作者mshuang (竹碳乌龙)
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标题Re: [讨论] 国军新的柴油潜舰生存性是否堪忧
时间Fri May 10 20:35:49 2024
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: → ja23072008 : 现代潜舰连续潜航时间是用“天”来算。拥护者级当年 05/10 15:31
: → ja23072008 : 要求标准是24小时充电98分钟，曝露率6.9%。 05/10 15:31
: → ja23072008 : 你得先掌握‘’何时‘’上浮，否则就要尽可能全时 05/10 15:31
: → ja23072008 : 全域监控。否则就像卖跳蚤药小贩，跟你说防蚤药使 05/10 15:31
: → ja23072008 : 用方法是涂在跳蚤嘴巴一样可笑。 05/10 15:31
这个就是各位的问题点基本和20年前一模一样
早期无人机攻击其中一个问题点
你要怎麽发现敌人然後进行攻击
也就是有效攻击
目标是甚麽？
敌军的坦克、装甲车辆、敌军士兵或是据点等等，以打击敌方有生力量或是装备为主
所以前面才会出现一些很奇怪的东西，无人机滞空侦查找不到主要目标才会针对次要
目标打击
看起来符合无人机作战但实际上这是传统空军的作战模式
一个问题如果都是找目标打为什麽有出现一些影片针对已经被打烂的装甲车辆或是空
无一人的目标进行打击？
而前面的目标拿到这个题目来说就是潜艇
我们可以看到前面推文的重心，怎麽发现目标，就是怎麽发现潜艇
依然还是传统的作战模式使用声纳等方式发现潜艇然後再对潜艇进行打击
像我留的这份推文就是很标准的传统海军作战模式下猎潜的问题
怎麽在短时间内抓到敌军的潜艇进行有效的打击
答案其实已经回答过了各战场也实际表演过了，就是不采取有效打击这种作战模式
白话的说就是只要判定可能是目标就送货上门，此目标非彼目标
传统作战模式必须确认目标是你要打击的对象然後再进行攻击，所以要排除比如
像目标的环境干扰
而现在只要怀疑那是目标就过去炸完就走，看你是要用空投还是自杀都可以
是否会造成实质伤害并不重要，因为成本不高，真的炸到後续的赶到他也跑不掉了
最後全时全域，有点太久全时特定区域不论用无人机或是用卫星都已经是现在基本的
技术了，大疆就做得到，20年前确实没那麽行
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1F：嘘 wahaha99 : FPV抓潜艇? 05/10 20:43
2F：嘘 MOONRAKER : 笑死 任何时间地点FPV都可弹出来 05/10 20:46
3F：→ MOONRAKER : 传送用很爽喔 STAR TREK还是大和号看太多 05/10 20:47
4F：→ Mystiera : 卫星全时监看 好喔www 05/10 21:05
5F：推 rommel1 : 要怎麽判定可能的目标? 05/10 21:07
6F：→ rommel1 : 除非大型无人机装磁异侦测器.声纳浮标跟雷达 05/10 21:08
7F：→ Mystiera : 没有格兰森就不要想用虫洞攻击 05/10 21:11
8F：→ afv : 知道大疆无人机这种没法携带有效反潜的侦蒐设备， 05/10 21:17
9F：→ afv : 直接采取比福克兰战争的英军更乱枪打鸟的方式当作回 05/10 21:17
10F：→ afv : 答啊 05/10 21:17
11F：→ cloudwolf : 无人机打地面目标，没有Z轴的变化量。要涵盖整个海 05/10 21:19
12F：→ cloudwolf : 域包含水下。 05/10 21:20
13F：→ cloudwolf : 而这种有Z轴的空间，麻烦的事。就算水面上封锁的再 05/10 21:21
14F：→ cloudwolf : 好。只要无法确定水面下，有没有威胁。水面舰一样的 05/10 21:21
15F：→ cloudwolf : 小心地移动。 05/10 21:22
16F：嘘 klub : 笑死 继续无视物理上鱼雷跟声纳要放哪的问题 05/10 21:22
17F：推 sedgewick : 我看完了, 但我还是想问「怎麽找到可疑的目标」?? 05/10 21:23
