作者ejsizmmy (pigChu)
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标题Re: [新闻] 「北部空防的希望」汰除幻象改买F-15EX？
时间Thu May 2 09:27:25 2024
※ 引述《peterlee97 (玮美绝伦迷)》之铭言
: 来源：TVBS
: 标题：「北部空防的希望」汰除幻象改买F-15EX？ 前飞官:不是不行、先考虑後勤
: 网址：https://news.tvbs.com.tw/politics/2467551
: 内文：
: 空防威胁与日俱增，是否该添购更新更强的战机，
: 取代在台服役超过25年的幻象2000战机?
: 近5年来，这个问题持续受到各界讨论。其中，美制的F-15EX战机，就曾被专家点名，
: 值得空军考虑。事实上，退役的资深幻象战机飞官也认为并无不可，前提是，後勤和人员
: 换装训练都经过通盘考量。
: 不过廉颇老矣的质疑，和军备系统单纯化的建议声，全都没断过，争取「短场起降」新战
: 机成为国内主流认知的现在，专家提出不同角度。
来讲讲军备系统单纯化跟後勤的重要性吧，
二战有几个很有名的例子
尤其在日本这里例子很多
梦回日本二战时期，
那时候因为军种本位主义，陆军马路跟海军马路连武器都各有各的玩法，最後整出了个潜规
则，大到引擎不互相使用，小到螺丝不同方向，
甚至搞到有同一个合约能卖海陆军各一次的说法，
那时陆军跟海军同时研发自己的DB 601，
海军跟陆军各自一个厂商各弄了一套DB 601回来研发，
搞成海陆各自有一个水冷引擎在跑，
陆军的三式战斗机二型就是这情况下典型的受害者，
原本飞燕二型要换装的是Ha-140，这款就是DB 601的授权生产型Ha-40的改版，
但是Ha-40本身就不理想，Ha-140的生产更是令人绝望，这个时间点约莫是在1943年左右，
到1944年开始被要求搞个空冷引擎方案......
对面的海军其实也遇到这类问题，原本海军的彗星一二型用的热田21型就是DB-601的授权型
号，
1943年因为引擎生产延宕开始出现无头机身的情况。
陆军这边其实更戏剧化，
因为川崎航空一直致力研发空冷的飞燕二型，所以生产飞燕二型的机身一直持续进行，就算
口头上被要求减产，实际上到1944年11月正事命令下来之前都在私下生产机身，下来之後还
继续搞......
所以1944年11月时有68具无头机身，1945年1月则是来到230具......
那怎麽办咧，陆军还是得解决飞燕二型的发动机问题，
看一看海军当时的做法是把生产稳定而且有余裕的空冷引擎金星发动机拿来用，
陆军自己有没有类似於金星的空冷呢.....？
.
.
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.
还真的有.....
说类似也不对，因为陆军用的一样是金星发动机，
陆军对这引擎的编号是Ha-112，
百式司侦1943年左右在第三型开发时就使用这玩意，所以拿来使用合情合理....对吧？
反正陆军四式战那近乎悲惨的引擎状况，
用下去也是徒增负担.....
（四式战普遍妥善率低於四成，甚至有二成或0的存在）
咦，说到引擎使用，日本海军用四式战的飞机那颗引擎就没这种问题吗？
嗯，有.....
知名的紫电/紫电改用系列引擎手边抓到的资料比较少，不过还有银河轰炸机是个例子，
这银河是有个「国破银河在」的揶揄说法，体现当时发动机跟零件等在机体维护上的困难..
....
说到紫电其实还有另一个故事，
二战期间的日本海军航空队跟厂商开的研发案子太多，到战争後期他们意识到要能短时间做
好的少之又少，所以做了一次整顿，
原本一些案子重新评估，分等地去施行或废止开发，
当时紫电改是把原本的阵风位置挤下来，
阵风评成丙等，紫电改的案子是甲等，变成了局地战斗机案子的飞机，也就是我们现在看到
的是当时整顿的结果，
这其实也是太多种类的飞机导致研发本身就出问题，资源浪费不说经费也是互相稀释......
