作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [新聞] 澤倫斯基：若無美援 烏克蘭軍隊將須一步
時間Mon Apr 1 10:47:13 2024
※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: 現在開始打擊基礎設施 (主要為發電廠)
: 也是俄國繼續戰爭 而沒有短期結束可能的暗示
其實是一段時間就打過一輪
像是2022-23年冬季，烏克蘭當時才是真的幾乎陷入困境
事後的報導曾稱烏軍當時已經開始考慮疏散部分基輔民眾
: 沒有支援將會失敗
: 這邊可以與法國總統發言出兵的新聞做對照
: 目前一般是猜測 幾大歐洲國有過會議討論
: 但在未決議 或是味道發表時間前 法國總統先發言了
不用猜測，本來就有開會啊，馬克宏喊話的場合本來就是開會活動時的公開發言階段
更正：馬克宏喊話是在巴黎沒有錯，但是他確實是在開會
https://rb.gy/jwoynm
: 對照歷史比較好的停戰方式
: 是聯合國維和部隊進入 雙方在外交上妥協
這種做法我是不記得有太多成功的案例，可能也就東帝汶之類的吧
舉例來說
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Emergency_Force
這支聯合國維和部隊就沒能夠有效停止以色列和埃及的衝突
: 但在俄國政治局勢不佳 全球經濟不佳 以及中東 東亞局勢不穩下
: 在短期內難以實現這樣的可能
: 如果北約或是歐洲沒有實體介入
: 我認為不會如國外評論家預測 在2026年中天秤會傾向俄國
: 而會更快發生改變
「2026年天秤會傾向俄國」不知道是哪位評論家的預測
至少如果先前在板上分享的Jack Watling或Michael Kofman等智庫研究員
說的都是拖到2026年會愈發對俄國不利
完全是南轅北轍的說法
他們擔憂的更多是今年下半年，局勢可能越來越壞，不過有辦法撐過去的話，
代表烏克蘭的局面很可能是向正面發展的
甚至參考Janis Kluge等經濟專家的觀察
俄國的經濟形勢愈發轉壞，包含出口持續下降
https://twitter.com/jakluge/status/1770816653078491499
煉油廠被打擊後減產嚴重
https://twitter.com/jakluge/status/1773084536114483589
當然，要說有沒有人會認為俄國拖久了愈發有利，想來肯定是有的
但是我就不知道你所謂的評論家是指誰
畢竟如果是某些向來立場親俄的人士，其評論就比較值得玩味了
當然我不排除你其實是在看某些我沒關注但是很有影響力和聲望的人士，
所以還是蠻好奇是指誰
然後推薦給大家，Michael Kofman最新的文章之一
討論烏俄戰爭迄今的發展以及如何客觀分析戰爭的要素
https://muse.jhu.edu/pub/1/oa_edited_volume/chapter/3881920
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1711939635.A.D49.html
1F：→ holsety : 結果現在才2024，天秤就已經傾向俄國了 04/01 10:51
本來就是一場長跑，只要沒有倒下，就可能一直有來回的拉鋸
2F：→ nawussica : 這邊指的是其他歐洲國家都否認出兵的可能 04/01 10:52
沒有"都"，已經有部分國家響應馬克宏的說法
(當然你可以爭論說那些東歐國家的影響力是否不足)
3F：推 nanozako : 那些87%都是靠感覺隨便寫寫心得的吧 04/01 10:52
4F：→ Solti : 川普上來 會不會開始軍援俄, 換取他個人利益 04/01 10:53
5F：→ nawussica : 另外宣稱會出兵 可是在法國發言的 04/01 10:54
1.他一直說沒有決定要出兵，只是宣揚說未來不能排除可能性
2.OK是我記錯地點了，但是他當時確實是在開會
https://rb.gy/jwoynm
6F：推 victoryman : 最大的變局就川普而已 04/01 10:58
