作者MartianIT (Martian Institute Tech)
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標題Re: [討論] 米酵菌酸的化學戰劑實用性
時間Sat Mar 30 01:11:29 2024
米酵菌酸是脂肪酸類似物 因為是脂溶性 特性是
1. 口服容易吸收 (bioavailability)
2. 容易分布到全身 (pharmacokinetics)
3. 容易通過細胞膜 進入細胞並抑制粒線體ANT (pharmacodynamics; MOA)
4. 低致死劑量 (LD50~1.5mg) 作用快且不可逆
5. 穩定性 (vendors spec sheet說-20C保存 但看來室溫可能還好 而且可耐烹煮)
1.5mg很少 (一滴沙拉油就差不多100mg了) 要混進食物很容易
當暗殺用應可行
就不知致死率能不能滿足暗殺者的期待了
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1F：→ jetzake : 暗殺這檔子事 有時候會有宣傳需要的 03/30 01:13
2F：推 Pegasus170 : 加入食物暗殺是蠻好用的，當化學戰劑就不及格。說 03/30 01:14
3F：→ Pegasus170 : 到飲食安全，為了滿足好人鷹及我最近對中台韓辣椒 03/30 01:14
4F：→ jetzake : 任務成功之餘 必須昭告天下「就是我幹的」效果才好 03/30 01:14
5F：→ Pegasus170 : 製品的缺乏信心，現在改吃這兩家的辣椒醬： 03/30 01:14
7F：→ Pegasus170 : 左側是墨西哥製，右側是義大利製。 03/30 01:15
8F：→ jetzake : 比如普丁這幾下 搞成「就是我幹的不然你要怎樣」 03/30 01:15
9F：→ jetzake : 這樣對國內外的宣傳效果就到位了 03/30 01:16
10F：→ jetzake : 另一個典型的例子是 美國人用刀片飛彈打恐怖分子 03/30 01:17
11F：→ jetzake : 車上一個小洞 裡面的目標就死了 司機竟然還無傷 03/30 01:18
12F：→ jetzake : 跟這些例子比起來 下毒暗殺就顯得猥瑣卑劣得多 03/30 01:19
13F：→ jetzake : 而且 真可以下到毒 能弄死人的物質多了去 03/30 01:20
14F：→ jetzake : 要給你毒下去人死了驗不出來 殺手會不會被賴帳啊? 03/30 01:20
15F：推 cruise : 跟ricin比起來不知道哪個比較強，最近看NCIS有一集 03/30 01:27
16F：→ MartianIT : 蓖麻毒和米酵菌毒比較呢? 一個蛋白質一個脂質 03/30 01:31
17F：→ cruise : 出現，描述前蘇聯用雨傘戳一下就能暗殺別人 03/30 01:31
18F：→ cruise : 而且無藥可救... 03/30 01:33
19F：→ MartianIT : 蓖麻毒LC50注射要1-2mg 口服或吸入的致死劑量更高 03/30 01:33
20F：推 patentshit : 用罕見毒素暗殺有個好處是醫院一時三刻之間也只能 03/30 01:34
21F：→ patentshit : 從常見藥物猜測跟做化驗，即使有特效解毒劑也會錯 03/30 01:34
22F：→ patentshit : 失良機 03/30 01:34
23F：推 wahaha99 : 問題是很難製備 只有實驗室用的標準品 03/30 01:36
24F：→ patentshit : 幾年前南投催芽劑毒殺案一開始也是從症狀判斷是肉 03/30 01:37
25F：→ patentshit : 毒桿菌素中毒，後來是檢警在案發現場找到催芽劑， 03/30 01:37
26F：→ patentshit : 才推論是催芽劑並做化驗，不過都來不及了 03/30 01:37
27F：→ MartianIT : 天馬大說到重點 適材適用 用戳的可選蓖麻毒 用吃的 03/30 01:38
28F：推 geesegeese : 不吃辣。 03/30 01:38
29F：→ geesegeese : 朝鮮某胖子：毒劑暗殺想學嗎？ 03/30 01:39
30F：→ geesegeese : 搞笑惡作劇的路人抹一下就可以 03/30 01:40
