作者AlfredEgo (Follow the Sun)
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标题Re: [讨论] 乌俄战争给我们的警示
时间Sat May 4 21:53:12 2024
※ 引述《wahaha99 (我讨厌人类)》之铭言：
: ※ 引述《yokann ( )》之铭言：
: : 当年义和团的时候,清廷应该也有想跟西方列强好好谈的大臣,
: : 不过这些人也很容易被当成是投降派/绥靖派/鸽派,
: : 但问题是死战到底虽然有大义又站在道德制高点,
: : 但有时候也未必聪明.
: : 网路上常常在议题上喜欢非黑即白,非战到底就称为投降派,
: : 我认为这种说法无助於讨论,而且很容易忽略全貌,
: 「喜欢非黑即白,非战到底就称为投降派」要看一件事
: 就是你怎麽认知你的对手、你的敌人
: 我懒的拐弯抹角说话
: 我都说大白话
: 如果你觉得我们的政体与我们敌人的政体也差不多
: 甚至更好点
: 那根本不存在投降
: 被占领无非是换人执政而已
: 如果你觉得敌人的政体无比邪恶毒辣
: 那也根本不存在投降
: 因为投不投降下场都是死路一条
: 举个例子: 有人认为乌克兰今年投降
: 明年就会全部变成对北约开战的炮灰
: 那麽大概这两者之间程度还有点东西可以投降
: 至於那是什麽程度、什麽条件可以投降
: 一样是取决於你的认知
: : 特别是你战事明显失利的时候.
: : 随便举个例子吧,
: : 滇缅孤军,到底要反攻大陆打回去才是胜利,还是在金三角休养生息茁壮来年再来才是胜利?
: : 辽被金灭,耶律大石出奔後建西辽,一度成为中亚强权.
: : 如果当时选择死战到底,面对人数有极大优势的共军,或是兵强马锐的金兵,
: : 基本上全灭GG是在所难免,於德无亏,但死的未必特别有价值.
: : 去观测乌俄战况及战线推进程度,军援状态来决定後势,
: : 何时该进？何时该退该和？何时是就算被挖一大块肉割地赔款也得和？
: : 那很考验决策者的智慧,
: : 绝非随意打成投降派就能当作埋地鸵鸟装做问题没了似的.
我觉得很疑惑的是，这类的讨论每过一段时间就会出现一次，但是版友们的讨论大部分
还是聚焦於个人层次的「愿不愿意为国而战」然後常常流於意识形态之争。
但是我们的政府到底在做什麽？或者说，我们到底有没有终战指导？有在拟吗？
至少我知道这东西是在多年前读太平洋战争的书籍时看到，旧日本军的军官抨击上层根本
没有终战指导。败战前的准备、如何协调投降、败战之後的行动等...
然後就什麽也不能做直到被打到无条件投降为止。
上一次终战指导这四个字出现在台湾新闻上还是马政府时期的新闻政府让国防部草拟。
然後被骂，然後就十几年来没再出现在新闻上过。
不是说政府要给我们细节，但是是不是该给我们百姓有些表示，
在最坏情况下我们依旧有方案，不会要求我们死战到最後一人。
总不会只有胜利或死亡这两个选项吧？
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"No freeman shall be taken,imprisoned, or in any other way destroyed, except
by the lawful judgment of his peers."
—The Magna Carta
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1F：推 jason748 : 谈终战指导政治不正确啊 05/04 22:03
2F：→ jason748 : 当海空军全灭，滩头被突破，军方的打算是甚麽? 05/04 22:04
3F：推 rommel1 : 打城镇战阿 05/04 22:04
4F：→ jason748 : 持续往滩头反击到全死光?退入城镇抵抗? 05/04 22:05
5F：→ jason748 : 最後上山打游击? 05/04 22:05
6F：推 gsx56840 : 摆明要把问题丢给中国了，等到那时候现在的政府早就 05/04 22:06
7F：→ gsx56840 : 都在国外了，怎麽终战留给中国人和岛上的人自己谈啊 05/04 22:06
8F：→ gsx56840 : ，反正到时候党推什麽方案就用什麽，难不成岛民还能 05/04 22:06
9F：→ gsx56840 : 拒绝？ 05/04 22:06
10F：→ rommel1 : 不然维持庞大的陆军.动员部队是做什麽用的? 05/04 22:06
11F：→ jobli : 谈终战指导政治不正确 05/04 22:08
12F：→ FMANT : 大员们会在海外继续抗中保台 你们跑不掉自求多福 05/04 22:18
13F：推 calase : 我比较好奇历史上各国政府有常常发布这种资讯吗… 05/04 22:18
14F：→ aegis43210 : 终战指导是由美中决定的，我们没有资格决定 05/04 22:20
15F：推 azdy : 请问世界上其他国家有规划此事的先例吗？ 05/04 22:21
16F：→ AlfredEgo : 我去搜寻了一下，居然几天前还有人重提此事 05/04 22:29
18F：推 Brioni : 底就是大直桥走到底 05/04 22:42
19F：→ Brioni : 分两个角度，一是指挥所沦陷，甚至花防也掉了；另一 05/04 22:45
20F：→ Brioni : 是美军玩不玩仁川登陆2.0 05/04 22:45
21F：→ Brioni : 也就是国军的终战指导跟美军的终战指导 05/04 22:45
