作者ejsizmmy (pigChu)
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標題Re: [新聞] 「北部空防的希望」汰除幻象改買F-15EX？
時間Thu May 2 09:27:25 2024
※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言
: 來源：TVBS
: 標題：「北部空防的希望」汰除幻象改買F-15EX？ 前飛官:不是不行、先考慮後勤
: 網址：https://news.tvbs.com.tw/politics/2467551
: 內文：
: 空防威脅與日俱增，是否該添購更新更強的戰機，
: 取代在台服役超過25年的幻象2000戰機?
: 近5年來，這個問題持續受到各界討論。其中，美製的F-15EX戰機，就曾被專家點名，
: 值得空軍考慮。事實上，退役的資深幻象戰機飛官也認為並無不可，前提是，後勤和人員
: 換裝訓練都經過通盤考量。
: 不過廉頗老矣的質疑，和軍備系統單純化的建議聲，全都沒斷過，爭取「短場起降」新戰
: 機成為國內主流認知的現在，專家提出不同角度。
來講講軍備系統單純化跟後勤的重要性吧，
二戰有幾個很有名的例子
尤其在日本這裡例子很多
夢回日本二戰時期，
那時候因為軍種本位主義，陸軍馬路跟海軍馬路連武器都各有各的玩法，最後整出了個潛規
則，大到引擎不互相使用，小到螺絲不同方向，
甚至搞到有同一個合約能賣海陸軍各一次的說法，
那時陸軍跟海軍同時研發自己的DB 601，
海軍跟陸軍各自一個廠商各弄了一套DB 601回來研發，
搞成海陸各自有一個水冷引擎在跑，
陸軍的三式戰鬥機二型就是這情況下典型的受害者，
原本飛燕二型要換裝的是Ha-140，這款就是DB 601的授權生產型Ha-40的改版，
但是Ha-40本身就不理想，Ha-140的生產更是令人絕望，這個時間點約莫是在1943年左右，
到1944年開始被要求搞個空冷引擎方案......
對面的海軍其實也遇到這類問題，原本海軍的彗星一二型用的熱田21型就是DB-601的授權型
號，
1943年因為引擎生產延宕開始出現無頭機身的情況。
陸軍這邊其實更戲劇化，
因為川崎航空一直致力研發空冷的飛燕二型，所以生產飛燕二型的機身一直持續進行，就算
口頭上被要求減產，實際上到1944年11月正事命令下來之前都在私下生產機身，下來之後還
繼續搞......
所以1944年11月時有68具無頭機身，1945年1月則是來到230具......
那怎麼辦咧，陸軍還是得解決飛燕二型的發動機問題，
看一看海軍當時的做法是把生產穩定而且有餘裕的空冷引擎金星發動機拿來用，
陸軍自己有沒有類似於金星的空冷呢.....？
.
.
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還真的有.....
說類似也不對，因為陸軍用的一樣是金星發動機，
陸軍對這引擎的編號是Ha-112，
百式司偵1943年左右在第三型開發時就使用這玩意，所以拿來使用合情合理....對吧？
反正陸軍四式戰那近乎悲慘的引擎狀況，
用下去也是徒增負擔.....
（四式戰普遍妥善率低於四成，甚至有二成或0的存在）
咦，說到引擎使用，日本海軍用四式戰的飛機那顆引擎就沒這種問題嗎？
嗯，有.....
知名的紫電/紫電改用系列引擎手邊抓到的資料比較少，不過還有銀河轟炸機是個例子，
這銀河是有個「國破銀河在」的揶揄說法，體現當時發動機跟零件等在機體維護上的困難..
....
說到紫電其實還有另一個故事，
二戰期間的日本海軍航空隊跟廠商開的研發案子太多，到戰爭後期他們意識到要能短時間做
好的少之又少，所以做了一次整頓，
原本一些案子重新評估，分等地去施行或廢止開發，
當時紫電改是把原本的陣風位置擠下來，
陣風評成丙等，紫電改的案子是甲等，變成了局地戰鬥機案子的飛機，也就是我們現在看到
的是當時整頓的結果，
這其實也是太多種類的飛機導致研發本身就出問題，資源浪費不說經費也是互相稀釋......