18F：嘘 ashrum : 你有没有想过你在看潜艇时潜艇也看你，无人机母舰 05/10 21:24
19F：→ ashrum : 发出的电子讯号应该是活靶 05/10 21:24
20F：嘘 DameLillard : 唉 看到大疆就破功了 你没搞懂 长时间在海面上反潜 05/10 21:32
21F：→ DameLillard : 需要啥样的无人机 05/10 21:32
22F：→ DameLillard : 你一直觉得小小无人机就可以做到 难怪会鸡同鸭讲 05/10 21:33
23F：→ DameLillard : 俄乌战场的战车 装甲车 被发现可没地方躲 潜舰可以 05/10 21:34
24F：→ DameLillard : 轻易往下潜跑掉 这就是为何需要吊挂声纳 找到他往哪 05/10 21:35
25F：→ DameLillard : 层潜 需要声纳浮标来定位她 05/10 21:36
26F：嘘 whitertiger : 为啥明明是写中文，组合在一起我却看不懂写啥？ 05/10 21:37
27F：→ Mystiera : 楼上D兄没搞懂 他就没想要追杀SS 只想要乱枪打鸟 05/10 21:40
28F：→ Mystiera : 看到黑影就一管ASROC然後用蒙的 05/10 21:40
29F：推 rommel1 : 海洋很大 有如大海捞针 05/10 21:41
30F：→ rommel1 : 那个是刺蝟炮的用法 05/10 21:41
31F：推 DameLillard : 乱枪打鸟 也不想想你小小无人机只装的了一颗鱼雷 05/10 21:42
32F：推 CoachKuester: 所以重点是不要发现目标，看到就丢，那要多少无人 05/10 21:42
33F：→ CoachKuester: 机呢？^^ 05/10 21:42
34F：→ DameLillard : 效率之差的 别以为鱼雷不会miss 05/10 21:43
35F：→ DameLillard : 而且这些无人机都要有人操作 太密集还会互相干扰 05/10 21:44
36F：→ DameLillard : 搜索范围又小 我是看不出来效率在哪 05/10 21:44
37F：→ rommel1 : 除非能搞出无人反潜直升机.P-3.S-2~~~ 05/10 21:45
38F：→ Mystiera : 我不觉得他们从头到尾有追求效率啊 活像DJI业务员 05/10 21:47
39F：→ rommel1 : 不然就搭配反潜舰.GIUK来应用 05/10 21:47
40F：推 DameLillard : 不追求效率 潜舰跑掉後 下次要再抓出来可能是一个 05/10 21:49
41F：→ DameLillard : 几个礼拜後 兵贵神速 你经得起潜舰潜伏那麽久吗 05/10 21:49
42F：→ DameLillard : 这段时间随时都可能偷袭 05/10 21:50
43F：嘘 geesegeese : 你是不是不知道侦搜潜舰的原理？ 05/10 22:07
44F：嘘 tokikaze : 原来是用了德梅尔将军的物质传送机，好吧 05/10 22:10
45F：→ geesegeese : 无人机怎麽找水下目标，说来听听 05/10 22:12
46F：→ tokikaze : 海龙海虎的电战桅杆应该很乐意收集情报转给友军动手 05/10 22:15
47F：嘘 sandyfanss : 电侦截收是什麽先去做功课啦，半瓶水响叮当 05/10 22:18
48F：→ geesegeese : 不找目标乱扔炸鱼喔？何况你能载深水炸弹吗？ 05/10 22:30
49F：→ geesegeese : 还是你以为俄乌那种能对潜舰造成伤害？ 05/10 22:31
50F：嘘 mudmud : 乌龙 05/10 22:33
51F：→ giancarlo82 : 原PO你的无人机炸死鲸鱼机率远大於炸到潜舰... 05/10 22:35
52F：嘘 fayise : 不愧是瓦斯桶大师 05/10 22:36
53F：→ geesegeese : 会浸水失效先，用空抛也只是炸鱼无误 05/10 22:39
54F：→ geesegeese : 很好原po有没有出国海，海洋很大的，多看看 05/10 22:40
