:32
22F：→ DameLillard : 你一直覺得小小無人機就可以做到 難怪會雞同鴨講 05/10 21:33
23F：→ DameLillard : 俄烏戰場的戰車 裝甲車 被發現可沒地方躲 潛艦可以 05/10 21:34
24F：→ DameLillard : 輕易往下潛跑掉 這就是為何需要吊掛聲納 找到他往哪 05/10 21:35
25F：→ DameLillard : 層潛 需要聲納浮標來定位她 05/10 21:36
26F：噓 whitertiger : 為啥明明是寫中文，組合在一起我卻看不懂寫啥？ 05/10 21:37
27F：→ Mystiera : 樓上D兄沒搞懂 他就沒想要追殺SS 只想要亂槍打鳥 05/10 21:40
28F：→ Mystiera : 看到黑影就一管ASROC然後用矇的 05/10 21:40
29F：推 rommel1 : 海洋很大 有如大海撈針 05/10 21:41
30F：→ rommel1 : 那個是刺蝟砲的用法 05/10 21:41
31F：推 DameLillard : 亂槍打鳥 也不想想你小小無人機只裝的了一顆魚雷 05/10 21:42
32F：推 CoachKuester: 所以重點是不要發現目標，看到就丟，那要多少無人 05/10 21:42
33F：→ CoachKuester: 機呢？^^ 05/10 21:42
34F：→ DameLillard : 效率之差的 別以為魚雷不會miss 05/10 21:43
35F：→ DameLillard : 而且這些無人機都要有人操作 太密集還會互相干擾 05/10 21:44
36F：→ DameLillard : 搜索範圍又小 我是看不出來效率在哪 05/10 21:44
37F：→ rommel1 : 除非能搞出無人反潛直升機.P-3.S-2~~~ 05/10 21:45
38F：→ Mystiera : 我不覺得他們從頭到尾有追求效率啊 活像DJI業務員 05/10 21:47
39F：→ rommel1 : 不然就搭配反潛艦.GIUK來應用 05/10 21:47
40F：推 DameLillard : 不追求效率 潛艦跑掉後 下次要再抓出來可能是一個 05/10 21:49
41F：→ DameLillard : 幾個禮拜後 兵貴神速 你經得起潛艦潛伏那麼久嗎 05/10 21:49
42F：→ DameLillard : 這段時間隨時都可能偷襲 05/10 21:50
43F：噓 geesegeese : 你是不是不知道偵搜潛艦的原理？ 05/10 22:07
44F：噓 tokikaze : 原來是用了德梅爾將軍的物質傳送機，好吧 05/10 22:10
45F：→ geesegeese : 無人機怎麼找水下目標，說來聽聽 05/10 22:12
46F：→ tokikaze : 海龍海虎的電戰桅杆應該很樂意收集情報轉給友軍動手 05/10 22:15
47F：噓 sandyfanss : 電偵截收是什麼先去做功課啦，半瓶水響叮噹 05/10 22:18
48F：→ geesegeese : 不找目標亂扔炸魚喔？何況你能載深水炸彈嗎？ 05/10 22:30
49F：→ geesegeese : 還是你以為俄烏那種能對潛艦造成傷害？ 05/10 22:31
50F：噓 mudmud : 烏龍 05/10 22:33
51F：→ giancarlo82 : 原PO你的無人機炸死鯨魚機率遠大於炸到潛艦... 05/10 22:35
52F：噓 fayise : 不愧是瓦斯桶大師 05/10 22:36
53F：→ geesegeese : 會浸水失效先，用空拋也只是炸魚無誤 05/10 22:39
54F：→ geesegeese : 很好原po有沒有出國海，海洋很大的，多看看 05/10 22:40
55F：推 whitertiger : 美國以前搞過類似的遙控無人機，測試效果不好就放棄 05/10 22:45
56F：→ whitertiger : 了。 05/10 22:45
58F：→ whitertiger : ASH 05/10 22:45
59F：噓 ja23072008 : 針對“看似”已經被攻擊過的目標反覆攻擊不就本來 05/10 23:11
