作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 泽伦斯基：若无美援 乌克兰军队将须一步
时间Mon Apr 1 10:47:13 2024
※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之铭言：
: 现在开始打击基础设施 (主要为发电厂)
: 也是俄国继续战争 而没有短期结束可能的暗示
其实是一段时间就打过一轮
像是2022-23年冬季，乌克兰当时才是真的几乎陷入困境
事後的报导曾称乌军当时已经开始考虑疏散部分基辅民众
: 没有支援将会失败
: 这边可以与法国总统发言出兵的新闻做对照
: 目前一般是猜测 几大欧洲国有过会议讨论
: 但在未决议 或是味道发表时间前 法国总统先发言了
不用猜测，本来就有开会啊，马克宏喊话的场合本来就是开会活动时的公开发言阶段
更正：马克宏喊话是在巴黎没有错，但是他确实是在开会
https://rb.gy/jwoynm
: 对照历史比较好的停战方式
: 是联合国维和部队进入 双方在外交上妥协
这种做法我是不记得有太多成功的案例，可能也就东帝汶之类的吧
举例来说
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Emergency_Force
这支联合国维和部队就没能够有效停止以色列和埃及的冲突
: 但在俄国政治局势不佳 全球经济不佳 以及中东 东亚局势不稳下
: 在短期内难以实现这样的可能
: 如果北约或是欧洲没有实体介入
: 我认为不会如国外评论家预测 在2026年中天秤会倾向俄国
: 而会更快发生改变
「2026年天秤会倾向俄国」不知道是哪位评论家的预测
至少如果先前在板上分享的Jack Watling或Michael Kofman等智库研究员
说的都是拖到2026年会愈发对俄国不利
完全是南辕北辙的说法
他们担忧的更多是今年下半年，局势可能越来越坏，不过有办法撑过去的话，
代表乌克兰的局面很可能是向正面发展的
甚至参考Janis Kluge等经济专家的观察
俄国的经济形势愈发转坏，包含出口持续下降
https://twitter.com/jakluge/status/1770816653078491499
炼油厂被打击後减产严重
https://twitter.com/jakluge/status/1773084536114483589
当然，要说有没有人会认为俄国拖久了愈发有利，想来肯定是有的
但是我就不知道你所谓的评论家是指谁
毕竟如果是某些向来立场亲俄的人士，其评论就比较值得玩味了
当然我不排除你其实是在看某些我没关注但是很有影响力和声望的人士，
所以还是蛮好奇是指谁
然後推荐给大家，Michael Kofman最新的文章之一
讨论乌俄战争迄今的发展以及如何客观分析战争的要素
https://muse.jhu.edu/pub/1/oa_edited_volume/chapter/3881920
--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.86.254.121 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1711939635.A.D49.html
1F：→ holsety : 结果现在才2024，天秤就已经倾向俄国了 04/01 10:51
本来就是一场长跑，只要没有倒下，就可能一直有来回的拉锯
2F：→ nawussica : 这边指的是其他欧洲国家都否认出兵的可能 04/01 10:52
没有"都"，已经有部分国家响应马克宏的说法
(当然你可以争论说那些东欧国家的影响力是否不足)
3F：推 nanozako : 那些87%都是靠感觉随便写写心得的吧 04/01 10:52
4F：→ Solti : 川普上来 会不会开始军援俄, 换取他个人利益 04/01 10:53
5F：→ nawussica : 另外宣称会出兵 可是在法国发言的 04/01 10:54
1.他一直说没有决定要出兵，只是宣扬说未来不能排除可能性
2.OK是我记错地点了，但是他当时确实是在开会
https://rb.gy/jwoynm
6F：推 victoryman : 最大的变局就川普而已 04/01 10:58
7F：→ l81311i : 我有想过可不可以出兵不参战？ 例如法军驻守在白俄 04/01 11:00
8F：→ l81311i : 边境填线 让乌军可以抽出兵力 04/01 11:00
9F：→ jerrylin : 有啊 马斯克坚持俄国必胜 04/01 11:05
10F：→ jerrylin : 川普军援俄国是要怎麽换取个人利益??????? 04/01 11:06
11F：→ jerrylin : 你要不要说说实际面要怎麽执行 04/01 11:06
12F：→ jerrylin : 还是当个脑袋一拍的公园阿伯 04/01 11:06
13F：推 topper : 俄罗斯那麽穷，越拖只会越变中国小弟而已 04/01 11:07
14F：→ jerrylin : 要说拜登军援乌克兰争取军火商利益也就算了 04/01 11:07
15F：→ sdiaa : 有国会把关 想军援就军援?? 04/01 11:07