31F：→ MartianIT : 米酵菌酸或鉈 搞化學戰還是選小分子或氣溶膠 蛋白質 03/30 01:40
32F：→ MartianIT : 和脂肪酸不適合空氣傳播的大規模殺傷 03/30 01:41
33F：推 NewCop : 如果暗殺者能混進食物的話，那毒性比這強好幾倍的東 03/30 03:49
34F：→ NewCop : 西多的是 03/30 03:49
35F：推 NewCop : 現在要擔心的是新聞鬧大以後，會不會開始出現有一 03/30 04:02
36F：→ NewCop : 般民眾自製米酵菌酸來對討厭的人下毒 03/30 04:02
37F：推 Pegasus170 : 米酵菌酸沒那樣容易合成啦！ 03/30 04:23
38F：推 Pegasus170 : 要自製到確定致死量，也要有實驗體確定當量。 03/30 04:23
39F：推 NewCop : 不用合成啊，直接拿個米製品或椰子在室溫下泡水兩 03/30 04:35
40F：→ NewCop : 到三個禮拜讓他自然產生就好 03/30 04:35
41F：→ NewCop : 普通人下毒也不會非要毒死對方不可，只要讓對方出 03/30 04:37
42F：→ NewCop : 問題就能滿足他的報復心理了 03/30 04:37
43F：推 birdy590 : 這個要製備應該不會很難 就像釀酒或醋的流程 03/30 04:43
44F：→ birdy590 : 門檻不像釀酒那麼高 至少沒人會要求它的"風味純正" 03/30 04:44
45F：→ birdy590 : 只是世界上大部份國家並沒有理由去研究這種毒物 03/30 04:44
46F：→ birdy590 : 有人有查到對岸論文 用木耳上採到的菌種比較毒性 03/30 04:45
47F：→ birdy590 : 結果也跟釀酒類似 有些菌株非常毒 有些甚至無毒 03/30 04:47
48F：推 imruck : 為什麼很多人覺得1.5mg很少 以二級代謝物來說量超多 03/30 07:16
49F：推 birdy590 : 呃 實驗裡泡發木耳 比較毒的菌株大概就一朵木耳的量 03/30 07:20
50F：→ birdy590 : 所以除非是要做純化(像標準品) 沒必要用化學合成的 03/30 07:21
51F：→ birdy590 : 所以結論還是一樣 不適合做化學戰劑 但拿來暗殺可怕 03/30 07:22
52F：→ birdy590 : 吃進去不會馬上生效 大概兩三天後才會死 03/30 07:23
53F：→ mmmimi11tw : 米酵菌酸由於需要經由口涉入才有效果 03/30 07:23
54F：→ mmmimi11tw : 原則上不具任何的傳染性 所以他的軍事價值很低 03/30 07:23
55F：推 Pegasus170 : 那個Cholula辣椒醬也是要從嘴巴攝取，然後加一些滷 03/30 07:32
56F：→ Pegasus170 : 五花肥肉+滷豆干配上關廟麵很好吃^_^ 03/30 07:32
57F：推 verdandy : 分子式複雜的化合物，能用發酵或提煉的，都比化學 03/30 07:38
58F：→ verdandy : 合成還簡單+便宜+能大量製備 03/30 07:39
59F：→ verdandy : 就連分子式相對簡單的麩胺酸(納)(就是味精啦~) 03/30 07:40
60F：→ verdandy : 很多人都嚷嚷說三小化學合成不健康 03/30 07:40
61F：→ verdandy : 事實上如果用的是純化學合成的，那價格加下去之前 03/30 07:41
62F：→ birdy590 : 目的是拿來毒死人 並不需要講究風味純正 @@ 03/30 07:42
63F：→ verdandy : 會先掂量荷包肥瘦。商業產品用的是發酵物萃取 03/30 07:42
64F：→ verdandy : 不過米酵菌酸專家說要中性環境，這在非實驗條件 03/30 07:44
65F：→ verdandy : 比較難達成，但在實驗室控制環境下是相對容易的 03/30 07:45
66F：→ verdandy : 至少不必擔心其他微生物的二次代謝物造成的pH變化 03/30 07:46
67F：→ geesegeese : 中國怎麼都在研究這些有的沒的 03/30 07:52
68F：→ geordie : 有發現嗎，這些中毒的受害者都有腹瀉的症狀，有可 03/30 07:53
69F：→ geordie : 能表示這種毒素很容易被排出去，無法全部吸收 03/30 07:53