60F：→ ja23072008 : 陸地作戰常識。因為你無法確定該目標是癱瘓還是完 05/10 23:11
61F：→ ja23072008 : 全摧毀，乘組員是否能反擊。 05/10 23:11
62F：→ ja23072008 : 講幹話直接跳過最困難的搜索追蹤識別鎖定階段，只 05/10 23:11
63F：→ ja23072008 : 需要打擊。軍盲當然覺得很簡單。 05/10 23:11
64F：推 leom1a210343: 在談抓潛艇 前兩樓竟然說要用FPV？ 會不會太幽默 05/10 23:12
67F：→ ja23072008 : 你們倆說相聲前要不要先統一一下口徑。想露臉結果露 05/10 23:21
68F：→ ja23072008 : 屁股，的確很幽默。 05/10 23:21
69F：→ ja23072008 : 還要給反潛直升機導引？如果等到上浮階段或被逼到上 05/10 23:23
70F：→ ja23072008 : 浮，反潛直升機掛APKWS都能打。 05/10 23:23
71F：推 leom1a210343: 喔對 用FPV反潛是ja23072008 你上一篇說的@@ 05/10 23:28
72F：→ leom1a210343: 我到現在還是不懂你的想法… 05/10 23:28
73F：→ whitertiger : 以前有發生過直升機打潛艇的事，不過被打的潛艇已經 05/10 23:29
74F：→ whitertiger : 中破無法下潛了。 05/10 23:29
75F：→ whitertiger : 71樓你能不能說一下反潛無人機怎麼找到目標？eye 2. 05/10 23:31
76F：→ whitertiger : 0嗎 05/10 23:31
77F：推 leom1a210343: 柴油潛艦呼吸管的熱源和影像 一直都是講這個啊 05/10 23:38
78F：噓 features : 奇文共賞 05/10 23:42
79F：噓 FishJagor : 能載大範圍海面搜索雷達的無人機要多大？ 05/10 23:51
80F：→ Mystiera : 他沒有要用雷達 想用光學目視 05/10 23:54
81F：→ Mystiera : 不考慮續航 灑二十萬台空拍機去找呼吸管 05/10 23:56
82F：噓 FishJagor : 數天才會上來一次 那窗口就那麼短 目視無人機能飛多 05/10 23:59
83F：→ FishJagor : 久 要飛幾架次？ 05/10 23:59
84F：→ Mystiera : 戰術轉移到前資深艇長說的 一定行資料庫 05/11 00:07
85F：推 balien99 : 沒常識到都懶得笑你 05/11 00:21
86F：→ balien99 : 照你邏輯台灣光靠嘉義無人機國家隊就能屌打中國海下 05/11 00:25
87F：→ balien99 : 艦隊了，中國八成潛艦都傳統動力～台海穩了啊呵 05/11 00:26
88F：→ geesegeese : 先別說續航的問題，你知道解析度多少才能發現呼吸 05/11 00:36
89F：→ geesegeese : 管？ 05/11 00:36
90F：→ geesegeese : 另外萬一綠水海軍的潛艦電池用盡前就回去怎麼辦啊， 05/11 00:37
91F：→ geesegeese : 呵 05/11 00:37
92F：→ ja23072008 : 問問哥怎麼不跟mshuang討論一下攜帶一公斤炸彈直撞 05/11 00:43
93F：→ ja23072008 : 目標的“無人機”怎麼稱呼？ 05/11 00:43
94F：推 leom1a210343: 比較想聽你FPV的想法 你要用FPV掛幾公斤啊？ 05/11 00:48
95F：→ leom1a210343: 一般來說再怎麼樣也不會考慮FPV啊？？？ 05/11 00:49
96F：→ geesegeese : DJI不是嗎？他好像有講品牌 05/11 00:52
97F：→ Mystiera : fpv是你的托自己講的 你問別人幹嘛 05/11 00:55