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 04/01/2024 11:10:05
16F：推 LegioGemina : 二次大战的欧战也是拖到美国介入呀 现在比的是毅力 04/01 11:15
17F：→ LegioGemina : 跟决心了 04/01 11:15
18F：推 ptgeorge2 : 会不会俄罗斯输了乌克兰也彻底完了...要花多少钱重 04/01 11:15
19F：→ ptgeorge2 : 建...旁边有这种垃圾大国真衰 04/01 11:15
20F：→ Orianna : 越拖 对乌克兰越坏 主要是乌克兰怕没人矿了 现在拉 04/01 11:15
21F：→ Orianna : 人上战场越来越难 两边挖人矿 俄国人比较多 04/01 11:15
22F：→ Orianna : 有报导 乌克兰人口断崖 女生不敢生小孩 04/01 11:17
23F：推 ashrum : 现在天秤倒向俄是因为乌战力探底了，再延长下去乌 04/01 11:19
24F：→ ashrum : 会不会更惨不好说，但俄筹码持续减少甚至有崩盘点 04/01 11:19
25F：→ ashrum : 是可预期的 04/01 11:19
26F：→ nanozako : 如果俄国真的输了(两国国界重回1991)的话 04/01 11:21
27F：→ nanozako : 光乌克兰能够在战後加入北约和欧盟这两个组织下 04/01 11:21
28F：→ nanozako : 对於稳定国内政治经济就会有很大的帮助了 04/01 11:21
29F：→ nanozako : 至於战後重建就要看各国肯给多少援助了 04/01 11:21
30F：→ nanozako : 给得多 就会像二战後的德日都能被扶植起来 04/01 11:21
31F：→ ashrum : 所以欧美只要花一咪咪力气扶乌克兰一把，俄就会很 04/01 11:21
32F：→ ashrum : 惨，只是现在没什麽要扶，川普上台更是难期待 04/01 11:21
33F：→ Orianna : 筹码是什麽？乌克兰人口 从2022的4100万 到今天的 04/01 11:23
34F：→ Orianna : 约3400万 04/01 11:23
35F：→ ashrum : 战後乌会不会起飞也不知道，本来给乌的投资案因为 04/01 11:24
36F：→ ashrum : 战事延长，部分跑给波兰了，可确定波兰、土尔其大 04/01 11:24
37F：→ ashrum : 赢家 04/01 11:24
38F：→ Orianna : 一个国家打仗掉1/5人口了 然後说别人要崩了 04/01 11:25
又不是死光了......而且大部分都是老弱妇孺
39F：→ nanozako : 战争中的国家本来就不可能经济起飞的啦 04/01 11:25
40F：推 NewCop : 俄国不需要军援，只要美国停止对乌军援加取消所有 04/01 11:26
41F：→ NewCop : 对俄制裁，俄国可以一路打到立沃夫 04/01 11:26
42F：推 ashrum : 人口两边都还能耗很久，但乌没炮弹炮管，俄後年也 04/01 11:27
43F：→ ashrum : 会用完，到时就两边丢石头 04/01 11:27
44F：→ nanozako : 美国取消全部对俄制裁XD 这个大棋已经下到天边去了 04/01 11:28
45F：→ David4160 : 所以才说反指标冥灯粉爱吹牛阿 04/01 11:31
46F：→ David4160 : 看来是不会到了，到不了的地方 04/01 11:32
47F：→ David4160 : 现在中午刚到，做白日梦下午再做也不迟 04/01 11:33
48F：推 wahaha99 : 美国取消对俄制裁? 然後让俄国打到巴黎? 04/01 11:35
49F：→ wahaha99 : 不要发些膝盖都不会认可的谬论 04/01 11:35
50F：→ David4160 : 旧MW2 or 3 现在看太过BS 04/01 11:36
51F：→ ja23072008 : 制裁对俄国无效v.s.取消制裁俄国雄起，dochi? 04/01 11:37
52F：推 mp2267 : 美军援俄？还全面取消对俄制栽？你乾脆说川普上台会 04/01 11:37
53F：→ mp2267 : 派美军进占乌西，然後把乌西送给普丁当礼物吧 04/01 11:37
54F：→ David4160 : 不需要军援找伊朗北韩中国干麻，喝茶聊天阿 04/01 11:40
55F：→ ja23072008 : 同样道理，不要预期2026俄国生变，也不要预期2024川 04/01 11:42
56F：→ ja23072008 : 普当选，当选後又马上对俄放宽制裁。因为川普存在 04/01 11:42
57F：→ ja23072008 : 难以理解的不可预期性。 04/01 11:42
58F：→ ja23072008 : 2016川普上台还让中共官民高兴好一阵子，觉得唯利是 04/01 11:48
59F：→ ja23072008 : 图的商人好应付，直到贸易战来临。 04/01 11:48
60F：推 kuroro94 : 谢吉米版主分享，最後那连结下班後拜读 04/01 11:50