7F：→ l81311i : 我有想過可不可以出兵不參戰？ 例如法軍駐守在白俄 04/01 11:00
8F：→ l81311i : 邊境填線 讓烏軍可以抽出兵力 04/01 11:00
9F：→ jerrylin : 有啊 馬斯克堅持俄國必勝 04/01 11:05
10F：→ jerrylin : 川普軍援俄國是要怎麼換取個人利益??????? 04/01 11:06
11F：→ jerrylin : 你要不要說說實際面要怎麼執行 04/01 11:06
12F：→ jerrylin : 還是當個腦袋一拍的公園阿伯 04/01 11:06
13F：推 topper : 俄羅斯那麼窮，越拖只會越變中國小弟而已 04/01 11:07
14F：→ jerrylin : 要說拜登軍援烏克蘭爭取軍火商利益也就算了 04/01 11:07
15F：→ sdiaa : 有國會把關 想軍援就軍援?? 04/01 11:07
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 04/01/2024 11:10:05
16F：推 LegioGemina : 二次大戰的歐戰也是拖到美國介入呀 現在比的是毅力 04/01 11:15
17F：→ LegioGemina : 跟決心了 04/01 11:15
18F：推 ptgeorge2 : 會不會俄羅斯輸了烏克蘭也徹底完了...要花多少錢重 04/01 11:15
19F：→ ptgeorge2 : 建...旁邊有這種垃圾大國真衰 04/01 11:15
20F：→ Orianna : 越拖 對烏克蘭越壞 主要是烏克蘭怕沒人礦了 現在拉 04/01 11:15
21F：→ Orianna : 人上戰場越來越難 兩邊挖人礦 俄國人比較多 04/01 11:15
22F：→ Orianna : 有報導 烏克蘭人口斷崖 女生不敢生小孩 04/01 11:17
23F：推 ashrum : 現在天秤倒向俄是因為烏戰力探底了，再延長下去烏 04/01 11:19
24F：→ ashrum : 會不會更慘不好說，但俄籌碼持續減少甚至有崩盤點 04/01 11:19
25F：→ ashrum : 是可預期的 04/01 11:19
26F：→ nanozako : 如果俄國真的輸了(兩國國界重回1991)的話 04/01 11:21
27F：→ nanozako : 光烏克蘭能夠在戰後加入北約和歐盟這兩個組織下 04/01 11:21
28F：→ nanozako : 對於穩定國內政治經濟就會有很大的幫助了 04/01 11:21
29F：→ nanozako : 至於戰後重建就要看各國肯給多少援助了 04/01 11:21
30F：→ nanozako : 給得多 就會像二戰後的德日都能被扶植起來 04/01 11:21
31F：→ ashrum : 所以歐美只要花一咪咪力氣扶烏克蘭一把，俄就會很 04/01 11:21
32F：→ ashrum : 慘，只是現在沒什麼要扶，川普上台更是難期待 04/01 11:21
33F：→ Orianna : 籌碼是什麼？烏克蘭人口 從2022的4100萬 到今天的 04/01 11:23
34F：→ Orianna : 約3400萬 04/01 11:23
35F：→ ashrum : 戰後烏會不會起飛也不知道，本來給烏的投資案因為 04/01 11:24
36F：→ ashrum : 戰事延長，部分跑給波蘭了，可確定波蘭、土爾其大 04/01 11:24
37F：→ ashrum : 贏家 04/01 11:24
38F：→ Orianna : 一個國家打仗掉1/5人口了 然後說別人要崩了 04/01 11:25
又不是死光了......而且大部分都是老弱婦孺
39F：→ nanozako : 戰爭中的國家本來就不可能經濟起飛的啦 04/01 11:25
40F：推 NewCop : 俄國不需要軍援，只要美國停止對烏軍援加取消所有 04/01 11:26
41F：→ NewCop : 對俄制裁，俄國可以一路打到立沃夫 04/01 11:26
42F：推 ashrum : 人口兩邊都還能耗很久，但烏沒砲彈砲管，俄後年也 04/01 11:27
