作者leom1a210343 (小黃)
看板Military
標題[提問] 以軍事來說 中國失新疆還是台灣好
時間Tue Mar 19 18:42:15 2024
以地理來看 不管誰執政
新疆或台灣 那一個對中國上的政權比較重要呢
這其實也是大清海防與塞防之爭
當初說失新疆蒙古就會亂
蒙古亂北京就等著被圍城
不過以結論來看 20世紀有新疆但蒙古丟了
雖然最後沒有蒙古突騎來圍城
但取而代之的是蘇聯鋼鐵洪流泰山壓頂
還是說新疆對西藏和陝甘也有影響
不單單只有蒙古的問題
另一方面 保台灣能保沿海
但日軍直接從上海沿著長江推
感覺以結論來說
沒台灣對中國政權不足以致命
不過科技和社會都在改變
21世紀或22世紀
台灣對中國的政權重要性會不會慢慢大於新疆
還是說 由於土地接壤
新疆對中國政權的重要性會永遠高於台灣呢
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1F：→ PTTHappy : 失新疆比較好 因為台灣是蠢中共擔心自己執政合法性 03/19 18:47
2F：→ PTTHappy : 的心病所在 台灣政府與人民沒這意思 但病人拒不甦醒 03/19 18:48
3F：→ pf775 : 就跟中華民國要不要放棄金門馬祖一樣吧 03/19 18:49
4F：→ PTTHappy : 不太一樣 台灣政府有統治金門的正當性 中國則沒有 03/19 18:50
5F：推 FishJagor : 算是假議題吧 中國就從來沒有擁有台灣過，沒有台灣 03/19 18:53
6F：→ FishJagor : 的中國還不是順利活到現在 03/19 18:53
7F：推 pivotalHarry: 去問左宗棠 03/19 18:53
8F：→ leom1a210343: 大清擁有台灣過啊 03/19 18:54
9F：→ PTTHappy : 大清亡了沒? 03/19 18:56
10F：推 king9122 : 中共到底要拖欠大清的債務多久啊，沒信用還想談統一 03/19 19:03
11F：→ king9122 : ？ 03/19 19:03
12F：推 dragon159 : 中國就沒有實質擁有台灣過 沒有失不失去的問題 03/19 19:03
13F：→ dragon159 : 但是丟了新疆是扎扎實實的少一大塊地 03/19 19:04
14F：→ hedgehogs : 海防疆防爭什麼，一起防不行？ 03/19 19:04
15F：噓 holysong : 沒有的東西怎麼會失去 03/19 19:04
16F：噓 barbarian72 : 沒擁有過=失去，你邏輯是這樣嗎？ 03/19 19:07
17F：推 ar0387959310: 有笑有推 03/19 19:09
18F：→ Piin : 新疆遠比臺灣重要 03/19 19:09
19F：→ WongKarWai : 是不是很多人只知道國民黨失去大陸 但不知道共產黨 03/19 19:12
20F：→ WongKarWai : 連摸都沒有摸過台灣? 03/19 19:12
21F：→ JOHN117 : 新疆一旦失守，西安防衛壓力大增，屆時中國恐怕得在 03/19 19:17
22F：→ JOHN117 : 杭州、南京、廣州備份幾個班底準備偏安江南 03/19 19:17
23F：→ aabb177 : 新疆 另一個沒擁有不會失去 03/19 19:22
24F：→ mmmimi11tw : 現在的中華民族實質國家概念是清末梁啟超提出的 03/19 19:25
25F：→ mmmimi11tw : 在這之前的中國實際上指的是在中原地區各個民族的集 03/19 19:25
26F：→ mmmimi11tw : 合體 03/19 19:25
27F：→ mmmimi11tw : 所以大清曾經治理台灣跟中國是一點關係都沒有的 03/19 19:25
28F：→ potionx : 一邊是大陸軍 一邊是大海軍 海軍不夠強被日本幹掉 03/19 19:41
29F：→ potionx : 如果海軍夠強就會是列強一樣去海外佔領殖民地了 03/19 19:42
30F：→ potionx : 那太平洋至少會有一半是清朝 03/19 19:42
31F：→ potionx : 但是那個時代的中國沒那種眼光 一樣是大陸軍主義 03/19 19:43
32F：噓 jansan : 清朝從沒真正統治過台灣 他自己的公文裡頭都有寫了 03/19 19:44
33F：→ jansan : 還寫可割可棄 03/19 19:44