98F：推 leom1a210343: 什麼是我的拖？我從來沒說FPV啊？ 05/11 00:56
99F：→ tokikaze : 就另一位您的支持者講的。 05/11 00:58
100F：推 leom1a210343: 說FPV是這三位 ja23072008 wahaha99 MOONRAKER 05/11 00:58
101F：→ leom1a210343: 你們自己去看我覺得合理的大小吧 歡迎討論啊 05/11 01:01
102F：噓 ashrum : mshuang沒有講小型化？問問哥你沒有講小於TB2？李 05/11 01:09
103F：→ ashrum : 喜明原文講那是什麼無人機？ 05/11 01:09
104F：噓 ashrum : 問問哥你的大量無人機還不能是FPV，得搭載自主AI索 05/11 01:14
105F：→ ashrum : 敵，幹那不就獵潛智慧水雷 05/11 01:14
106F：推 leom1a210343: 我原文不是寫很清楚了 小於TB2 大於柳葉刀 05/11 01:15
107F：→ leom1a210343: 原來你們小於TB2就是FPV喔 難怪很難討論= = 05/11 01:16
108F：推 ashrum : 所以那是什麼？叫我們猜？還是你也不知道？ 05/11 01:17
109F：推 leom1a210343: 起碼不是FPV啊。唉 05/11 01:18
110F：噓 ashrum : 我覺得是你被洗臉後不斷升級你的幻想無人機性能 05/11 01:19
111F：→ leom1a210343: 你先去了解柳葉刀和TB2吧 維基百科都有 05/11 01:19
112F：→ ashrum : 所以搭配自主AI ？ 05/11 01:19
113F：→ ashrum : 兩個不是同種無人機！！！你的無人機是自殺式？運 05/11 01:22
114F：→ ashrum : 輸式？搭配哪種鏡頭？電池呢？耐候性？成本？ 05/11 01:22
115F：推 leom1a210343: ashrum 你說大量無人機需是FPV 這就是一個很怪的事 05/11 01:22
116F：推 whitertiger : 能同時執行長時間海上高空監視巡邏，甚至加上反潛攻 05/11 01:23
117F：→ whitertiger : 擊的定翼無人機應該要有全球之鷹那種大小，問問哥說 05/11 01:23
118F：→ whitertiger : 的那種不知名型號，只有光學辨識的丐板低空反潛無人 05/11 01:23
119F：→ whitertiger : 機就算能小一點，也還是比一般轎車大。 05/11 01:23
120F：→ leom1a210343: 你可能也要查查什麼是FPV 05/11 01:23
121F：→ Mystiera : lancet滯空時間30分鐘 …你覺得能搜索多大範圍 05/11 01:23
122F：→ Mystiera : 然後去除50萬平方公里 05/11 01:24
123F：噓 ashrum : 不然不能回收啊！不是加價加AI，不然就自殺降成本 05/11 01:25
124F：→ ashrum : ，你要海灑自殺式無人機？ 05/11 01:25
125F：推 leom1a210343: whitertiger 說到一個重點 就是作戰半徑 05/11 01:25
126F：→ ashrum : 你再繼續改答案，好好想想 05/11 01:25
127F：推 leom1a210343: 什麼改答案？答案早給了 比柳葉刀大啊？ 05/11 01:27
128F：→ leom1a210343: 你們害我一直重看我文章欸 我都有寫啊= = 05/11 01:28
129F：→ leom1a210343: 但這是我的看法啦 你們有想法直接回文啊 05/11 01:29
130F：噓 ashrum : 我心中有一種反共神艦，大於舢板，小於航母 05/11 01:31
131F：→ ashrum : 但這是我的看法啦，你有意見回文啊 05/11 01:32
132F：→ leom1a210343: 最傻眼的是. 還一直說什麼FPV…我是覺得不適合 05/11 01:32