61F：推 NewCop : 我是回应前面有人说川普上台会不会开始军援俄的部 04/01 11:51
62F：→ NewCop : 分 04/01 11:51
63F：推 hahabis : 只要继续作梦什麽都可以实现 04/01 11:52
64F：推 q2825842 : 那些帐号很多都是头脑错乱的，一下说西方制裁无效 04/01 11:53
65F：→ q2825842 : 、一下说西方会解除制裁让俄罗斯再起 04/01 11:53
66F：→ totenkopf001: 该花政治点数开[战争宣传]了 04/01 11:55
67F：推 design0606 : 制裁无效是说制裁没有让俄伤筋动骨 取消制裁 解除限 04/01 11:58
68F：→ design0606 : 制 光天然气开放所得效应相对於制裁下的效应会让俄 04/01 11:58
69F：→ design0606 : 更加能够缓解压力 这不冲突啊 04/01 11:58
70F：推 semind : 不是只有军援才能打俄国，加强制裁也是一招，尤其 04/01 11:59
71F：→ semind : 在长期消耗战更有效果。美国最近加强制裁力道， 04/01 11:59
72F：→ semind : 印度开始购买美国石油而非俄国石油了。另外，最近 04/01 11:59
73F：→ ja23072008 : 笑死，又来一个制裁对俄没有伤筋动骨。 04/01 11:59
74F：→ semind : 有200亿美元的Tether币偷偷打给俄国，已经被美国拦 04/01 11:59
75F：→ semind : 截下来了。中国若被抓到，又要制裁一波了。制裁可 04/01 11:59
76F：→ semind : 以赚钱又可以削弱对手，美国最近一定会加强制裁， 04/01 11:59
77F：→ semind : 希望台湾厂商不要再以身试法了。 04/01 11:59
78F：→ semind : 多方制裁下，会形成新的国际贸易供应链，趁早布局 04/01 12:01
79F：→ semind : 即时卡位才是正途 04/01 12:01
80F：→ jason748 : 好奇的是为何乌军这几个月才开始打击俄炼油厂？ 04/01 12:01
81F：→ jason748 : 是之前欧美不开红灯还是没有适合的长程无人机 04/01 12:02
82F：→ ja23072008 : 光外汇管制扣押、境内通膨以及对外贸易严重依赖中共 04/01 12:03
83F：→ ja23072008 : 的情况根本无解。 04/01 12:03
乌军其实先前就有打过了，只是最近空袭更频繁
然後应该不是单一原因，可能有俄军重启飞弹空袭攻势、使乌克兰决心报复吓阻，
也有乌军量产无人机有所进展的因素
84F：→ ja23072008 : 另外亲俄方对现实政治天真严重无知的情况是，想要 04/01 12:03
85F：→ ja23072008 : 西方解除制裁，一样要有相应条件谈判，还以为西方会 04/01 12:03
86F：→ ja23072008 : 无条件投降，解除制裁？ 04/01 12:03
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.254.121 美国), 04/01/2024 12:07:09
87F：→ ja23072008 : 然後就发现有人无脑认为俄国解除制裁後，就能打到利 04/01 12:07
88F：→ ja23072008 : 沃夫XDD你俄国谈判解除後还再动手，西方因自身考虑 04/01 12:07
89F：→ ja23072008 : 而亲俄的极右派，直接就被国内炎上火烤。 04/01 12:07
91F：→ hahabis : 虽然我不太同意这部的看法但至少是他是少数逆风亲乌 04/01 12:14
92F：推 geesegeese : 2026应该是俄国复苏应该是因为2024年底从乌克兰撤兵 04/01 12:22
93F：→ geesegeese : 俄国在今年撤兵，2026复苏不无可能，2025还在签约 04/01 12:23
94F：→ geesegeese : 赔偿 04/01 12:23
95F：推 overno : 目前对俄国有利的情况下，俄军也只推进了一点点， 04/01 12:24
96F：→ overno : 有种回到第一次世界大战的感觉，只要欧美持续支援乌 04/01 12:24
97F：→ overno : 克兰，就能ㄧ直对峙僵持下去 04/01 12:24
98F：→ lostkimo : matt有亲乌? 他就中立的吧。做一些分析报导 04/01 12:28
99F：推 hahabis : Matt是亲乌的，至少他说自己是亲乌的 04/01 12:30
100F：→ mp2267 : Matt就喜欢平衡报导+ 找一些台湾媒体不常引用（亲俄 04/01 12:43
101F：→ mp2267 : 媒体）的新闻，让自己做出差异化 04/01 12:43
102F：→ nanozako : 亲乌亲俄跟风逆风应该不是获取资讯的主要考量吧 04/01 12:48
103F：→ nanozako : 像本文提到的外国学者不少都是亲身去访问乌军人员 04/01 12:48