回到这次这个主题，
为什麽後勤人员跟训练要通盘考量，因为每台飞机特性都不同，
比方说现在幻象适合打得高空高速的位置，
假如幻象的飞官及指挥这边作战上都用同一套观念而不转换，操作F15或F16时，高空一定会
有落差而且肯定不小，就会实际影响作战结果
（请注意，直到今天这幻象仍是ROCAF规划在高空高速的飞机）
https://i.imgur.com/JhxJNmN.jpeg
: 前幻象2000飞行官高志荣：「F-16最适合是在三万多尺，四万尺它上去之後，
: 要跟幻象上去，做一个垂直立体的爬升的话，确实没有幻象那麽快，
: 引进六套的电子侦测荚舱，是唯一可以接受全频谱，
: 包括战斗机的飞弹导引模式的，这个电子侦测荚舱，
: 收到之後参数还可以即时链传，所以这是它独特性的地方，
: 其他机种没有这个东西。」
注意电战夹舱的叙述
唯一可接受全频谱包括飞弹导引模式的电战夹舱，并即时链传
後勤部份也是也跟飞跟规划战斗一样，
如果用同一颗脑袋维护不同飞机是不可能的，所以後勤转换也是很重要，
比方，飞机维护时的步骤跟方法本身就有差，
这次的主角最近才为了这件事下过一笔订单，
（不是男主角，是女主角）
https://bit.ly/4a1B7ef
计画从今年（2024年）4月1日起执行至2028年12月31日止，规划以4年半的时间，陆续获得M
53发动机新的发动机修护技令（TOs）。
这也充足说明同一台飞机光是维护时的脑袋不同，换个TOs就能影响维护效率跟妥善率。
要考虑的还包括弹药的配置跟规划，
目前用的美系飞弹这几年宽裕一点，不然十年以前可能一机两弹AIM120要先烦恼怎麽分配，
这并不像幻象那般一机四弹全部能射好几轮不用烦恼，
不过提到维护也要提到寿命问题，
空军司令当时是说幻象机体还能用二十年，但没说是单指双座还是单座战机，也没提到引擎
本身是如何
https://bit.ly/44mpqgZ
所以认真来比较，对後勤都是有好有坏，
你去买F15，就是要承受飞官跟後勤的转移阵痛期，比较明显的还是在弹药上的烦恼，
不过就比较不用担心消失性商源的问题.....
回来谈F15，还是不免要谈论原本的问题
: 廉颇老矣的质疑，和军备系统单纯化的建议声，全都没断过
F15身为一个麦道公司的飞机，现转入波音门下，
这可跟F16洛马公司的整个体系都不同（除了引擎之外）
真的买回去之後，能做到所谓的「军备系统单纯化」吗？
就算是同一台飞机，同公司出的，不同型号也会差异甚大造成後勤困扰，
阿里山计划的F104J就算撇开零件不说，就连同一个J79引擎都有不同之处，
用的维修技令也不能同一套，最後造成後勤的困难，
那买回来F15问题会不会持续存在甚至放大呢？
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1F：推 victoryman : 来排飙风好了 05/02 09:53
2F：推 tony121010 : 所以真买了,幻象就要退 05/02 09:55
3F：推 x86t : 104j 发动机是IHI造的 新F15不是GE就是PW 05/02 09:56
4F：→ x86t : 五代 PW全拿的情况下应该跟我们新的F16V 一样用GE 05/02 09:56
5F：→ ja23072008 : 如果要从简化後勤角度来说，新机采购最佳就是换发 05/02 09:59
6F：→ ja23072008 : 的F-16V。 05/02 09:59
7F：推 x86t : 简化维保当然是全F16V甚至授权国产化最好 05/02 10:08
8F：→ x86t : 消耗性零件国内能生产维修周期就不会那麽长 05/02 10:08
9F：推 baboosh : 早就该买了 不然就ADF就好了 05/02 10:43
10F：推 Theo57 : 後勤问题其实连F-35也要拒绝才是，但如果能买必定 05/02 10:44
11F：→ Theo57 : 勒紧裤带也要上，所以最终症结还是在於想不想 05/02 10:44
12F：推 CGT : 我投Rafale一票 05/02 11:07
13F：推 shih1513 : 就算真的钱太多想不开要换，新的F-16V也比较适合， 05/02 11:16
14F：→ shih1513 : 主力战机少一种，怕高空高速不够力也有更高推力发 05/02 11:16
15F：→ shih1513 : 动机可换。只是ROCAF大概会是用到底等F-35，除非美 05/02 11:16
16F：→ shih1513 : 国老爸说话。 05/02 11:16
