作者untrammelled ()
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標題Re: [新聞] 陸海空軍懲罰法修正草案增財產罰款可罰10
時間Thu May 9 16:34:53 2024
罰款部分最大的問題不是主官運用的恣意
畢竟要恣意要爛的話 他所有羅列的手段都可以爛
修法芻議的優點是後面有配合調查方法 要件定義也比舊法強
大部分說是未來會爛的部分 其實現在就會爛了
罰款最大的問題是適用在軍人這個特別的身分上 感覺挺奇怪
事實上 這份修法的邏輯本身一開始就矛盾
首先 修法理由自承軍人身分的行止規範因為任務軍紀等等
應該與文職公務員有別 所以跟公務員懲戒法要有不同
但是罰款這個東西 很明顯是從2015年修正的公務員懲戒法搬來的
在最應該有別的地方 反而把拿錢對付文職的手段搬來對付軍人
此其一
再來 其實2015年以前 公務員懲戒法也是沒有罰款這項的
他是從德國聯邦公務員懲戒法抄來的
德國懲戒法倒是確實文武職公務員都一體適用沒錯
但是 德國規定的罰款上限是公務員一個月的俸給
沒固定俸給的話最高500歐元
來到台灣就變成文1-100萬 武0.5-100萬
那如果參考美軍好了
對照美國UCMJ統一軍事司法法典的規定
指揮軍官可以對下屬施行的非司法懲罰NJP
財物上是到罰薪 也沒有fine這項
真可以說是獨步德美的吾人之獨創了
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1F：推 zeumax : 哪怕對軍人最摳門的大明朝都不敢這麼幹，創歷史之最 05/09 16:55
5F：→ jobli : 這個比罰款屌也,就算叛國等重罪,判決有罪才能剝奪 05/09 16:59
6F：→ jobli : 退休俸,現在主官就能不經法院審判直接剝奪終身俸, 05/09 16:59
7F：→ jobli : 而且退伍之後也能追罰... 05/09 16:59
8F：推 ja23072008 : 所以說現在想恢復軍檢審太躁進欠缺其他實際方面考量 05/09 18:00
9F：推 zeumax : 這不是軍檢審，而且更無需專業且易濫用 05/09 18:23
10F：→ ja23072008 : 不是只看法規，還要看具體執行方式跟判決機關。例如 05/09 20:08
11F：→ ja23072008 : 要申請罰鍰等各項懲處撤銷的行政訴訟，如果還是軍 05/09 20:08
12F：→ ja23072008 : 檢審，呵呵。 05/09 20:08
14F：→ jobli : 跟軍法無關啊,一樣是政戰跟監察官士官查案 05/09 20:36
16F：→ jobli : 真的檢察官傳你還要用傳票 05/09 20:41
17F：→ jobli : 國防部現在想無限擴權 05/09 20:41
18F：→ jobli : 主官簽個名就傳民人來,誰給國防部擴權任意傳喚民人 05/09 20:41
19F：→ jobli : 的勇氣? 05/09 20:41
20F：→ jobli : 梁靜茹嗎？ 05/09 20:41
22F：→ jobli : 重大處份才要組委員會討論 05/09 20:45
23F：→ jobli : 重點是,委員會的意見對主官沒有約束力啊 05/09 20:45
24F：→ jobli : 不管委員會怎麼開,主官一樣一票否決 05/09 20:45
25F：→ jobli : 有主官裁量拳 05/09 20:45
26F：推 zeumax : 你不信軍檢審，卻更信賴封閉環境受階級影響的內部評 05/09 21:45
27F：→ zeumax : 議模式就能逕行裁判是很奇怪的。哪怕軍法軍審也是軍 05/09 21:45
28F：→ zeumax : 人身分，但軍法院一定還是遵守司法程序，也有基本司 05/09 21:45
29F：→ zeumax : 法裁判訓練，更不是會天就能臨時召集自己部屬，要求 05/09 21:45
30F：→ zeumax : 他們帶著板凳就能開會，投票必須投到懲罰過才能結束 05/09 21:45
31F：推 jobli : 上面列了,重大處份以下(悔過,降階,撤職20萬等外)單 05/09 21:55
32F：→ jobli : 位副主官跟士官開一開三分之二到二分之一同意就可 05/09 21:55