55F：推 whitertiger : 美国以前搞过类似的遥控无人机，测试效果不好就放弃 05/10 22:45
56F：→ whitertiger : 了。 05/10 22:45
58F：→ whitertiger : ASH 05/10 22:45
59F：嘘 ja23072008 : 针对“看似”已经被攻击过的目标反覆攻击不就本来 05/10 23:11
60F：→ ja23072008 : 陆地作战常识。因为你无法确定该目标是瘫痪还是完 05/10 23:11
61F：→ ja23072008 : 全摧毁，乘组员是否能反击。 05/10 23:11
62F：→ ja23072008 : 讲干话直接跳过最困难的搜索追踪识别锁定阶段，只 05/10 23:11
63F：→ ja23072008 : 需要打击。军盲当然觉得很简单。 05/10 23:11
64F：推 leom1a210343: 在谈抓潜艇 前两楼竟然说要用FPV？ 会不会太幽默 05/10 23:12
67F：→ ja23072008 : 你们俩说相声前要不要先统一一下口径。想露脸结果露 05/10 23:21
68F：→ ja23072008 : 屁股，的确很幽默。 05/10 23:21
69F：→ ja23072008 : 还要给反潜直升机导引？如果等到上浮阶段或被逼到上 05/10 23:23
70F：→ ja23072008 : 浮，反潜直升机挂APKWS都能打。 05/10 23:23
71F：推 leom1a210343: 喔对 用FPV反潜是ja23072008 你上一篇说的@@ 05/10 23:28
72F：→ leom1a210343: 我到现在还是不懂你的想法… 05/10 23:28
73F：→ whitertiger : 以前有发生过直升机打潜艇的事，不过被打的潜艇已经 05/10 23:29
74F：→ whitertiger : 中破无法下潜了。 05/10 23:29
75F：→ whitertiger : 71楼你能不能说一下反潜无人机怎麽找到目标？eye 2. 05/10 23:31
76F：→ whitertiger : 0吗 05/10 23:31
77F：推 leom1a210343: 柴油潜舰呼吸管的热源和影像 一直都是讲这个啊 05/10 23:38
78F：嘘 features : 奇文共赏 05/10 23:42
79F：嘘 FishJagor : 能载大范围海面搜索雷达的无人机要多大？ 05/10 23:51
80F：→ Mystiera : 他没有要用雷达 想用光学目视 05/10 23:54
81F：→ Mystiera : 不考虑续航 洒二十万台空拍机去找呼吸管 05/10 23:56
82F：嘘 FishJagor : 数天才会上来一次 那窗口就那麽短 目视无人机能飞多 05/10 23:59
83F：→ FishJagor : 久 要飞几架次？ 05/10 23:59
84F：→ Mystiera : 战术转移到前资深艇长说的 一定行资料库 05/11 00:07
85F：推 balien99 : 没常识到都懒得笑你 05/11 00:21
86F：→ balien99 : 照你逻辑台湾光靠嘉义无人机国家队就能屌打中国海下 05/11 00:25
87F：→ balien99 : 舰队了，中国八成潜舰都传统动力～台海稳了啊呵 05/11 00:26
88F：→ geesegeese : 先别说续航的问题，你知道解析度多少才能发现呼吸 05/11 00:36
89F：→ geesegeese : 管？ 05/11 00:36
90F：→ geesegeese : 另外万一绿水海军的潜舰电池用尽前就回去怎麽办啊， 05/11 00:37
91F：→ geesegeese : 呵 05/11 00:37
92F：→ ja23072008 : 问问哥怎麽不跟mshuang讨论一下携带一公斤炸弹直撞 05/11 00:43
93F：→ ja23072008 : 目标的“无人机”怎麽称呼？ 05/11 00:43
94F：推 leom1a210343: 比较想听你FPV的想法 你要用FPV挂几公斤啊？ 05/11 00:48
95F：→ leom1a210343: 一般来说再怎麽样也不会考虑FPV啊？？？ 05/11 00:49