133F：→ leom1a210343: 你先PO文啊 我一定回文 05/11 01:33
134F：噓 ashrum : 我對我的抗共神艦比較有興趣，你先po文啊 05/11 01:35
135F：推 leom1a210343: ……. 05/11 01:37
136F：推 whitertiger : 比柳葉刀大、市面上有貨、有部隊使用的反潛無人機? 05/11 01:37
137F：→ whitertiger : 我第一個想到的是MQ-9B，只是很貴，要大量灑出去不 05/11 01:37
138F：→ whitertiger : 如P-3C加減用。 05/11 01:37
139F：推 FishJagor : 一台P-3C有磁異偵測器 多重任務搜索雷達 電子偵測 05/11 01:47
140F：→ FishJagor : 儀 光電暨紅外感測系統～ 要多少架小於TB2的無人機 05/11 01:47
141F：→ FishJagor : 能達到相近的功能？ 05/11 01:47
142F：推 FishJagor : 對了還有聲納浮標追蹤系統 05/11 01:49
143F：推 whitertiger : 而且一組無人機操作人員能監控的無人機數量不多，考 05/11 01:51
144F：→ whitertiger : 慮到輪班要多少組操作人員才能比的上P-3C 05/11 01:51
145F：推 leom1a210343: 其實就柴油潛艦呼吸管問題 看熱源和影像辨識 05/11 01:51
146F：→ leom1a210343: 我覺得頂多監控中國近海100km 能否上加看CP值 05/11 01:52
147F：→ whitertiger : 海面這麼大像大海撈針，要怎麼找 ? 05/11 01:52
148F：→ leom1a210343: 無人機母艦或許能夠加大驅逐範圍 05/11 01:53
149F：→ leom1a210343: whitertiger 其實可以去看看我之前文章 都有說明 05/11 01:54
150F：→ leom1a210343: 不是不耐煩 只是要解釋的很多 但有解答到您到問題 05/11 01:55
151F：推 FishJagor : 如果你無人機只針對呼吸管 那偵測的窗口真的低的可 05/11 02:00
152F：→ FishJagor : 以 潛艦多久才需要上浮一次？ 為此你還要搞無人機 05/11 02:00
153F：→ FishJagor : 母艦 只為了那數天才一次的機會？ 05/11 02:00
154F：推 whitertiger : 無人機母艦也可能被潛艇攻擊，而且無人機母艦大小跟 05/11 02:01
155F：→ whitertiger : 兩棲突擊艦差不多，搞不好速度比潛艇慢容易被追上， 05/11 02:01
156F：→ whitertiger : 潛艇打幾發反艦飛彈就沒了，造一艘生存率頗低的玩具 05/11 02:01
157F：→ whitertiger : 不如找市面上可負擔的反潛載具，像是增強海軍艦艇和 05/11 02:01
158F：→ whitertiger : 多買反潛定翼機。 05/11 02:01
159F：→ FishJagor : 都搞到無人機母艦了 多買幾架反潛機不是更划算？ 05/11 02:02
160F：推 leom1a210343: FishJagor 李認為是壓制的作用 對戰略戰術影響大 05/11 02:03
161F：→ leom1a210343: 但他沒有說戰時潛艦任務是啥 只知道艦長覺得威脅大 05/11 02:04
162F：推 whitertiger : 勉強找到符合問問哥心中的無人機，而且價格比TB-2貴 05/11 02:05
163F：→ whitertiger : 一點點，不過是法國的。 05/11 02:05
165F：→ whitertiger : 只是台灣需要這個嗎 ? 多搞幾艘潛艇比較實在 05/11 02:05
166F：推 FishJagor : 以台海戰爭兩邊的防空力量 正規反潛機都很難生存～ 05/11 02:07
167F：→ FishJagor : 你的反潛無人機要馬小飛不遠看不遠 威脅不到東岸 05/11 02:07