43F：→ ashrum : 會用完，到時就兩邊丟石頭 04/01 11:27
44F：→ nanozako : 美國取消全部對俄制裁XD 這個大棋已經下到天邊去了 04/01 11:28
45F：→ David4160 : 所以才說反指標冥燈粉愛吹牛阿 04/01 11:31
46F：→ David4160 : 看來是不會到了，到不了的地方 04/01 11:32
47F：→ David4160 : 現在中午剛到，做白日夢下午再做也不遲 04/01 11:33
48F：推 wahaha99 : 美國取消對俄制裁? 然後讓俄國打到巴黎? 04/01 11:35
49F：→ wahaha99 : 不要發些膝蓋都不會認可的謬論 04/01 11:35
50F：→ David4160 : 舊MW2 or 3 現在看太過BS 04/01 11:36
51F：→ ja23072008 : 制裁對俄國無效v.s.取消制裁俄國雄起，dochi? 04/01 11:37
52F：推 mp2267 : 美軍援俄？還全面取消對俄制栽？你乾脆說川普上台會 04/01 11:37
53F：→ mp2267 : 派美軍進佔烏西，然後把烏西送給普丁當禮物吧 04/01 11:37
54F：→ David4160 : 不需要軍援找伊朗北韓中國幹麻，喝茶聊天阿 04/01 11:40
55F：→ ja23072008 : 同樣道理，不要預期2026俄國生變，也不要預期2024川 04/01 11:42
56F：→ ja23072008 : 普當選，當選後又馬上對俄放寬制裁。因為川普存在 04/01 11:42
57F：→ ja23072008 : 難以理解的不可預期性。 04/01 11:42
58F：→ ja23072008 : 2016川普上台還讓中共官民高興好一陣子，覺得唯利是 04/01 11:48
59F：→ ja23072008 : 圖的商人好應付，直到貿易戰來臨。 04/01 11:48
60F：推 kuroro94 : 謝吉米版主分享，最後那連結下班後拜讀 04/01 11:50
61F：推 NewCop : 我是回應前面有人說川普上台會不會開始軍援俄的部 04/01 11:51
62F：→ NewCop : 分 04/01 11:51
63F：推 hahabis : 只要繼續作夢什麼都可以實現 04/01 11:52
64F：推 q2825842 : 那些帳號很多都是頭腦錯亂的，一下說西方制裁無效 04/01 11:53
65F：→ q2825842 : 、一下說西方會解除制裁讓俄羅斯再起 04/01 11:53
66F：→ totenkopf001: 該花政治點數開[戰爭宣傳]了 04/01 11:55
67F：推 design0606 : 制裁無效是說制裁沒有讓俄傷筋動骨 取消制裁 解除限 04/01 11:58
68F：→ design0606 : 制 光天然氣開放所得效應相對於制裁下的效應會讓俄 04/01 11:58
69F：→ design0606 : 更加能夠緩解壓力 這不衝突啊 04/01 11:58
70F：推 semind : 不是只有軍援才能打俄國，加強制裁也是一招，尤其 04/01 11:59
71F：→ semind : 在長期消耗戰更有效果。美國最近加強制裁力道， 04/01 11:59
72F：→ semind : 印度開始購買美國石油而非俄國石油了。另外，最近 04/01 11:59
73F：→ ja23072008 : 笑死，又來一個制裁對俄沒有傷筋動骨。 04/01 11:59
74F：→ semind : 有200億美元的Tether幣偷偷打給俄國，已經被美國攔 04/01 11:59
75F：→ semind : 截下來了。中國若被抓到，又要制裁一波了。制裁可 04/01 11:59
76F：→ semind : 以賺錢又可以削弱對手，美國最近一定會加強制裁， 04/01 11:59
77F：→ semind : 希望台灣廠商不要再以身試法了。 04/01 11:59
78F：→ semind : 多方制裁下，會形成新的國際貿易供應鏈，趁早佈局 04/01 12:01
79F：→ semind : 即時卡位才是正途 04/01 12:01
