作者AlfredEgo (Follow the Sun)
看板Military
標題Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
時間Sat May 4 21:53:12 2024
※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: ※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: : 當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,
: : 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,
: : 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,
: : 但有時候也未必聰明.
: : 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,
: : 我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,
: 「喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派」要看一件事
: 就是你怎麼認知你的對手、你的敵人
: 我懶的拐彎抹角說話
: 我都說大白話
: 如果你覺得我們的政體與我們敵人的政體也差不多
: 甚至更好點
: 那根本不存在投降
: 被占領無非是換人執政而已
: 如果你覺得敵人的政體無比邪惡毒辣
: 那也根本不存在投降
: 因為投不投降下場都是死路一條
: 舉個例子: 有人認為烏克蘭今年投降
: 明年就會全部變成對北約開戰的砲灰
: 那麼大概這兩者之間程度還有點東西可以投降
: 至於那是什麼程度、什麼條件可以投降
: 一樣是取決於你的認知
: : 特別是你戰事明顯失利的時候.
: : 隨便舉個例子吧,
: : 滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?
: : 遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
: : 如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,
: : 基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.
: : 去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,
: : 何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？
: : 那很考驗決策者的智慧,
: : 絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.
我覺得很疑惑的是，這類的討論每過一段時間就會出現一次，但是版友們的討論大部分
還是聚焦於個人層次的「願不願意為國而戰」然後常常流於意識形態之爭。
但是我們的政府到底在做什麼？或者說，我們到底有沒有終戰指導？有在擬嗎？
至少我知道這東西是在多年前讀太平洋戰爭的書籍時看到，舊日本軍的軍官抨擊上層根本
沒有終戰指導。敗戰前的準備、如何協調投降、敗戰之後的行動等...
然後就什麼也不能做直到被打到無條件投降為止。
上一次終戰指導這四個字出現在台灣新聞上還是馬政府時期的新聞政府讓國防部草擬。
然後被罵，然後就十幾年來沒再出現在新聞上過。
不是說政府要給我們細節，但是是不是該給我們百姓有些表示，
在最壞情況下我們依舊有方案，不會要求我們死戰到最後一人。
總不會只有勝利或死亡這兩個選項吧？
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"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
by the lawful judgment of his peers."
—The Magna Carta
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1F：推 jason748 : 談終戰指導政治不正確啊 05/04 22:03
2F：→ jason748 : 當海空軍全滅，灘頭被突破，軍方的打算是甚麼? 05/04 22:04
3F：推 rommel1 : 打城鎮戰阿 05/04 22:04
4F：→ jason748 : 持續往灘頭反擊到全死光?退入城鎮抵抗? 05/04 22:05
5F：→ jason748 : 最後上山打游擊? 05/04 22:05
6F：推 gsx56840 : 擺明要把問題丟給中國了，等到那時候現在的政府早就 05/04 22:06
7F：→ gsx56840 : 都在國外了，怎麼終戰留給中國人和島上的人自己談啊 05/04 22:06
8F：→ gsx56840 : ，反正到時候黨推什麼方案就用什麼，難不成島民還能 05/04 22:06
9F：→ gsx56840 : 拒絕？ 05/04 22:06
10F：→ rommel1 : 不然維持龐大的陸軍.動員部隊是做什麼用的? 05/04 22:06
11F：→ jobli : 談終戰指導政治不正確 05/04 22:08
12F：→ FMANT : 大員們會在海外繼續抗中保台 你們跑不掉自求多福 05/04 22:18
13F：推 calase : 我比較好奇歷史上各國政府有常常發布這種資訊嗎… 05/04 22:18
14F：→ aegis43210 : 終戰指導是由美中決定的，我們沒有資格決定 05/04 22:20
15F：推 azdy : 請問世界上其他國家有規劃此事的先例嗎？ 05/04 22:21
16F：→ AlfredEgo : 我去搜尋了一下，居然幾天前還有人重提此事 05/04 22:29