17F：→ Sianan : 然而F15EX具备噪音虫的电战性能 这是16v跟飙风都没 05/02 11:18
18F：→ Sianan : 有的 05/02 11:18
19F：→ iqeqicq : 日本的F-2表示…… 05/02 11:20
20F：推 knknkn : 印度空军表示 05/02 11:55
21F：推 x86t : ROCAF升级F16AM的时候评估过换发动机 最後没有 那 05/02 11:58
22F：→ x86t : 以後也不会有了 05/02 11:58
23F：→ ajemtw : 法国连升级都不肯帮，反正以後幻想肯定是要全部报废 05/02 12:09
24F：→ ajemtw : 的 05/02 12:09
25F：→ ajemtw : 幻象 05/02 12:09
26F：推 JerryHu : 光弹药通用性就赢幻象了 05/02 12:13
27F：推 abinssigh : F15EX也用F110GE129，後勤友善啊 05/02 12:24
28F：→ abinssigh : 南韩 新加坡也有F15，鬼岛航空队为何不买？ 05/02 12:28
29F：推 saccharomyce: 买F15EX就是金援波音 美国国会应该很乐见 05/02 12:30
30F：推 Brioni : 幻象应该是会用到2040，到时再看看 05/02 12:31
31F：→ saccharomyce: 用F15EX这张单 应该可以换到不少东西 05/02 12:31
32F：→ Brioni : 不过考虑到飞官数量问题，可能幻象退役後也不会再新 05/02 12:32
33F：→ Brioni : 购 05/02 12:32
34F：推 aimlin : f16v授权国产组装+idf高低配就好 05/02 12:33
35F：→ Brioni : 以目前台湾的飞官数量跟招募状况，15年後很难维持40 05/02 12:34
36F：→ Brioni : 0架的机队 05/02 12:34
37F：→ Brioni : 幻象60架退掉刚好减轻飞官负荷 05/02 12:36
38F：→ Brioni : 不然光找人养人留人就饱了 05/02 12:36
39F：→ saccharomyce: 未来应该会放宽飞官门槛来满足需求 05/02 12:37
40F：→ Brioni : 已经慢速机本来就有在放宽，快速机放宽就是看要不要 05/02 12:38
41F：→ Brioni : 赌会不会摔 05/02 12:38
42F：推 Brioni : 反正到时就知道了 05/02 12:40
43F：推 colorghost : 我也认为少子化效应台湾未来空军能维持300架战机就 05/02 12:42
44F：→ colorghost : 很勉强了，不只缺飞行员也缺地勤人员。简化机队种 05/02 12:42
45F：→ colorghost : 类成两种（F16+ADF/or何年何月才买得到的F35）才是 05/02 12:42
46F：→ colorghost : 比较实际的… 05/02 12:42
47F：→ Brioni : 我也认为IDF跟幻象之後会简化成一种机型 05/02 12:45
48F：→ Brioni : 不过要打造高速拦截机特性的国产武器平台并不是那麽 05/02 12:47
49F：→ Brioni : 容易达成 05/02 12:47
50F：→ saccharomyce: 简化成F35/F15EX 和美国同步 05/02 12:49
51F：推 x86t : IDF跟幻象都差不多2040结束 大概有200架的缺口 但A 05/02 12:51
52F：→ x86t : DF F35没人帮看起来都很难在20年内有着落.... 05/02 12:51
53F：推 Brioni : 反正那是15年後的事情，变数还太多 05/02 12:51
54F：→ x86t : F15EX+F16V高低配也堪用啦（x 05/02 12:51
55F：→ Brioni : 大不了就透过美方接手其他国家二手F-16 05/02 12:52
56F：→ Brioni : 不然就F-16停产前加购+凹一个产线过来 05/02 12:53
57F：推 x86t : ROCAF不会想要吧 xddd 收二手等於养三种规格的F16 05/02 12:58
58F：→ x86t : 要像F104一样吗 05/02 12:58