34F：→ potionx : 所以拿到新疆就封頂了 03/19 19:44
35F：→ potionx : 大海軍可以拿下整個東南亞 後勤距離比歐美近多了 03/19 19:45
36F：→ potionx : 大東亞共榮圈 是非常有可能達成的... 03/19 19:46
37F：推 NewCop : 講關防就不可能脫離國際局勢，現實狀況就是中俄關係 03/19 19:49
38F：→ NewCop : 密切，而跟太平洋第一島鏈的國家和對岸的美國處於 03/19 19:49
39F：→ NewCop : 敵對立場 03/19 19:49
40F：推 coffeemilk : 如果可以的話，新疆、西藏、台灣、香港、滿洲、內蒙 03/19 19:51
41F：→ coffeemilk : 都失是最好 03/19 19:51
42F：→ suaowilliam : 台灣從沒受中共統治過，哪來失不失的問題？倒是新 03/19 20:01
43F：→ suaowilliam : 疆丟了西北防務壓力大增+會少掉不少資源 03/19 20:01
44F：推 jerrylin : 中共從來沒占領過台灣 哪來的失去 03/19 20:08
45F：噓 andyken : 中國共產黨從來沒擁有過台灣半秒，何來失去之理？ 03/19 20:11
46F：推 abinssigh : 法理繼承啊，中華民國說自己是清帝國的繼承者 03/19 20:15
47F：→ abinssigh : 而中華人民共和國說自己是中華民國的繼承者 03/19 20:16
48F：→ abinssigh : 因此台灣是中國神聖不可分割的領土，此證 03/19 20:16
49F：→ abinssigh : 但中華人民共和國卻不願意償還清帝國欠的外債 03/19 20:18
50F：推 coffeemilk : 失台灣意思也許是指再也無法染指台灣，例如取得台美 03/19 20:20
51F：→ coffeemilk : 軍事同盟，或是台灣取得完全獨立地位(我知道實質上 03/19 20:20
52F：→ coffeemilk : 是，但現今狀況是多數國家無法和我們做建交正常關係 03/19 20:20
53F：→ coffeemilk : ) 03/19 20:20
54F：推 FishJagor : 要談法理的話，我們也可以討論失去蒙古對我們台灣 03/19 20:25
55F：→ FishJagor : 防禦中國入侵的影響XD 03/19 20:25
56F：→ dorozo779 : 要說法理繼承那也是清政權亡了，民國政權又沒亡，人 03/19 20:26
57F：→ dorozo779 : 民國是要繼承個雕? 你爸還沒死你可以拿他的"遺產"? 03/19 20:26
58F：→ dorozo779 : ? 03/19 20:26
59F：→ bced : 中華民國並無臺澎主權。 03/19 20:29
60F：→ bced : 日本只有「放棄」臺澎主權，沒有「轉移」。 03/19 20:30
61F：→ bced : 所以中華人民共和國無法繼承到中華民國沒有的臺澎。 03/19 20:30
62F：→ bced : 有哪個條約寫日本將臺澎轉移給中華民國嗎？無。 03/19 20:31
63F：→ dorozo779 : 而且還是清就割出去了，你爺爺沒錢賠只好賠台車出去 03/19 20:33
64F：→ dorozo779 : ，買方隔幾年養不起說不要了，頂多變無主車，並不會 03/19 20:33
65F：→ dorozo779 : 自動變孫子的遺產好嗎 03/19 20:33
66F：→ geesegeese : 失去台灣？舊金山和約沒中國人的事 03/19 20:43
67F：推 baboosh : 你怎麼不說夏威夷跟新疆哪個重要 03/19 20:59
68F：推 Howard61313 : 60樓，日本如果沒有把主權轉移給中華民國，那台灣現 03/19 21:03
69F：→ Howard61313 : 在應該也不是沒主權的無主地，必然有地球上的某國擁 03/19 21:03
70F：→ Howard61313 : 有台灣主權。那麼現在台灣的主權在哪個國家手中呢 03/19 21:03
71F：→ TWkiller : 盟軍託管地沒錯啊，只是有人逃到上面 03/19 21:07
72F：→ geesegeese : 美國為首的舊金山和約批准國，別再問了！ 03/19 21:08