18F：推 Brioni : 底就是大直橋走到底 05/04 22:42
19F：→ Brioni : 分兩個角度，一是指揮所淪陷，甚至花防也掉了；另一 05/04 22:45
20F：→ Brioni : 是美軍玩不玩仁川登陸2.0 05/04 22:45
21F：→ Brioni : 也就是國軍的終戰指導跟美軍的終戰指導 05/04 22:45
22F：→ Brioni : 國軍的奉陪到底 vs 美軍的奉陪到底 05/04 22:46
23F：推 wahaha99 : 這麼點大的地、又不會是開戰方 要啥終戰指導 05/04 22:49
24F：→ wahaha99 : 首都被攻陷、政府成為流亡政府就終戰了 05/04 22:49
25F：→ wahaha99 : 撐不下去自然就終戰 至於怎樣才算撐不下去 05/04 22:49
26F：→ wahaha99 : 認真說 沒打之前不會知道 現在講都只是嘴砲 05/04 22:50
27F：推 hoos891405 : 首都淪陷+流亡政府不就是台派眼中的中華民國？ 05/04 23:04
28F：推 wardraw : 戰略模糊框架下 很多事沒法拉上檯面說 只能見機行事 05/04 23:31
29F：推 LAPDSWAT456 : 我國是被侵略方，國土小也沒有割地求和可能 05/04 23:37
30F：→ LAPDSWAT456 : 一旦開戰，要嘛戰勝，中國放棄侵略 05/04 23:38
31F：→ LAPDSWAT456 : 要嘛戰敗亡國，也不用終戰指導啦 05/04 23:39
32F：推 negotiates : 按照共軍屠城姦淫老媽老婆的設想 終戰也不重要 05/05 00:04
33F：→ qoo400 : 沒人去戰場堆屍 誰來保護免疫的高官子女？ 05/05 00:04
34F：→ qoo400 : 人家在國外偶爾還是要回台灣看病耶 05/05 00:05
35F：→ qoo400 : 韭菜當然要乖乖保護好家園啊 05/05 00:05
36F：→ qoo400 : 所以本來就只有勝利和死亡 ，很難理解？ 05/05 00:06
37F：推 wardraw : 上戰場堆屍是獨裁國家專利 看看烏俄差別就知 05/05 00:13
38F：→ wardraw : 上戰場是為了自己和家人 要為別人 那道德也太崇高 05/05 00:16
39F：→ wardraw : 想用高道德標準情緒勒索帶風向 大可不必 05/05 00:19
40F：→ wardraw : 八卦仔設想的高道德情境 向獨裁投降後比較能體會到 05/05 00:26
41F：→ ja23072008 : 沒人在戰前就把自己終戰指導攤牌給對手知道，尤其是 05/05 01:36
42F：→ ja23072008 : 弱勢方……那就更不用說一般平民。 05/05 01:36
43F：噓 hips : 投降派才會考慮終戰指導 05/05 01:39
44F：→ hips : 台灣幾乎沒有輸的可能，考慮這也太好笑 05/05 01:46
45F：噓 shyfox : 台灣只有死戰到底或者投降後被屠島兩種選擇 05/05 01:51
46F：→ shyfox : 共產黨比國民黨更狠，國民黨當初怎麼清鄉的? 05/05 01:52
47F：噓 coke5130 : 戰敗也講求SOP？ 05/05 01:52
48F：推 mana1993 : 就像以前戰爭，富人或貴族可以花錢贖人，但窮人沒 05/05 08:05
49F：→ mana1993 : 有選擇一樣。 05/05 08:05
50F：→ mana1993 : 台灣太小了，小到沒有割地求和的空間。所以只能像 05/05 08:05
51F：→ mana1993 : 個刺蝟一樣，不斷的在自己身上加裝甲，希望能嚇阻 05/05 08:05
52F：→ mana1993 : 對方 05/05 08:05
53F：推 hankiwi : 不想戰鬥的你可以現在馬上去中國當你的天龍台灣省人 05/05 09:52
54F：推 wardraw : 放棄抵抗/保護自己家人/生活方式的 移民中國最快 05/05 12:05
55F：噓 everfit : 說到投降落跑,就只有那個中國來的黨有過前科 05/05 12:21
56F：→ jayppt : 我有時真的在幻想 如果濁水溪切一切 反正南北互相看 05/05 14:47
57F：→ jayppt : 不慣 切一切乾淨 北台灣省 南台灣國 05/05 14:47
58F：→ jayppt : 海地 多明尼加也是中間切一半 05/05 14:49
59F：→ Mystiera : 要切也是切新店溪 不要拉濁水溪的作陪好嗎 05/05 14:56
60F：→ ja23072008 : 當年台灣海峽不就切過一次，不沿用嗎？ 05/05 15:09
61F：→ jayppt : 蘇丹 南蘇丹 剛剛才切割過了 不是沒先例 05/05 15:22
62F：推 gm3252 : 台灣人想不想戰鬥不干路人的事情，更別說移民了 05/05 15:30
63F：噓 littleosi : 我給你一個終戰指導：投降共匪的傢伙，被共匪推去 05/05 22:41
64F：→ littleosi : 前線當砲灰打美國！然後被美國車過去，最終台灣還 05/05 22:41
65F：→ littleosi : 是被美國拿回！怎麼樣？這終戰指導還喜歡嗎？ 05/05 22:41
66F：推 grandwar : 終戰指導也是日本人自慰而已，他們以為訂個指導出 05/06 13:08
67F：→ grandwar : 來能怎樣？這個也是日本官僚文化看似有道理的冬烘 05/06 13:08
68F：→ grandwar : 笑話 05/06 13:08
69F：→ grandwar : 終戰指導核心就是有條件投降，人家都要你無條件投 05/06 13:11
70F：→ grandwar : 降了你有在那邊我們有投降的規則喔是要人笑死？ 05/06 13:11