22F：→ Brioni : 国军的奉陪到底 vs 美军的奉陪到底 05/04 22:46
23F：推 wahaha99 : 这麽点大的地、又不会是开战方 要啥终战指导 05/04 22:49
24F：→ wahaha99 : 首都被攻陷、政府成为流亡政府就终战了 05/04 22:49
25F：→ wahaha99 : 撑不下去自然就终战 至於怎样才算撑不下去 05/04 22:49
26F：→ wahaha99 : 认真说 没打之前不会知道 现在讲都只是嘴炮 05/04 22:50
27F：推 hoos891405 : 首都沦陷+流亡政府不就是台派眼中的中华民国？ 05/04 23:04
28F：推 wardraw : 战略模糊框架下 很多事没法拉上台面说 只能见机行事 05/04 23:31
29F：推 LAPDSWAT456 : 我国是被侵略方，国土小也没有割地求和可能 05/04 23:37
30F：→ LAPDSWAT456 : 一旦开战，要嘛战胜，中国放弃侵略 05/04 23:38
31F：→ LAPDSWAT456 : 要嘛战败亡国，也不用终战指导啦 05/04 23:39
32F：推 negotiates : 按照共军屠城奸淫老妈老婆的设想 终战也不重要 05/05 00:04
33F：→ qoo400 : 没人去战场堆屍 谁来保护免疫的高官子女？ 05/05 00:04
34F：→ qoo400 : 人家在国外偶尔还是要回台湾看病耶 05/05 00:05
35F：→ qoo400 : 韭菜当然要乖乖保护好家园啊 05/05 00:05
36F：→ qoo400 : 所以本来就只有胜利和死亡 ，很难理解？ 05/05 00:06
37F：推 wardraw : 上战场堆屍是独裁国家专利 看看乌俄差别就知 05/05 00:13
38F：→ wardraw : 上战场是为了自己和家人 要为别人 那道德也太崇高 05/05 00:16
39F：→ wardraw : 想用高道德标准情绪勒索带风向 大可不必 05/05 00:19
40F：→ wardraw : 八卦仔设想的高道德情境 向独裁投降後比较能体会到 05/05 00:26
41F：→ ja23072008 : 没人在战前就把自己终战指导摊牌给对手知道，尤其是 05/05 01:36
42F：→ ja23072008 : 弱势方……那就更不用说一般平民。 05/05 01:36
43F：嘘 hips : 投降派才会考虑终战指导 05/05 01:39
44F：→ hips : 台湾几乎没有输的可能，考虑这也太好笑 05/05 01:46
45F：嘘 shyfox : 台湾只有死战到底或者投降後被屠岛两种选择 05/05 01:51
46F：→ shyfox : 共产党比国民党更狠，国民党当初怎麽清乡的? 05/05 01:52
47F：嘘 coke5130 : 战败也讲求SOP？ 05/05 01:52
48F：推 mana1993 : 就像以前战争，富人或贵族可以花钱赎人，但穷人没 05/05 08:05
49F：→ mana1993 : 有选择一样。 05/05 08:05
50F：→ mana1993 : 台湾太小了，小到没有割地求和的空间。所以只能像 05/05 08:05
51F：→ mana1993 : 个刺蝟一样，不断的在自己身上加装甲，希望能吓阻 05/05 08:05
52F：→ mana1993 : 对方 05/05 08:05
53F：推 hankiwi : 不想战斗的你可以现在马上去中国当你的天龙台湾省人 05/05 09:52
54F：推 wardraw : 放弃抵抗/保护自己家人/生活方式的 移民中国最快 05/05 12:05
55F：嘘 everfit : 说到投降落跑,就只有那个中国来的党有过前科 05/05 12:21
56F：→ jayppt : 我有时真的在幻想 如果浊水溪切一切 反正南北互相看 05/05 14:47
57F：→ jayppt : 不惯 切一切乾净 北台湾省 南台湾国 05/05 14:47
58F：→ jayppt : 海地 多明尼加也是中间切一半 05/05 14:49
59F：→ Mystiera : 要切也是切新店溪 不要拉浊水溪的作陪好吗 05/05 14:56
60F：→ ja23072008 : 当年台湾海峡不就切过一次，不沿用吗？ 05/05 15:09
61F：→ jayppt : 苏丹 南苏丹 刚刚才切割过了 不是没先例 05/05 15:22
62F：推 gm3252 : 台湾人想不想战斗不干路人的事情，更别说移民了 05/05 15:30
63F：嘘 littleosi : 我给你一个终战指导：投降共匪的家伙，被共匪推去 05/05 22:41
64F：→ littleosi : 前线当炮灰打美国！然後被美国车过去，最终台湾还 05/05 22:41
65F：→ littleosi : 是被美国拿回！怎麽样？这终战指导还喜欢吗？ 05/05 22:41
66F：推 grandwar : 终战指导也是日本人自慰而已，他们以为订个指导出 05/06 13:08
67F：→ grandwar : 来能怎样？这个也是日本官僚文化看似有道理的冬烘 05/06 13:08
68F：→ grandwar : 笑话 05/06 13:08
69F：→ grandwar : 终战指导核心就是有条件投降，人家都要你无条件投 05/06 13:11
70F：→ grandwar : 降了你有在那边我们有投降的规则喔是要人笑死？ 05/06 13:11