96F：→ geesegeese : DJI不是吗？他好像有讲品牌 05/11 00:52
97F：→ Mystiera : fpv是你的托自己讲的 你问别人干嘛 05/11 00:55
98F：推 leom1a210343: 什麽是我的拖？我从来没说FPV啊？ 05/11 00:56
99F：→ tokikaze : 就另一位您的支持者讲的。 05/11 00:58
100F：推 leom1a210343: 说FPV是这三位 ja23072008 wahaha99 MOONRAKER 05/11 00:58
101F：→ leom1a210343: 你们自己去看我觉得合理的大小吧 欢迎讨论啊 05/11 01:01
102F：嘘 ashrum : mshuang没有讲小型化？问问哥你没有讲小於TB2？李 05/11 01:09
103F：→ ashrum : 喜明原文讲那是什麽无人机？ 05/11 01:09
104F：嘘 ashrum : 问问哥你的大量无人机还不能是FPV，得搭载自主AI索 05/11 01:14
105F：→ ashrum : 敌，干那不就猎潜智慧水雷 05/11 01:14
106F：推 leom1a210343: 我原文不是写很清楚了 小於TB2 大於柳叶刀 05/11 01:15
107F：→ leom1a210343: 原来你们小於TB2就是FPV喔 难怪很难讨论= = 05/11 01:16
108F：推 ashrum : 所以那是什麽？叫我们猜？还是你也不知道？ 05/11 01:17
109F：推 leom1a210343: 起码不是FPV啊。唉 05/11 01:18
110F：嘘 ashrum : 我觉得是你被洗脸後不断升级你的幻想无人机性能 05/11 01:19
111F：→ leom1a210343: 你先去了解柳叶刀和TB2吧 维基百科都有 05/11 01:19
112F：→ ashrum : 所以搭配自主AI ？ 05/11 01:19
113F：→ ashrum : 两个不是同种无人机！！！你的无人机是自杀式？运 05/11 01:22
114F：→ ashrum : 输式？搭配哪种镜头？电池呢？耐候性？成本？ 05/11 01:22
115F：推 leom1a210343: ashrum 你说大量无人机需是FPV 这就是一个很怪的事 05/11 01:22
116F：推 whitertiger : 能同时执行长时间海上高空监视巡逻，甚至加上反潜攻 05/11 01:23
117F：→ whitertiger : 击的定翼无人机应该要有全球之鹰那种大小，问问哥说 05/11 01:23
118F：→ whitertiger : 的那种不知名型号，只有光学辨识的丐板低空反潜无人 05/11 01:23
119F：→ whitertiger : 机就算能小一点，也还是比一般轿车大。 05/11 01:23
120F：→ leom1a210343: 你可能也要查查什麽是FPV 05/11 01:23
121F：→ Mystiera : lancet滞空时间30分钟 …你觉得能搜索多大范围 05/11 01:23
122F：→ Mystiera : 然後去除50万平方公里 05/11 01:24
123F：嘘 ashrum : 不然不能回收啊！不是加价加AI，不然就自杀降成本 05/11 01:25
124F：→ ashrum : ，你要海洒自杀式无人机？ 05/11 01:25
125F：推 leom1a210343: whitertiger 说到一个重点 就是作战半径 05/11 01:25
126F：→ ashrum : 你再继续改答案，好好想想 05/11 01:25
127F：推 leom1a210343: 什麽改答案？答案早给了 比柳叶刀大啊？ 05/11 01:27
128F：→ leom1a210343: 你们害我一直重看我文章欸 我都有写啊= = 05/11 01:28
129F：→ leom1a210343: 但这是我的看法啦 你们有想法直接回文啊 05/11 01:29
130F：嘘 ashrum : 我心中有一种反共神舰，大於舢板，小於航母 05/11 01:31
131F：→ ashrum : 但这是我的看法啦，你有意见回文啊 05/11 01:32