80F：→ jason748 : 好奇的是為何烏軍這幾個月才開始打擊俄煉油廠？ 04/01 12:01
81F：→ jason748 : 是之前歐美不開紅燈還是沒有適合的長程無人機 04/01 12:02
82F：→ ja23072008 : 光外匯管制扣押、境內通膨以及對外貿易嚴重依賴中共 04/01 12:03
83F：→ ja23072008 : 的情況根本無解。 04/01 12:03
烏軍其實先前就有打過了，只是最近空襲更頻繁
然後應該不是單一原因，可能有俄軍重啟飛彈空襲攻勢、使烏克蘭決心報復嚇阻，
也有烏軍量產無人機有所進展的因素
84F：→ ja23072008 : 另外親俄方對現實政治天真嚴重無知的情況是，想要 04/01 12:03
85F：→ ja23072008 : 西方解除制裁，一樣要有相應條件談判，還以為西方會 04/01 12:03
86F：→ ja23072008 : 無條件投降，解除制裁？ 04/01 12:03
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 04/01/2024 12:07:09
87F：→ ja23072008 : 然後就發現有人無腦認為俄國解除制裁後，就能打到利 04/01 12:07
88F：→ ja23072008 : 沃夫XDD你俄國談判解除後還再動手，西方因自身考慮 04/01 12:07
89F：→ ja23072008 : 而親俄的極右派，直接就被國內炎上火烤。 04/01 12:07
91F：→ hahabis : 雖然我不太同意這部的看法但至少是他是少數逆風親烏 04/01 12:14
92F：推 geesegeese : 2026應該是俄國復甦應該是因為2024年底從烏克蘭撤兵 04/01 12:22
93F：→ geesegeese : 俄國在今年撤兵，2026復甦不無可能，2025還在簽約 04/01 12:23
94F：→ geesegeese : 賠償 04/01 12:23
95F：推 overno : 目前對俄國有利的情況下，俄軍也只推進了一點點， 04/01 12:24
96F：→ overno : 有種回到第一次世界大戰的感覺，只要歐美持續支援烏 04/01 12:24
97F：→ overno : 克蘭，就能ㄧ直對峙僵持下去 04/01 12:24
98F：→ lostkimo : matt有親烏? 他就中立的吧。做一些分析報導 04/01 12:28
99F：推 hahabis : Matt是親烏的，至少他說自己是親烏的 04/01 12:30
100F：→ mp2267 : Matt就喜歡平衡報導+ 找一些台灣媒體不常引用（親俄 04/01 12:43
101F：→ mp2267 : 媒體）的新聞，讓自己做出差異化 04/01 12:43
102F：→ nanozako : 親烏親俄跟風逆風應該不是獲取資訊的主要考量吧 04/01 12:48
103F：→ nanozako : 像本文提到的外國學者不少都是親身去訪問烏軍人員 04/01 12:48
104F：→ nanozako : 還外加廣泛的蒐集資料才能評判戰事推衍 04/01 12:48
105F：→ nanozako : 個人立場在分析事物上應該越少越好才對 04/01 12:48
107F：→ chiangdapang: 馬克宏有打算想要完成拿破崙未完成的夢想了 04/01 12:59
108F：→ jason748 : Matt應該是反感親烏方的一些誇大宣傳 04/01 12:59
109F：→ totenkopf001: 凍死在俄國嗎XD 04/01 13:20
110F：推 HOLYXXXX : 平原大戰比的是人 烏哪來的人？ 04/01 13:34
111F：推 balius : 開戰到現在打過幾次平原大戰？ 04/01 13:36
112F：推 tenshou : 法國馬只會嘴砲還有人會當真啊 04/01 13:37
113F：→ oldchang1205: 從一開始俄羅斯就沒有很認真打 連一點現代戰爭的隊 04/01 13:39
114F：→ oldchang1205: 形都沒有 現在不過是回歸認真狀態而已 烏克蘭就被 04/01 13:39