73F：→ geesegeese : 台灣的主權定位是以舊金山和約為基礎的 03/19 21:08
74F：→ geesegeese : 台灣人自己知道國際上給台灣人的主權在那 03/19 21:09
75F：→ geesegeese : 美國爸爸的說法是有歷史依據的 03/19 21:09
76F：→ geesegeese : 批准國還有荷蘭阿公，鄰居小賓賓，英國阿伯等 03/19 21:10
77F：推 jay9968 : 上面幾位先看一下「中日和約」吧 03/19 21:12
78F：→ dorozo779 : 當初就是萌軍代管，還未談妥擱置時就發生了國共戰 03/19 21:13
79F：→ dorozo779 : 爭，後續一系列的狀況就不多說，實際事實是目前由 03/19 21:13
80F：→ dorozo779 : 中華民國統治，但要真談妥到底主權歸誰，應該還是 03/19 21:13
81F：→ dorozo779 : 看美國爸爸的意見為主 03/19 21:13
82F：→ jay9968 : 另外，純以軍事來說，台灣沒重要到那個程度。 03/19 21:14
83F：→ bced : 中日和約早看過了，你想引用哪一條？ 03/19 21:22
84F：→ bced : 我猜你是想引用「國籍」那條。 03/19 21:23
85F：→ bced : 但中日和約只處理臺澎居民的國籍，非臺澎的主權。 03/19 21:23
86F：→ usaf182 : 不管是舊金山條約和中日和約都沒有完成領土主權移 03/19 21:25
87F：→ usaf182 : 轉，台灣一直到現在都還是盟佔地，當然就更不會是 03/19 21:25
88F：→ usaf182 : 跟你中國有任何的瓜葛 03/19 21:25
89F：→ dorozo779 : 以誰的軍事角度看?? 或是以那方面去分析在軍事上 03/19 21:25
90F：→ dorozo779 : 的重要性?? 03/19 21:25
91F：→ bced : 關於這點可參考日本外務省倭島英二1952年的說明。 03/19 21:25
92F：→ bced : 大意是說臺灣人會因舊金山和約失去日本國籍。 03/19 21:26
93F：→ bced : 但台人出國終需有個國籍，所以「視為」ROC國民。 03/19 21:28
94F：→ bced : 既然是「視為」，就表示「不是」ROC國民。 03/19 21:28
95F：→ jay9968 : 這篇講的是中共，當然是中共的角度啊。 03/19 21:30
96F：→ bced : 處理臺澎人的國籍並不代表處理了主權歸屬的問題。 03/19 21:30
97F：→ bced : 事實上，就是主權歸屬不明，才要處理國籍。 03/19 21:31
98F：→ jay9968 : 還真不是國籍，是第四條，不過這條扯到最後其實也還 03/19 21:31
99F：→ jay9968 : 是在扯皮。 03/19 21:32
100F：推 barbarian72 : 國籍與主權所屬是要分開來看的，國籍只處理“人” 03/19 21:32
101F：→ barbarian72 : 的問題 03/19 21:32
102F：→ bced : 否則中華民國土地上的居民，就直接是中國人了。 03/19 21:32
103F：→ bced : 還要視為什麼？ 03/19 21:32
104F：推 geesegeese : 笑死中日和約簽訂時，台灣早已不關日本事了！ 03/19 21:33
105F：→ geesegeese : 舊金山和約生效日就是主權移轉日！ 03/19 21:34
106F：→ geesegeese : 中華民國跟日本簽中日和約啥時啊？ 03/19 21:34
107F：→ geesegeese : 找前屋主說這房子我要了！邏輯還好嗎？ 03/19 21:35
108F：→ jay9968 : 樓上你別鬧了…… 03/19 21:35
109F：→ dorozo779 : 所以你的意思是台灣就中共的角度看，那個軍事重要 03/19 21:39
110F：→ dorozo779 : 性是毫無意義還是隨時可以根據你的心情去說明重要程 03/19 21:39
111F：→ dorozo779 : 度?? 03/19 21:39
112F：→ jay9968 : 沒有說不重要，只是沒重要到那個程度而已。 03/19 21:41
113F：→ TWkiller : 新疆比台灣有價值太多了 03/19 21:44