回到這次這個主題，
為什麼後勤人員跟訓練要通盤考量，因為每台飛機特性都不同，
比方說現在幻象適合打得高空高速的位置，
假如幻象的飛官及指揮這邊作戰上都用同一套觀念而不轉換，操作F15或F16時，高空一定會
有落差而且肯定不小，就會實際影響作戰結果
（請注意，直到今天這幻象仍是ROCAF規劃在高空高速的飛機）
https://i.imgur.com/JhxJNmN.jpeg
: 前幻象2000飛行官高志榮：「F-16最適合是在三萬多呎，四萬呎它上去之後，
: 要跟幻象上去，做一個垂直立體的爬升的話，確實沒有幻象那麼快，
: 引進六套的電子偵測莢艙，是唯一可以接受全頻譜，
: 包括戰鬥機的飛彈導引模式的，這個電子偵測莢艙，
: 收到之後參數還可以即時鏈傳，所以這是它獨特性的地方，
: 其他機種沒有這個東西。」
注意電戰夾艙的敘述
唯一可接受全頻譜包括飛彈導引模式的電戰夾艙，並即時鍊傳
後勤部份也是也跟飛跟規劃戰鬥一樣，
如果用同一顆腦袋維護不同飛機是不可能的，所以後勤轉換也是很重要，
比方，飛機維護時的步驟跟方法本身就有差，
這次的主角最近才為了這件事下過一筆訂單，
（不是男主角，是女主角）
https://bit.ly/4a1B7ef
計畫從今年（2024年）4月1日起執行至2028年12月31日止，規劃以4年半的時間，陸續獲得M
53發動機新的發動機修護技令（TOs）。
這也充足說明同一台飛機光是維護時的腦袋不同，換個TOs就能影響維護效率跟妥善率。
要考慮的還包括彈藥的配置跟規劃，
目前用的美系飛彈這幾年寬裕一點，不然十年以前可能一機兩彈AIM120要先煩惱怎麼分配，
這並不像幻象那般一機四彈全部能射好幾輪不用煩惱，
不過提到維護也要提到壽命問題，
空軍司令當時是說幻象機體還能用二十年，但沒說是單指雙座還是單座戰機，也沒提到引擎
本身是如何
https://bit.ly/44mpqgZ
所以認真來比較，對後勤都是有好有壞，
你去買F15，就是要承受飛官跟後勤的轉移陣痛期，比較明顯的還是在彈藥上的煩惱，
不過就比較不用擔心消失性商源的問題.....
回來談F15，還是不免要談論原本的問題
: 廉頗老矣的質疑，和軍備系統單純化的建議聲，全都沒斷過
F15身為一個麥道公司的飛機，現轉入波音門下，
這可跟F16洛馬公司的整個體系都不同（除了引擎之外）
真的買回去之後，能做到所謂的「軍備系統單純化」嗎？
就算是同一台飛機，同公司出的，不同型號也會差異甚大造成後勤困擾，
阿里山計劃的F104J就算撇開零件不說，就連同一個J79引擎都有不同之處，
用的維修技令也不能同一套，最後造成後勤的困難，
那買回來F15問題會不會持續存在甚至放大呢？
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1F：推 victoryman : 來排飆風好了 05/02 09:53
2F：推 tony121010 : 所以真買了,幻象就要退 05/02 09:55
3F：推 x86t : 104j 發動機是IHI造的 新F15不是GE就是PW 05/02 09:56
4F：→ x86t : 五代 PW全拿的情況下應該跟我們新的F16V 一樣用GE 05/02 09:56
5F：→ ja23072008 : 如果要從簡化後勤角度來說，新機採購最佳就是換發 05/02 09:59
6F：→ ja23072008 : 的F-16V。 05/02 09:59
7F：推 x86t : 簡化維保當然是全F16V甚至授權國產化最好 05/02 10:08
8F：→ x86t : 消耗性零件國內能生產維修週期就不會那麼長 05/02 10:08
9F：推 baboosh : 早就該買了 不然就ADF就好了 05/02 10:43
10F：推 Theo57 : 後勤問題其實連F-35也要拒絕才是，但如果能買必定 05/02 10:44
11F：→ Theo57 : 勒緊褲帶也要上，所以最終癥結還是在於想不想 05/02 10:44
12F：推 CGT : 我投Rafale一票 05/02 11:07
13F：推 shih1513 : 就算真的錢太多想不開要換，新的F-16V也比較適合， 05/02 11:16
14F：→ shih1513 : 主力戰機少一種，怕高空高速不夠力也有更高推力發 05/02 11:16
15F：→ shih1513 : 動機可換。只是ROCAF大概會是用到底等F-35，除非美 05/02 11:16
16F：→ shih1513 : 國老爸說話。 05/02 11:16