132F：→ leom1a210343: 最傻眼的是. 还一直说什麽FPV…我是觉得不适合 05/11 01:32
133F：→ leom1a210343: 你先PO文啊 我一定回文 05/11 01:33
134F：嘘 ashrum : 我对我的抗共神舰比较有兴趣，你先po文啊 05/11 01:35
135F：推 leom1a210343: ……. 05/11 01:37
136F：推 whitertiger : 比柳叶刀大、市面上有货、有部队使用的反潜无人机? 05/11 01:37
137F：→ whitertiger : 我第一个想到的是MQ-9B，只是很贵，要大量洒出去不 05/11 01:37
138F：→ whitertiger : 如P-3C加减用。 05/11 01:37
139F：推 FishJagor : 一台P-3C有磁异侦测器 多重任务搜索雷达 电子侦测 05/11 01:47
140F：→ FishJagor : 仪 光电暨红外感测系统～ 要多少架小於TB2的无人机 05/11 01:47
141F：→ FishJagor : 能达到相近的功能？ 05/11 01:47
142F：推 FishJagor : 对了还有声纳浮标追踪系统 05/11 01:49
143F：推 whitertiger : 而且一组无人机操作人员能监控的无人机数量不多，考 05/11 01:51
144F：→ whitertiger : 虑到轮班要多少组操作人员才能比的上P-3C 05/11 01:51
145F：推 leom1a210343: 其实就柴油潜舰呼吸管问题 看热源和影像辨识 05/11 01:51
146F：→ leom1a210343: 我觉得顶多监控中国近海100km 能否上加看CP值 05/11 01:52
147F：→ whitertiger : 海面这麽大像大海捞针，要怎麽找 ? 05/11 01:52
148F：→ leom1a210343: 无人机母舰或许能够加大驱逐范围 05/11 01:53
149F：→ leom1a210343: whitertiger 其实可以去看看我之前文章 都有说明 05/11 01:54
150F：→ leom1a210343: 不是不耐烦 只是要解释的很多 但有解答到您到问题 05/11 01:55
151F：推 FishJagor : 如果你无人机只针对呼吸管 那侦测的窗口真的低的可 05/11 02:00
152F：→ FishJagor : 以 潜舰多久才需要上浮一次？ 为此你还要搞无人机 05/11 02:00
153F：→ FishJagor : 母舰 只为了那数天才一次的机会？ 05/11 02:00
154F：推 whitertiger : 无人机母舰也可能被潜艇攻击，而且无人机母舰大小跟 05/11 02:01
155F：→ whitertiger : 两栖突击舰差不多，搞不好速度比潜艇慢容易被追上， 05/11 02:01
156F：→ whitertiger : 潜艇打几发反舰飞弹就没了，造一艘生存率颇低的玩具 05/11 02:01
157F：→ whitertiger : 不如找市面上可负担的反潜载具，像是增强海军舰艇和 05/11 02:01
158F：→ whitertiger : 多买反潜定翼机。 05/11 02:01
159F：→ FishJagor : 都搞到无人机母舰了 多买几架反潜机不是更划算？ 05/11 02:02
160F：推 leom1a210343: FishJagor 李认为是压制的作用 对战略战术影响大 05/11 02:03
161F：→ leom1a210343: 但他没有说战时潜舰任务是啥 只知道舰长觉得威胁大 05/11 02:04
162F：推 whitertiger : 勉强找到符合问问哥心中的无人机，而且价格比TB-2贵 05/11 02:05
163F：→ whitertiger : 一点点，不过是法国的。 05/11 02:05
165F：→ whitertiger : 只是台湾需要这个吗 ? 多搞几艘潜艇比较实在 05/11 02:05
166F：推 FishJagor : 以台海战争两边的防空力量 正规反潜机都很难生存～ 05/11 02:07