114F：推 barbarian72 : 合約/和約/條約是什麼？就是上面沒寫的，不能瞎雞 03/19 21:48
115F：→ barbarian72 : 巴胡扯，上面有寫的，也不能瞎雞巴胡扯，啊如果某 03/19 21:48
116F：→ barbarian72 : 些人認同某國的主張，喜歡瞎雞巴胡扯，啥洨都是歷 03/19 21:48
117F：→ barbarian72 : 史文件，那你就扯吧 03/19 21:48
118F：→ bced : 《中日和約》於1952年8月5日才正式生效。 03/19 21:50
119F：→ bced : 《舊金山和約》於1952年4月28日正式生效。 03/19 21:50
120F：→ bced : 所以中日和約生效時，臺澎已不屬於日本。 03/19 21:51
121F：→ dorozo779 : 那要看你由那個角度看了，如果要由陸權轉為海權， 03/19 21:51
122F：→ dorozo779 : 那就重要了 03/19 21:51
123F：→ bced : 已不屬於日本的領土，日本無權轉移。 03/19 21:53
124F：→ bced : 何況中日和約中也沒有處理主權轉移的事宜。 03/19 21:54
125F：→ bced : 中日和約只處理臺澎居民的國籍：視為ROC國民 03/19 21:54
126F：→ bced : 這兩個和約都是美國主導的。 03/19 21:56
127F：→ bced : 美國阿爸不想給的，中華民國別想拿得到。 03/19 21:57
128F：→ dorozo779 : 再來說中日和約就你說的第四條有說明了什麼主權歸 03/19 21:57
129F：→ dorozo779 : 屬嗎?內文寫的可是日與中而不是日與清，我猜你是想 03/19 21:57
130F：→ dorozo779 : 用這條去翻譯馬關無效所以主權應當自動回歸於某國 03/19 21:57
131F：→ jay9968 : 所以我才說第四條啊…… 03/19 22:00
132F：→ jay9968 : 我沒否認任何合約條約的效力（這是廢話，我也沒那權 03/19 22:00
133F：→ jay9968 : 力），但不管用任何一個條約來認定，到最後，都還是 03/19 22:00
134F：→ jay9968 : 陷入現況而繼續扯皮而已。 03/19 22:00
135F：→ jay9968 : 喔，為了避免誤會，我是認同，一直至今，台澎的主權 03/19 22:00
136F：→ jay9968 : ，都與PRC沒有瓜葛的。 03/19 22:00
137F：噓 pain0 : 問問哥 03/19 22:07
138F：→ jay9968 : 有人看懂了，要說起來，當時清對外已經自稱“中國” 03/19 22:08
139F：→ jay9968 : 了，所以要說廢除馬關條約，那應該是還給清政府的中 03/19 22:08
140F：→ jay9968 : 國，那在這之後誰從清政府手中接過“中國”這國體？ 03/19 22:08
141F：→ jay9968 : ROC啊，但那是你中國內部的事，反正我日本只是放棄 03/19 22:08
142F：→ jay9968 : ，誰取得不關我事，再之後PRC認為ROC已亡（是它認定 03/19 22:08
143F：→ jay9968 : ，不是我認定），那它當然會覺得PRC才是中國國體的 03/19 22:08
144F：→ jay9968 : 繼承者，承接台澎理所當然，也就是開始扯皮。 03/19 22:08
145F：→ jay9968 : 可實際上，正式條約並未明載，“中國”接受台澎主權 03/19 22:08
146F：→ jay9968 : ，所以你硬要說主權未定盟軍託管，也沒不行啊，而既 03/19 22:08
147F：→ jay9968 : 然主權未定，當然也是繼續扯皮。 03/19 22:08
148F：→ jay9968 : 所以我才是，到最後，都是在扯皮，引哪個條約都一樣 03/19 22:08
149F：→ jay9968 : 。 03/19 22:08
150F：推 MintTW : 新疆容易拿回來 03/19 22:10
151F：→ bced : 就已經說中日和約生效日晚於舊金山和約了。 03/19 22:12
152F：→ jay9968 : 啊其實跟陸權海權無關，我的切入點是替代性的問題， 03/19 22:13