17F：→ Sianan : 然而F15EX具備噪音蟲的電戰性能 這是16v跟飆風都沒 05/02 11:18
18F：→ Sianan : 有的 05/02 11:18
19F：→ iqeqicq : 日本的F-2表示…… 05/02 11:20
20F：推 knknkn : 印度空軍表示 05/02 11:55
21F：推 x86t : ROCAF升級F16AM的時候評估過換發動機 最後沒有 那 05/02 11:58
22F：→ x86t : 以後也不會有了 05/02 11:58
23F：→ ajemtw : 法國連升級都不肯幫，反正以後幻想肯定是要全部報廢 05/02 12:09
24F：→ ajemtw : 的 05/02 12:09
25F：→ ajemtw : 幻象 05/02 12:09
26F：推 JerryHu : 光彈藥通用性就贏幻象了 05/02 12:13
27F：推 abinssigh : F15EX也用F110GE129，後勤友善啊 05/02 12:24
28F：→ abinssigh : 南韓 新加坡也有F15，鬼島航空隊為何不買？ 05/02 12:28
29F：推 saccharomyce: 買F15EX就是金援波音 美國國會應該很樂見 05/02 12:30
30F：推 Brioni : 幻象應該是會用到2040，到時再看看 05/02 12:31
31F：→ saccharomyce: 用F15EX這張單 應該可以換到不少東西 05/02 12:31
32F：→ Brioni : 不過考慮到飛官數量問題，可能幻象退役後也不會再新 05/02 12:32
33F：→ Brioni : 購 05/02 12:32
34F：推 aimlin : f16v授權國產組裝+idf高低配就好 05/02 12:33
35F：→ Brioni : 以目前台灣的飛官數量跟招募狀況，15年後很難維持40 05/02 12:34
36F：→ Brioni : 0架的機隊 05/02 12:34
37F：→ Brioni : 幻象60架退掉剛好減輕飛官負荷 05/02 12:36
38F：→ Brioni : 不然光找人養人留人就飽了 05/02 12:36
39F：→ saccharomyce: 未來應該會放寬飛官門檻來滿足需求 05/02 12:37
40F：→ Brioni : 已經慢速機本來就有在放寬，快速機放寬就是看要不要 05/02 12:38
41F：→ Brioni : 賭會不會摔 05/02 12:38
42F：推 Brioni : 反正到時就知道了 05/02 12:40
43F：推 colorghost : 我也認為少子化效應台灣未來空軍能維持300架戰機就 05/02 12:42
44F：→ colorghost : 很勉強了，不只缺飛行員也缺地勤人員。簡化機隊種 05/02 12:42
45F：→ colorghost : 類成兩種（F16+ADF/or何年何月才買得到的F35）才是 05/02 12:42
46F：→ colorghost : 比較實際的… 05/02 12:42
47F：→ Brioni : 我也認為IDF跟幻象之後會簡化成一種機型 05/02 12:45
48F：→ Brioni : 不過要打造高速攔截機特性的國產武器平台並不是那麼 05/02 12:47
49F：→ Brioni : 容易達成 05/02 12:47
50F：→ saccharomyce: 簡化成F35/F15EX 和美國同步 05/02 12:49
51F：推 x86t : IDF跟幻象都差不多2040結束 大概有200架的缺口 但A 05/02 12:51
52F：→ x86t : DF F35沒人幫看起來都很難在20年內有著落.... 05/02 12:51
53F：推 Brioni : 反正那是15年後的事情，變數還太多 05/02 12:51
54F：→ x86t : F15EX+F16V高低配也堪用啦（x 05/02 12:51
55F：→ Brioni : 大不了就透過美方接手其他國家二手F-16 05/02 12:52
56F：→ Brioni : 不然就F-16停產前加購+凹一個產線過來 05/02 12:53
57F：推 x86t : ROCAF不會想要吧 xddd 收二手等於養三種規格的F16 05/02 12:58
58F：→ x86t : 要像F104一樣嗎 05/02 12:58