70F：→ birdy590 : 呃 這在致命量裡面應該已經考慮進去了 03/30 07:56
71F：推 kdjf : 首先被發酵的東西要含致命毒"菌株" (這隻菌種不是常 03/30 08:09
72F：→ kdjf : 態存在，會大量產生這個毒素的菌株更少見。接著發酵 03/30 08:09
73F：→ kdjf : 菌群要歪掉，正常菌群往往先出現黴菌(和酵母)產生其 03/30 08:09
74F：→ kdjf : 它味道。接著要確認需要的劑量等等... 直接用蓖麻之 03/30 08:09
75F：→ kdjf : 類的一樣難被即時發現 03/30 08:09
77F：→ birdy590 : 這個研究方向應該可以讓一整批煙酒生畢業 03/30 08:33
78F：→ MartianIT : 樓上論文black fungus是指黑木耳? 03/30 08:36
79F：→ birdy590 : 對 結果大致上顯示, 在黑木耳產地危險的菌株很多 03/30 08:41
80F：推 mmmimi11tw : black fungus 對阿 就是黑木耳 03/30 10:23
81F：推 smallreader : 推知識 03/30 10:30
82F：推 fragmentwing: 所以吃黑木耳其實很危險嗎？ 03/30 11:02
83F：推 kdjf : 不會，次級代謝物沒那麼容易出現和累積 03/30 11:14
84F：→ mmmimi11tw : 正常情況下木耳是沒有任何危害的 03/30 11:19
85F：→ mmmimi11tw : 會產生致病源都是有經過感染或污染的情況 03/30 11:19
86F：→ birdy590 : 在木耳上面的時候算是共生關係 通常會有種平衡在 03/30 11:24
87F：→ birdy590 : 畢竟很快把宿主搞死了 對細菌來說沒有什麼好處 03/30 11:24
88F：→ birdy590 : 已知拿去泡水就有危險了 因為平衡瞬間被打破 03/30 11:25
89F：推 alex4605 : 如果是討論暗殺那有很多其他選擇，包含 鈽210或VX， 03/30 11:36
90F：→ alex4605 : 藥品的製備跟途徑也需要考量 (印象中俄國有搞過用雨 03/30 11:36
91F：→ alex4605 : 傘發射毒株的暗殺) 03/30 11:36
92F：推 mmmimi11tw : 是釙 鈽沒有210這種同位素XD 03/30 11:39
93F：→ alex4605 : 另外其實有解毒劑的毒物其實真的是少數，對於毒化物 03/30 11:40
94F：→ alex4605 : 患者有時候其實只有支持性療法。甚至考慮大家生活中 03/30 11:41
95F：→ alex4605 : 常見的藥物過量中毒，在有些病人身上因為患者常常都 03/30 11:41
96F：→ alex4605 : 是多種藥物一次乾杯，有時使用解毒劑並不一定對患者 03/30 11:41
97F：→ alex4605 : 比較好。例: 可能我A藥解了A毒，但實際上 A毒正在壓 03/30 11:41
98F：→ alex4605 : 制 B毒的效果 03/30 11:41
99F：→ alex4605 : 打錯 感謝揪出XDDDD 前文是指Po210沒錯XD。Pu210這 03/30 11:43
100F：→ alex4605 : 什麼可怕不穩定的N/P值 天XD 03/30 11:43
101F：推 Schottky : 釙 Polonium 這個元素名是從「波蘭」來的 03/30 13:10
102F：推 skyhawkptt : 感謝美食建議(大誤) 蓖麻毒鉑銥合金球加雨傘是冷戰 03/30 13:22
103F：推 skyhawkptt : 時期蘇聯愛用的暗殺手法...近年則改用鉈 03/30 13:26
104F：推 smpian : 這軍事用途大概就烏克蘭阿嬤毒死俄軍的等級 03/30 13:48
105F：推 zyic : 暗殺不需要解毒，但化學戰劑需要解毒 03/30 13:55
※ 編輯: MartianIT (71.233.74.239 美國), 03/31/2024 03:39:40
106F：→ mlnaml123 : 軟毛青黴酸會不會比較好用？ 03/31 13:39
107F：→ verdandy : 只要是只能用吃的才有效的，就不太適合用來當化武 03/31 20:32