33F：→ jobli : 以 05/09 21:55
34F：→ jobli : 重大以上要請委員開會,可是主官有一票同意拳,可以 05/09 21:55
35F：→ jobli : 逕發人令懲處(註明理由即可) 05/09 21:55
36F：→ jobli : 沒有任何人可以約束主官,一票同意拳真的很屌 05/09 21:55
37F：→ jobli : 軍事法院至少要審判,懲罰法主官一拳定你生死沒有任 05/09 21:56
38F：→ jobli : 何人可制止,可能現在的國防部跟以前不同吧,主官都 05/09 21:56
39F：→ jobli : 不會亂搞 05/09 21:56
40F：推 ja23072008 : 不不不，軍內長官想要亂搞是任何時候都會有的。但軍 05/09 22:09
41F：→ ja23072008 : 檢審被拔掉，才不會讓“法律”淪為軍方把持的“工 05/09 22:09
42F：→ ja23072008 : 具”。所以這套組合拳要搭配恢復軍檢審，以及實際 05/09 22:09
43F：→ ja23072008 : 執行時軍方球員兼裁判的做法，才會造成最大的傷害力 05/09 22:09
44F：→ ja23072008 : 。 05/09 22:09
46F：→ ja23072008 : 然後前幾篇也談論過了，你開“人評會”要“罰鍰” 05/09 22:09
47F：→ ja23072008 : 的情況，實行上有很多麻煩的地方。舉發如何舉發？舉 05/09 22:09
48F：→ ja23072008 : 發與裁決是否分開？裁決單位是誰？或是像海巡還得 05/09 22:09
49F：→ ja23072008 : 先開“勸導單”，再送相關機關裁罰。 05/09 22:09
50F：→ ja23072008 : 至於人評會由營旅長召開的結果，請問上級的旅、指 05/09 22:09
51F：→ ja23072008 : 揮部、軍團、軍種到國防部各層級，有沒有主逐級審理 05/09 22:09
52F：→ ja23072008 : ，或駁回修正的過程或權力？ 05/09 22:09
53F：→ ja23072008 : 至於任意傳喚民人這點，你該先了解的是什麼是“調查 05/09 22:09
54F：→ ja23072008 : 機關主官”？該不會以為是營旅長吧XDDD 05/09 22:09
55F：推 aquarius360 : 那個24小時真的超級搞笑的，印象公務人員懲戒法也 05/10 01:10
56F：→ aquarius360 : 沒有這種事啊。 05/10 01:10
57F：推 jay9968 : 所以我一開始就說罰錢會有適法性的問題啊XD 05/10 04:53
58F：→ jay9968 : 中間也提到，之前要恢復軍審是在鋪路XD 05/10 04:53
59F：→ jay9968 : 是有沒有猜這麼準XXXD 05/10 04:53
60F：→ jay9968 : 當然我立場還是一樣，我支持恢復軍審（一樣前提是要 05/10 04:53
61F：→ jay9968 : 公開透明且有所制約），不過軍審跟這個不該混在一起 05/10 04:53
62F：→ jay9968 : ，兩個應該各論各的，如果國防部是要合併互補的話， 05/10 04:53
63F：→ jay9968 : 那就有問題了。 05/10 04:53
64F：→ untrammelled: 這次修法破到jobli大上面說的退除給予的部分大致是 05/10 05:04
65F：→ untrammelled: 對的 05/10 05:04
66F：→ untrammelled: 這次加入罰款跟退除給予交給權責長官決定 真是悖反 05/10 05:08
67F：→ untrammelled: 軍人的職業邏輯 而且修法裡面沒有任何的煞車機制 05/10 05:08
68F：→ untrammelled: 究其本質或程序都不適合乾坤獨斷 05/10 05:08
69F：推 jobli : 懲罰法跟軍審沒關係,他甚至不用犯法才罰 05/10 05:24
70F：→ jobli : 服儀不整就能罰,而且加了任務外七條 05/10 05:24