59F：→ forgiveus : 幻象遲早要退，現在不換新機，再拖個幾年得換，至 05/02 13:00
60F：→ forgiveus : 於要考慮新機新戰術新後勤就遲滯，那就是典型的因 05/02 13:00
61F：→ forgiveus : 噎廢食，美系軍武算是來源相對穩定的，少子化不應 05/02 13:00
62F：→ forgiveus : 該影響重要軍武建軍策略，因為國軍的假想敵軍隊一 05/02 13:00
63F：→ forgiveus : 直是國力龐大的中國，它不會因你人口少就下手輕一 05/02 13:00
64F：→ forgiveus : 點 05/02 13:00
65F：→ saw6904 : 奇怪，引擎不同型號會造成後勤困難，那幻象法國引 05/02 13:01
66F：→ saw6904 : 擎應付的了，F-15引擎就應付不了？那未來F-35引擎是 05/02 13:01
67F：→ saw6904 : 不是想都別想，我們絕對應付不了 05/02 13:01
68F：推 Brioni : 不考慮人口買來停地上當模型嗎XDDD 05/02 13:56
69F：→ Brioni : 少子化不該影響建軍？有18萬人志願從軍跟只有12萬人 05/02 13:58
70F：→ Brioni : 志願從軍，有誰會覺得不影響？ 05/02 13:58
71F：推 Brioni : 連歐美都要考慮自動化跟無人化，怎麼會覺得國軍不用 05/02 13:59
72F：→ Brioni : 建軍要務實 05/02 14:01
73F：推 DPP48 : 快買F-15EX，波音股價就靠這單了 05/02 14:10
74F：推 wistful96 : ROCAF可能覺得下任美國總統隨著情勢發展 會賣F-35 05/02 14:51
75F：→ wistful96 : 反正中國媒體愛吹:殲-35性能全面碾壓F-35 05/02 14:54
76F：→ wistful96 : 到時後美方抓住這點,F-35就變成防禦性武器了XD 05/02 14:55
77F：推 opengaydoor : 幻象換誰還不好說 可能EX也可能肥閃 05/02 14:59
78F：推 wistful96 : 共軍囂張程度 間接降低台灣更新武器的難度 05/02 15:01
79F：→ iqeqicq : 中共是要打留島不留人的「統一聖戰」 05/02 15:07
80F：推 Brioni : 在這個時間點討論15年後的換機議題好像有點太遠了 05/02 15:12
81F：→ Brioni : 跟孩子正在學說話就討論要讀醫學系還是申請美國CS學 05/02 15:13
82F：→ Brioni : 程一樣 05/02 15:13
83F：→ skyhawkptt : 好不容易全換美系武器台灣還要再買法式精品軍火嗎？ 05/02 15:41
84F：推 CGT : 所以為了早點獲得肥閃，我島民民們應該一起吹殲20 05/02 16:09
85F：→ CGT : 超強，這樣美國也好同意出售防禦性武器？ 05/02 16:09
86F：推 TRESS : 幻象目前就是mica+他的電戰莢倉 可以跑一些F-16 不 05/02 16:31
87F：→ TRESS : 能做或IDF 做不到的事，而幻象的升級方案，看過就 05/02 16:31
88F：→ TRESS : 知道已經算是放生了，我們大概就是把他用到最後一 05/02 16:31
89F：→ TRESS : 刻而已 05/02 16:31
90F：推 gausong : 用到最後一刻的時候 美國差不多也該賣我們F35了吧Q 05/02 17:09
91F：→ gausong : Q 05/02 17:09
92F：推 TRESS : 不好說，如果當年沒有買到幻象+mica 大禮包，F-16 05/02 17:24
93F：→ TRESS : 能不能拿到，還在未定之天 05/02 17:24
94F：→ ejsizmmy : saw6904，你可能沒想過一件事，幻象宣布要賣的時候 05/02 18:49
95F：→ ejsizmmy : F16都還沒說要賣，當時哪來的維護問題呢，現在是反 05/02 18:49
96F：→ ejsizmmy : 過來有人想撤才要開始討論後勤問題，假如F15引擎用 05/02 18:49
97F：→ ejsizmmy : 同一顆可能還好些，用不同顆會有甚麼不同嗎？飛機 05/02 18:49
98F：→ ejsizmmy : 到引擎都不同呢 05/02 18:49