153F：→ jay9968 : 無法取得台灣，對其國境線的防禦開展，並沒有到無可 03/19 22:13
154F：→ jay9968 : 取代的程度。 03/19 22:13
155F：→ jay9968 : 個人看法而已。 03/19 22:13
156F：→ jay9968 : 晚不晚不重要啊，上面不就講了，不管怎麼切入，最後 03/19 22:16
157F：→ jay9968 : 一樣繼續扯而已啊。 03/19 22:16
158F：→ dorozo779 : 既然你表達代管主權未定的一派是"硬要說"，就表示你 03/19 22:20
159F：→ dorozo779 : 是主權歸中國派，但你的中國是那個中國這可不說 03/19 22:20
160F：→ dorozo779 : 呵呵 03/19 22:20
161F：→ jay9968 : 我講了喔，ROC喔。 03/19 22:21
162F：→ bced : 用「扯」來申論一切都不重要，就不用討論了。 03/19 22:22
163F：→ dorozo779 : 雖然你嘴巴是說不認同PRC有主權，但你還是用那套子 03/19 22:23
164F：→ dorozo779 : 繼父父繼爺的方式來表達，最終得益的還是子 03/19 22:23
165F：→ bced : 本來就是各派可以申論各派的論點。 03/19 22:24
166F：→ bced : 你直接把各種辯論簡化成「扯」。 03/19 22:25
167F：→ jay9968 : 不用扯要用什麼？沒有任何一個條約明確記載台澎的主 03/19 22:25
168F：→ jay9968 : 權歸屬何國，但相對的，也沒有任何一個條約明確記載 03/19 22:25
169F：→ jay9968 : “主權未定”啊，發展到現在，當然是現況扯皮，真有 03/19 22:25
170F：→ jay9968 : 完全有效力不容質疑的條約，三方之一早就拿出來了。 03/19 22:25
171F：→ bced : 那你上PTT做什麼？ 03/19 22:25
172F：→ dorozo779 : 你認定與否確實不重要，但你接受PRC那套，因不認可 03/19 22:25
173F：→ dorozo779 : 的人才不會用繼承說 03/19 22:25
174F：→ jay9968 : 我可沒說PRC該從ROC手中接過台澎主權，我只說他們是 03/19 22:26
175F：→ jay9968 : 這樣認定，我可不認同。 03/19 22:26
176F：→ dorozo779 : 沒有明確主權歸屬不就是主權未定?? 不然叫主權預定 03/19 22:27
177F：→ dorozo779 : 嗎? 我看你一直有這個意圖耶 03/19 22:27
178F：→ dorozo779 : 還是得要公告你是單身才是單身?即便你沒結婚也沒感 03/19 22:28
179F：→ dorozo779 : 情狀態也不能直接說你是單身，必須要有個和約明確 03/19 22:28
180F：→ dorozo779 : 說你是單身才行?? 03/19 22:28
181F：噓 fragmentwing: 怎麼不跟失去美國或是黑龍江以北比？ 後者真的丟了 03/19 22:30
182F：→ fragmentwing: 欸 03/19 22:30
183F：→ bced : 不只臺灣問題，國際上任何議題都是各方角力。 03/19 22:30
184F：→ bced : 各派有各派的主張與利益。 03/19 22:30
185F：→ bced : 你直接說所有人都在「扯」，那還討論什麼？ 03/19 22:30
186F：→ jay9968 : 這樣講好了，兩位應該都是主權未定派的吧，那這派的 03/19 22:32
187F：→ jay9968 : 論點，有對台海現況產生任何實質上的幫助嗎？而不管 03/19 22:32
188F：→ jay9968 : 我是哪派，或是還有其他派也好，一樣無法改變台海現 03/19 22:32
189F：→ jay9968 : 狀啊？那不就還是在國際上各說各話，只是被我用比較 03/19 22:32
190F：→ jay9968 : 通俗的字眼稱為“扯皮”而已。 03/19 22:32
191F：→ jay9968 : 如果我表達的不精確，我道歉，我的意思不是說你們是 03/19 22:34