59F：→ forgiveus : 幻象迟早要退，现在不换新机，再拖个几年得换，至 05/02 13:00
60F：→ forgiveus : 於要考虑新机新战术新後勤就迟滞，那就是典型的因 05/02 13:00
61F：→ forgiveus : 噎废食，美系军武算是来源相对稳定的，少子化不应 05/02 13:00
62F：→ forgiveus : 该影响重要军武建军策略，因为国军的假想敌军队一 05/02 13:00
63F：→ forgiveus : 直是国力庞大的中国，它不会因你人口少就下手轻一 05/02 13:00
64F：→ forgiveus : 点 05/02 13:00
65F：→ saw6904 : 奇怪，引擎不同型号会造成後勤困难，那幻象法国引 05/02 13:01
66F：→ saw6904 : 擎应付的了，F-15引擎就应付不了？那未来F-35引擎是 05/02 13:01
67F：→ saw6904 : 不是想都别想，我们绝对应付不了 05/02 13:01
68F：推 Brioni : 不考虑人口买来停地上当模型吗XDDD 05/02 13:56
69F：→ Brioni : 少子化不该影响建军？有18万人志愿从军跟只有12万人 05/02 13:58
70F：→ Brioni : 志愿从军，有谁会觉得不影响？ 05/02 13:58
71F：推 Brioni : 连欧美都要考虑自动化跟无人化，怎麽会觉得国军不用 05/02 13:59
72F：→ Brioni : 建军要务实 05/02 14:01
73F：推 DPP48 : 快买F-15EX，波音股价就靠这单了 05/02 14:10
74F：推 wistful96 : ROCAF可能觉得下任美国总统随着情势发展 会卖F-35 05/02 14:51
75F：→ wistful96 : 反正中国媒体爱吹:歼-35性能全面碾压F-35 05/02 14:54
76F：→ wistful96 : 到时後美方抓住这点,F-35就变成防御性武器了XD 05/02 14:55
77F：推 opengaydoor : 幻象换谁还不好说 可能EX也可能肥闪 05/02 14:59
78F：推 wistful96 : 共军嚣张程度 间接降低台湾更新武器的难度 05/02 15:01
79F：→ iqeqicq : 中共是要打留岛不留人的「统一圣战」 05/02 15:07
80F：推 Brioni : 在这个时间点讨论15年後的换机议题好像有点太远了 05/02 15:12
81F：→ Brioni : 跟孩子正在学说话就讨论要读医学系还是申请美国CS学 05/02 15:13
82F：→ Brioni : 程一样 05/02 15:13
83F：→ skyhawkptt : 好不容易全换美系武器台湾还要再买法式精品军火吗？ 05/02 15:41
84F：推 CGT : 所以为了早点获得肥闪，我岛民民们应该一起吹歼20 05/02 16:09
85F：→ CGT : 超强，这样美国也好同意出售防御性武器？ 05/02 16:09
86F：推 TRESS : 幻象目前就是mica+他的电战荚仓 可以跑一些F-16 不 05/02 16:31
87F：→ TRESS : 能做或IDF 做不到的事，而幻象的升级方案，看过就 05/02 16:31
88F：→ TRESS : 知道已经算是放生了，我们大概就是把他用到最後一 05/02 16:31
89F：→ TRESS : 刻而已 05/02 16:31
90F：推 gausong : 用到最後一刻的时候 美国差不多也该卖我们F35了吧Q 05/02 17:09
91F：→ gausong : Q 05/02 17:09
92F：推 TRESS : 不好说，如果当年没有买到幻象+mica 大礼包，F-16 05/02 17:24
93F：→ TRESS : 能不能拿到，还在未定之天 05/02 17:24
94F：→ ejsizmmy : saw6904，你可能没想过一件事，幻象宣布要卖的时候 05/02 18:49
95F：→ ejsizmmy : F16都还没说要卖，当时哪来的维护问题呢，现在是反 05/02 18:49
96F：→ ejsizmmy : 过来有人想撤才要开始讨论後勤问题，假如F15引擎用 05/02 18:49
97F：→ ejsizmmy : 同一颗可能还好些，用不同颗会有甚麽不同吗？飞机 05/02 18:49
98F：→ ejsizmmy : 到引擎都不同呢 05/02 18:49