99F：→ ejsizmmy : 幻象升級的選項還是有，就看國軍要不要硬著頭皮做 05/02 18:51
100F：→ ejsizmmy : 而已，AESA幻象不是沒裝過，第一次實測就是它 05/02 18:51
101F：→ saw6904 : ejsizmmy，你可能沒注意到邏輯的矛盾，F-16宣布賣 05/02 19:27
102F：→ saw6904 : 的時間在幻象2000之後，那為何當時沒說F-16引擎跟 05/02 19:28
103F：→ saw6904 : 幻象不一樣，徒增後勤負擔？法、美規不同空軍也扛了 05/02 19:28
104F：→ saw6904 : 幾十年，現在要換全美規一伙人就喊著不行不行後勤 05/02 19:28
105F：→ saw6904 : 扛不住，這不是很弔詭的思維嗎 05/02 19:28
106F：推 x86t : 當年什麼都買不到 沒想那麼多 先買再說XD 05/02 19:35
107F：→ ejsizmmy : saw6904，我簡短回答你，當年為了買F16，幻象把後 05/02 19:42
108F：→ ejsizmmy : 續購買的直接放棄，IDF減少一半，這樣 05/02 19:42
109F：→ ejsizmmy : 除了價格經費，就是維持能量考量喔 05/02 19:42
110F：→ ja23072008 : 幻象不用妄想大改升級，印度的高昂價格的前例就擺在 05/03 09:11
111F：→ ja23072008 : 那裡，而且不會有更多分母金主。幻象為人詬病的維護 05/03 09:11
112F：→ ja23072008 : 費用就在於中型單引擎機，養起來卻接近重型雙引擎 05/03 09:11
113F：→ ja23072008 : 機的沉重負擔。 05/03 09:11
114F：→ ja23072008 : 再來是年代差距問題，真要說的話，三款二代機換裝 05/03 09:11
115F：→ ja23072008 : 期間，其實有包含F-5的第四種戰機跟引擎要養，當時 05/03 09:11
116F：→ ja23072008 : 還有引進更多戰機的規劃。 05/03 09:11
117F：→ ja23072008 : 現在是IDF/T-5、F-16V/AV/BV為基礎。要有第三種主力 05/03 09:11
118F：→ ja23072008 : 戰機的話，一種就是目前讓幻象發揮餘熱到最後一刻 05/03 09:11
119F：→ ja23072008 : 的做法。而汰除幻象，引進其他四代半戰機增加的額外 05/03 09:11
120F：→ ja23072008 : 開支是人員訓練以及後勤維保的重新建置。所以經費上 05/03 09:11
121F：→ ja23072008 : 考量增購F-16V，甚至IDF重開C/D型產線，節省的不只 05/03 09:12
122F：→ ja23072008 : 後續維保，也包含減少建置新機種額外開支。 05/03 09:12
123F：推 TRESS : 今天真要說 幻象繼續用下去，反而是最好的選擇，畢 05/03 09:35
124F：→ TRESS : 竟現在可以正常簽的到維護合約，讓我們自己有機會 05/03 09:35
125F：→ TRESS : 把引擎熱鍛的部分弄好，成功繼續把TEF-1042 繼續走 05/03 09:35
126F：→ TRESS : 下去。畢竟如今要像韓國一樣可以有F414 給你用 看 05/03 09:35
127F：→ TRESS : 來是夢裡才有的機會，那就正常的把幻象用到最後一 05/03 09:35
128F：→ TRESS : 刻撐到自己換代或是F-35 到來 05/03 09:35
129F：→ ja23072008 : 應該說幻象延壽是必定要做的事情，但不用想進行F-16 05/03 10:35
130F：→ ja23072008 : V等級的大改提升，而且恐怕連翔昇案以來的持續小改 05/03 10:35
131F：→ ja23072008 : 等級都沒有。 05/03 10:35
132F：→ ja23072008 : 在這個基礎上，才能尋找機會看是否爭取更多四代半， 05/03 10:35
133F：→ ja23072008 : 讓幻象10年後開始除役。或是硬撐到20年，希望能等 05/03 10:35
134F：→ ja23072008 : 到F-35或自己生ADF。 05/03 10:35