168F：→ FishJagor : 或南北延伸出去的潛艦，要馬夠大台飛的遠看的遠 但 05/11 02:07
169F：→ FishJagor : 也沒生存力撐到東岸 05/11 02:07
170F：推 leom1a210343: 對啊 所以我覺得巴士和宮古海峽摸不到 05/11 02:10
171F：推 MartianIT : 法國ARROK大型無人機可是要對標MQ-9 且一架超過一億 05/11 02:10
172F：→ MartianIT : 歐元 真的還是乖乖造潛艇比較實在 05/11 02:11
173F：推 whitertiger : 我查新聞寫10萬歐元，當然等到量產大概會貴上許多， 05/11 02:14
174F：→ whitertiger : 除非買的量多。 05/11 02:14
176F：→ whitertiger : 4338685 05/11 02:14
177F：→ whitertiger : 或者有降階便宜板 05/11 02:15
179F：→ MartianIT : 一條21呎的小遊艇都超過十萬鎂了 05/11 02:21
180F：推 whitertiger : 我就知道法國貨沒一個便宜的 XD 05/11 02:24
181F：推 MartianIT : 樓上實際 XDDD 05/11 03:10
182F：→ forgiveus : 毫無考慮實務的論點，看到疑似的目標就攻擊？說這 05/11 03:34
183F：→ forgiveus : 種話100%是沒出過海，第一不知道海有多大，第二不 05/11 03:34
184F：→ forgiveus : 知道天氣有多變，我猜在你的想像裡，無人機都是在 05/11 03:34
185F：→ forgiveus : 晴空萬里下反潛，然後剛好附近就有潛艇這樣 05/11 03:34
186F：→ eemail : 它的戰場應該是設定成人類在跟天網對抗的時代, 天上 05/11 07:54
187F：→ eemail : 滿是無人機在抓人類的海底下指揮部潛艇 05/11 07:55
188F：噓 ginmokusei : 奇文共賞 05/11 09:09
189F：噓 ja23072008 : 所以你也認為看到任何疑似目標就直接撞擊的FPV反潛 05/11 09:53
190F：→ ja23072008 : 很蠢，那麼mshuang可以下去洗洗睡囉XDD 05/11 09:53
191F：→ ja23072008 : 另外你一直沒搞懂李喜明擔任過潛艦艦長，感覺很專業 05/11 09:53
192F：→ ja23072008 : （？）卻被炮很慘的原因。假如你以為靠無人機海的EO 05/11 09:53
193F：→ ja23072008 : /IR就能有效偵測潛艦呼吸管跟熱源並進行攻擊。那麼 05/11 09:53
194F：→ ja23072008 : 李當初主張的微型飛彈艇，在此種“假想”環境，生存 05/11 09:53
195F：→ ja23072008 : 性與作戰效益只會更差勁更無用。 05/11 09:53
196F：推 leom1a210343: 怎麼你又扯FPV…. 你多愛FPV啊？ 05/11 11:29
198F：→ leom1a210343: 參考一下這種吧… 05/11 11:35
199F：→ Mystiera : 100K連飛到中線再回來都辦不到喔 你要怎麼部署 05/11 11:45
201F：噓 MOONRAKER : 喔還點名叫人咧 好厲害喔 誰鳥你l某阿 顆顆 05/11 12:22
202F：→ MOONRAKER : 你leom1a210343這麼自戀喔 大家都在反駁你 好可憐喔 05/11 12:22
203F：噓 ja23072008 : 咦，不是叫你跟mshuang打一架再來嗎？很明顯你們兩 05/11 15:42
204F：→ ja23072008 : 個一搭一唱卻連互相提的需求都搞不清楚。 05/11 15:42
205F：→ ja23072008 : 然後你的腦袋還是卡死在非得用EO/IR來尋找潛艦呼吸 05/11 15:44
206F：→ ja23072008 : 管。 05/11 15:44