104F：→ nanozako : 还外加广泛的蒐集资料才能评判战事推衍 04/01 12:48
105F：→ nanozako : 个人立场在分析事物上应该越少越好才对 04/01 12:48
107F：→ chiangdapang: 马克宏有打算想要完成拿破仑未完成的梦想了 04/01 12:59
108F：→ jason748 : Matt应该是反感亲乌方的一些夸大宣传 04/01 12:59
109F：→ totenkopf001: 冻死在俄国吗XD 04/01 13:20
110F：推 HOLYXXXX : 平原大战比的是人 乌哪来的人？ 04/01 13:34
111F：推 balius : 开战到现在打过几次平原大战？ 04/01 13:36
112F：推 tenshou : 法国马只会嘴炮还有人会当真啊 04/01 13:37
113F：→ oldchang1205: 从一开始俄罗斯就没有很认真打 连一点现代战争的队 04/01 13:39
114F：→ oldchang1205: 形都没有 现在不过是回归认真状态而已 乌克兰就被 04/01 13:39
115F：→ oldchang1205: 打得不要不要了 04/01 13:39
116F：推 balius : 稍微认真是指自己打掉自己飞机吗XD 04/01 13:41
117F：嘘 ashrum : 楼楼上把俄国当中二少年吗 04/01 13:43
118F：→ ashrum : 误嘘到 04/01 13:44
119F：推 fragmentwing: 113楼这说法怎麽和吹宿傩一样XD 04/01 13:44
120F：推 ashrum : 补推 04/01 13:49
121F：推 leom1a210343: 俄如果要认真打 看普丁政权会不会先崩 04/01 13:50
122F：推 Schottky : @oldchang1205 所以现在就有现代战争的队形？在哪？ 04/01 13:52
123F：推 leom1a210343: 现代排进攻队形 再多就各种火力招呼了 04/01 13:53
124F：→ leom1a210343: 2024 2月根本武装行军 车诺比贪食蛇和多线送头 04/01 13:54
125F：→ nanozako : 俄军BTG建军大失败现在已经被美化成故意没认真打 04/01 14:00
126F：→ nanozako : 才两年就开始玩历史修正主义 也太急了一点 04/01 14:00
127F：推 leom1a210343: 不是没认真打 是俄不会打仗 且普丁不懂战争 04/01 14:02
128F：→ leom1a210343: 俄只是国家实力够 可以学习 换其他国家早就首都失守 04/01 14:03
129F：推 leom1a210343: 就像美国可以20年阿富汗战争失败 但国家没事一样 04/01 14:08
130F：推 aeoleron : 推 主要还是西方世界的产线需要时间 04/01 14:21
131F：→ aeoleron : 但品质有保障 反观中俄北韩这几个帮派等级的 04/01 14:21
132F：→ aeoleron : 俄军今年拿不下决定性胜利 後面只会越来越难 04/01 14:21
133F：→ ajemtw : 时间是站在转型较快的那边，一群嘴炮欧猪根本不想 04/01 14:21
134F：→ ajemtw : 面对现实，那就让铁幕重现吧 04/01 14:21
135F：推 detonator : 让我们拭目以待 04/01 15:00
136F：推 weimr : 推 04/01 18:42
137F：推 km850105 : 不是俄不会打，是二年前根本没人会大大规模战争了 04/01 18:45
138F：→ km850105 : ，不然英美去年夏天怎麽会建议乌军集结北约旅只冲 04/01 18:45
139F：→ km850105 : 一路去撞防线 04/01 18:45
140F：→ km850105 : 还有那精美的的遇到雷区就绕过去的教范 04/01 18:47
141F：推 jump2j : 乌克兰掉的不止老年人吧，少壮年流失很多 04/01 19:28
143F：推 KayRoe : XD 还有人觉得乌有利 04/01 20:28
144F：推 moneyguy : 实在是很担心乌克兰 04/01 22:04
145F：推 DiePost0318 : 没能力打说成没认真打，这什麽小学鸡式诡辩 04/02 02:16
146F：→ Harmai : 一个注定赢不的战争，何必让它开打呢？何必死那麽多 04/02 08:07
147F：→ Harmai : 百姓？ 04/02 08:07
148F：→ ariel0829 : 楼上这概念不错喔,反正赚不了钱,干嘛不当乞丐 04/02 10:34
149F：→ ariel0829 : 买不了房,干嘛不睡公园? 04/02 10:35
150F：→ ariel0829 : 空气污染太严重,要不别呼吸了 04/02 10:35
151F：嘘 bluesound : 嘘 Harmai 蒋中正不要抵抗日本 大和中华民族更强大 04/03 07:36
152F：推 NewCop : 确实，当初如果不是蒋中正，今天我们都是日本人了 04/03 11:27