72F：推 jobli : 不過法案已經自己恢復軍事法院了,僅限申訴 05/10 05:29
74F：→ jobli : 通過懲罰法順便恢復軍事法院 05/10 05:29
75F：→ jobli : 一舉兩得,人拳進步 05/10 05:29
76F：推 jay9968 : 等等，我想先確定一下，國防部寫的，到底是罰金？還 05/10 05:55
77F：→ jay9968 : 是罰鍰？ 05/10 05:55
78F：→ jay9968 : 另外別說“任務外七條”了，我從以前就不認同酒駕納 05/10 05:59
79F：→ jay9968 : 進軍刑法，因為不會因為是軍人身分就導致同樣的違法 05/10 05:59
80F：→ jay9968 : 行為—酒駕，其後果變嚴重（簡單講就是，一樣的酒駕 05/10 05:59
81F：→ jay9968 : ，軍人不會更容易撞死人），除非是酒後駕駛軍用車輛 05/10 05:59
82F：→ jay9968 : 或機具，那才該立特別規範來管制，現在這任務外七條 05/10 05:59
83F：→ jay9968 : ……還真的是幸好我退了。 05/10 05:59
84F：→ untrammelled: 法案用詞是罰款，同公務員懲戒法跟法官法 05/10 06:18
85F：推 jobli : 有損軍譽,上媒播就等吃處份... 05/10 06:36
86F：→ jobli : 笑死 05/10 06:36
88F：→ jobli : 罰"款",而且要移給懲戒法院前提要先被監察院彈劾, 05/10 06:40
89F：→ jobli : 不然全部都回來吃主官裁量拳 05/10 06:40
90F：→ jay9968 : 靠，我還以為是轉述在這邊，口語化用“罰款”，實際 05/10 06:43
91F：→ jay9968 : 應該是金或鍰，結果！！ 05/10 06:43
92F：→ jay9968 : 這就更刺激了耶@@ 05/10 06:43
93F：推 jobli : 沒有,就是主官可以任意裁量20萬以下你連委員都看不 05/10 06:47
94F：→ jobli : 到,正義的鐵拳 05/10 06:47
95F：→ untrammelled: 罰款在正式語絡下指對公務員的懲戒/罰處分 05/10 06:51
96F：→ jay9968 : 我知道它有其正式的意義啊，只是一開始沒想到那邊去 05/10 07:26
97F：→ jay9968 : 。 05/10 07:26
98F：→ jay9968 : 那國防部到底在想什麼啊？是要搞軍閥嗎？ 05/10 07:26
99F：→ jay9968 : 要強化主官管理職能也不是這樣玩啊？？？ 05/10 07:27
100F：→ untrammelled: 看起來是為了統一公務員懲處的2015更新版本，然後 05/10 08:00
101F：→ untrammelled: 想因應軍隊特性做調整跟限制鬆綁，最後顯得不太成 05/10 08:00
102F：→ untrammelled: 功 05/10 08:00
103F：推 jobli : 軍人想無限擴權,是在想什麼 05/10 08:09
104F：→ jobli : 洪仲丘的棺材板壓不住了 05/10 08:09
105F：推 jay9968 : 應該說，要調整統一，還是要強化管理，都很好，但是 05/10 08:22
106F：→ jay9968 : 方向完全錯誤= = 05/10 08:22
107F：推 jobli : 未挺徐巧芯軍懲法修法提案 陳永康：正確的事要有人 05/10 10:17
108F：→ jobli : 做 05/10 10:17
109F：→ jobli : 0510自由 05/10 10:17
110F：→ jobli : 針對悔過教育部分，國民黨立委徐巧芯主張刪除，不 05/10 10:17
111F：→ jobli : 過最終投票結果保留此條並通過行政院版。國民黨立 05/10 10:17
112F：→ jobli : 委陳永康今天被問及為何不支持徐的版本，他強調並 05/10 10:17
113F：→ jobli : 非反對某個人，國家利益大於政黨利益，正確的事要 05/10 10:17
114F：→ jobli : 有人做，不是用政黨傾向來說支持或反對。 05/10 10:17