167F：→ FishJagor : 你的反潜无人机要马小飞不远看不远 威胁不到东岸 05/11 02:07
168F：→ FishJagor : 或南北延伸出去的潜舰，要马够大台飞的远看的远 但 05/11 02:07
169F：→ FishJagor : 也没生存力撑到东岸 05/11 02:07
170F：推 leom1a210343: 对啊 所以我觉得巴士和宫古海峡摸不到 05/11 02:10
171F：推 MartianIT : 法国ARROK大型无人机可是要对标MQ-9 且一架超过一亿 05/11 02:10
172F：→ MartianIT : 欧元 真的还是乖乖造潜艇比较实在 05/11 02:11
173F：推 whitertiger : 我查新闻写10万欧元，当然等到量产大概会贵上许多， 05/11 02:14
174F：→ whitertiger : 除非买的量多。 05/11 02:14
176F：→ whitertiger : 4338685 05/11 02:14
177F：→ whitertiger : 或者有降阶便宜板 05/11 02:15
179F：→ MartianIT : 一条21尺的小游艇都超过十万镁了 05/11 02:21
180F：推 whitertiger : 我就知道法国货没一个便宜的 XD 05/11 02:24
181F：推 MartianIT : 楼上实际 XDDD 05/11 03:10
182F：→ forgiveus : 毫无考虑实务的论点，看到疑似的目标就攻击？说这 05/11 03:34
183F：→ forgiveus : 种话100%是没出过海，第一不知道海有多大，第二不 05/11 03:34
184F：→ forgiveus : 知道天气有多变，我猜在你的想像里，无人机都是在 05/11 03:34
185F：→ forgiveus : 晴空万里下反潜，然後刚好附近就有潜艇这样 05/11 03:34
186F：→ eemail : 它的战场应该是设定成人类在跟天网对抗的时代, 天上 05/11 07:54
187F：→ eemail : 满是无人机在抓人类的海底下指挥部潜艇 05/11 07:55
188F：嘘 ginmokusei : 奇文共赏 05/11 09:09
189F：嘘 ja23072008 : 所以你也认为看到任何疑似目标就直接撞击的FPV反潜 05/11 09:53
190F：→ ja23072008 : 很蠢，那麽mshuang可以下去洗洗睡罗XDD 05/11 09:53
191F：→ ja23072008 : 另外你一直没搞懂李喜明担任过潜舰舰长，感觉很专业 05/11 09:53
192F：→ ja23072008 : （？）却被炮很惨的原因。假如你以为靠无人机海的EO 05/11 09:53
193F：→ ja23072008 : /IR就能有效侦测潜舰呼吸管跟热源并进行攻击。那麽 05/11 09:53
194F：→ ja23072008 : 李当初主张的微型飞弹艇，在此种“假想”环境，生存 05/11 09:53
195F：→ ja23072008 : 性与作战效益只会更差劲更无用。 05/11 09:53
196F：推 leom1a210343: 怎麽你又扯FPV…. 你多爱FPV啊？ 05/11 11:29
198F：→ leom1a210343: 参考一下这种吧… 05/11 11:35
199F：→ Mystiera : 100K连飞到中线再回来都办不到喔 你要怎麽部署 05/11 11:45
201F：嘘 MOONRAKER : 喔还点名叫人咧 好厉害喔 谁鸟你l某阿 颗颗 05/11 12:22
202F：→ MOONRAKER : 你leom1a210343这麽自恋喔 大家都在反驳你 好可怜喔 05/11 12:22
203F：嘘 ja23072008 : 咦，不是叫你跟mshuang打一架再来吗？很明显你们两 05/11 15:42
204F：→ ja23072008 : 个一搭一唱却连互相提的需求都搞不清楚。 05/11 15:42
205F：→ ja23072008 : 然後你的脑袋还是卡死在非得用EO/IR来寻找潜舰呼吸 05/11 15:44
206F：→ ja23072008 : 管。 05/11 15:44