115F：→ oldchang1205: 打得不要不要了 04/01 13:39
116F：推 balius : 稍微認真是指自己打掉自己飛機嗎XD 04/01 13:41
117F：噓 ashrum : 樓樓上把俄國當中二少年嗎 04/01 13:43
118F：→ ashrum : 誤噓到 04/01 13:44
119F：推 fragmentwing: 113樓這說法怎麼和吹宿儺一樣XD 04/01 13:44
120F：推 ashrum : 補推 04/01 13:49
121F：推 leom1a210343: 俄如果要認真打 看普丁政權會不會先崩 04/01 13:50
122F：推 Schottky : @oldchang1205 所以現在就有現代戰爭的隊形？在哪？ 04/01 13:52
123F：推 leom1a210343: 現代排進攻隊形 再多就各種火力招呼了 04/01 13:53
124F：→ leom1a210343: 2024 2月根本武裝行軍 車諾比貪食蛇和多線送頭 04/01 13:54
125F：→ nanozako : 俄軍BTG建軍大失敗現在已經被美化成故意沒認真打 04/01 14:00
126F：→ nanozako : 才兩年就開始玩歷史修正主義 也太急了一點 04/01 14:00
127F：推 leom1a210343: 不是沒認真打 是俄不會打仗 且普丁不懂戰爭 04/01 14:02
128F：→ leom1a210343: 俄只是國家實力夠 可以學習 換其他國家早就首都失守 04/01 14:03
129F：推 leom1a210343: 就像美國可以20年阿富汗戰爭失敗 但國家沒事一樣 04/01 14:08
130F：推 aeoleron : 推 主要還是西方世界的產線需要時間 04/01 14:21
131F：→ aeoleron : 但品質有保障 反觀中俄北韓這幾個幫派等級的 04/01 14:21
132F：→ aeoleron : 俄軍今年拿不下決定性勝利 後面只會越來越難 04/01 14:21
133F：→ ajemtw : 時間是站在轉型較快的那邊，一群嘴砲歐豬根本不想 04/01 14:21
134F：→ ajemtw : 面對現實，那就讓鐵幕重現吧 04/01 14:21
135F：推 detonator : 讓我們拭目以待 04/01 15:00
136F：推 weimr : 推 04/01 18:42
137F：推 km850105 : 不是俄不會打，是二年前根本沒人會大大規模戰爭了 04/01 18:45
138F：→ km850105 : ，不然英美去年夏天怎麼會建議烏軍集結北約旅只衝 04/01 18:45
139F：→ km850105 : 一路去撞防線 04/01 18:45
140F：→ km850105 : 還有那精美的的遇到雷區就繞過去的教範 04/01 18:47
141F：推 jump2j : 烏克蘭掉的不止老年人吧，少壯年流失很多 04/01 19:28
143F：推 KayRoe : XD 還有人覺得烏有利 04/01 20:28
144F：推 moneyguy : 實在是很擔心烏克蘭 04/01 22:04
145F：推 DiePost0318 : 沒能力打說成沒認真打，這什麼小學雞式詭辯 04/02 02:16
146F：→ Harmai : 一個註定贏不的戰爭，何必讓它開打呢？何必死那麽多 04/02 08:07
147F：→ Harmai : 百姓？ 04/02 08:07
148F：→ ariel0829 : 樓上這概念不錯喔,反正賺不了錢,幹嘛不當乞丐 04/02 10:34
149F：→ ariel0829 : 買不了房,幹嘛不睡公園? 04/02 10:35
150F：→ ariel0829 : 空氣污染太嚴重,要不別呼吸了 04/02 10:35
151F：噓 bluesound : 噓 Harmai 蔣中正不要抵抗日本 大和中華民族更強大 04/03 07:36
152F：推 NewCop : 確實，當初如果不是蔣中正，今天我們都是日本人了 04/03 11:27