99F：→ ejsizmmy : 幻象升级的选项还是有，就看国军要不要硬着头皮做 05/02 18:51
100F：→ ejsizmmy : 而已，AESA幻象不是没装过，第一次实测就是它 05/02 18:51
101F：→ saw6904 : ejsizmmy，你可能没注意到逻辑的矛盾，F-16宣布卖 05/02 19:27
102F：→ saw6904 : 的时间在幻象2000之後，那为何当时没说F-16引擎跟 05/02 19:28
103F：→ saw6904 : 幻象不一样，徒增後勤负担？法、美规不同空军也扛了 05/02 19:28
104F：→ saw6904 : 几十年，现在要换全美规一伙人就喊着不行不行後勤 05/02 19:28
105F：→ saw6904 : 扛不住，这不是很吊诡的思维吗 05/02 19:28
106F：推 x86t : 当年什麽都买不到 没想那麽多 先买再说XD 05/02 19:35
107F：→ ejsizmmy : saw6904，我简短回答你，当年为了买F16，幻象把後 05/02 19:42
108F：→ ejsizmmy : 续购买的直接放弃，IDF减少一半，这样 05/02 19:42
109F：→ ejsizmmy : 除了价格经费，就是维持能量考量喔 05/02 19:42
110F：→ ja23072008 : 幻象不用妄想大改升级，印度的高昂价格的前例就摆在 05/03 09:11
111F：→ ja23072008 : 那里，而且不会有更多分母金主。幻象为人诟病的维护 05/03 09:11
112F：→ ja23072008 : 费用就在於中型单引擎机，养起来却接近重型双引擎 05/03 09:11
113F：→ ja23072008 : 机的沉重负担。 05/03 09:11
114F：→ ja23072008 : 再来是年代差距问题，真要说的话，三款二代机换装 05/03 09:11
115F：→ ja23072008 : 期间，其实有包含F-5的第四种战机跟引擎要养，当时 05/03 09:11
116F：→ ja23072008 : 还有引进更多战机的规划。 05/03 09:11
117F：→ ja23072008 : 现在是IDF/T-5、F-16V/AV/BV为基础。要有第三种主力 05/03 09:11
118F：→ ja23072008 : 战机的话，一种就是目前让幻象发挥余热到最後一刻 05/03 09:11
119F：→ ja23072008 : 的做法。而汰除幻象，引进其他四代半战机增加的额外 05/03 09:11
120F：→ ja23072008 : 开支是人员训练以及後勤维保的重新建置。所以经费上 05/03 09:11
121F：→ ja23072008 : 考量增购F-16V，甚至IDF重开C/D型产线，节省的不只 05/03 09:12
122F：→ ja23072008 : 後续维保，也包含减少建置新机种额外开支。 05/03 09:12
123F：推 TRESS : 今天真要说 幻象继续用下去，反而是最好的选择，毕 05/03 09:35
124F：→ TRESS : 竟现在可以正常签的到维护合约，让我们自己有机会 05/03 09:35
125F：→ TRESS : 把引擎热锻的部分弄好，成功继续把TEF-1042 继续走 05/03 09:35
126F：→ TRESS : 下去。毕竟如今要像韩国一样可以有F414 给你用 看 05/03 09:35
127F：→ TRESS : 来是梦里才有的机会，那就正常的把幻象用到最後一 05/03 09:35
128F：→ TRESS : 刻撑到自己换代或是F-35 到来 05/03 09:35
129F：→ ja23072008 : 应该说幻象延寿是必定要做的事情，但不用想进行F-16 05/03 10:35
130F：→ ja23072008 : V等级的大改提升，而且恐怕连翔昇案以来的持续小改 05/03 10:35
131F：→ ja23072008 : 等级都没有。 05/03 10:35
132F：→ ja23072008 : 在这个基础上，才能寻找机会看是否争取更多四代半， 05/03 10:35
133F：→ ja23072008 : 让幻象10年後开始除役。或是硬撑到20年，希望能等 05/03 10:35
134F：→ ja23072008 : 到F-35或自己生ADF。 05/03 10:35