192F：→ jay9968 : 在「扯」，而是這個議題不管如何，討論到最後的“結 03/19 22:34
193F：→ jay9968 : 果”，只能是各方各說各話。 03/19 22:34
194F：→ jay9968 : 因為注定不會有定論，除非有足以改變台海現狀的力量 03/19 22:36
195F：→ jay9968 : 介入。 03/19 22:36
196F：→ node1 : 日本作為無條件投降的戰敗國，有什么權利對主權說三 03/19 22:36
197F：→ node1 : 道四 03/19 22:36
198F：→ dorozo779 : 認知決定你的行為，至少我能說就是主權未定，可不會 03/19 22:37
199F：→ dorozo779 : 像你想說的不敢明說，用什麼沒說是屬於誰的但也沒 03/19 22:37
200F：→ dorozo779 : 說不屬於誰的這種有說等於沒說的瞎扯好 03/19 22:37
201F：→ bced : 所有領域都是這樣啊！就算科學界也不是只有一派。 03/19 22:37
202F：→ dorozo779 : 你想暗示什麼當別人看不懂嗎？ 03/19 22:37
203F：→ jay9968 : 暗示什麼，不要超議好嗎？我講了兩次，台澎主權是RO 03/19 22:40
204F：→ jay9968 : C的，跟PRC無關。 03/19 22:40
205F：→ bced : 可是日本沒有將臺澎主權轉移給ROC。 03/19 22:41
206F：→ bced : 中日和約生效時，日本已無臺澎主權。 03/19 22:42
207F：→ reich3 : 海防與塞防之爭是1870年代中國朝野關於國防政策的一 03/19 22:42
208F：→ reich3 : 場辯論。其主要的爭論點在於國防應當偏重東南沿海的 03/19 22:42
209F：→ reich3 : 海洋防禦還是偏重西北內陸的陸上防禦。 03/19 22:42
210F：→ reich3 : 但中華人民共和國自1949/10/01叛亂建國以來，沒有一 03/19 22:42
211F：→ bced : 所以，不用拿中日和約來「扯」了。 03/19 22:42
212F：→ reich3 : 天統治過台灣，所以沒有海防的問題。只有跟北宋一樣 03/19 22:42
213F：→ reich3 : ，整天犯蠢去肖想軍事強鄰的囊中物！ 03/19 22:42
214F：→ jay9968 : 對，B大，所以如果我上面用詞不妥，讓你覺得「我認 03/19 22:44
215F：→ jay9968 : 為你發表你這一派的看法」，此一行為是在“扯”，那 03/19 22:44
216F：→ jay9968 : 我道歉，我不是這個意思，我只是單純形容，「最後一 03/19 22:44
217F：→ jay9968 : 定是各說各話」的這個“結果”，是扯皮，扯皮沒有負 03/19 22:44
218F：→ jay9968 : 面的意思，只是表示“達不成共識而已。 03/19 22:44
219F：→ bced : 為何一定要現在有共識？ 03/19 22:45
220F：→ bced : 這個世界本來就很多事都沒有共識。 03/19 22:46
221F：→ bced : 但每個人都可以有說話的權利。 03/19 22:46
222F：→ bced : 你可以為你的主張辯護、討論。 03/19 22:47
223F：→ bced : 最後大家都沒有共識，就算了啊，哈。 03/19 22:47
224F：→ jay9968 : 是啊，你認為日本沒有明確地將主權交給ROC，我認為R 03/19 22:47
225F：→ jay9968 : OC理應取得台澎主權，兩個觀點無法形成共識，但不管 03/19 22:47
226F：→ jay9968 : 有沒有共識，台海現況不會因此而改變啊。 03/19 22:47
227F：推 reich3 : 煙雲十六州跟台灣島的民眾一點都不愛中原政權，中原 03/19 22:47
228F：→ reich3 : 政權整天幻想自己是天朝上國要收復固有疆土！， 03/19 22:47
229F：→ bced : 透過討論，說不定有些人就被說服了。 03/19 22:47
230F：→ bced : 只是檯面上看起來沒共識。 03/19 22:48
231F：→ reich3 : 開國時就不是自己的領土，就不要做白日夢要當地民眾 03/19 22:49
232F：→ reich3 : 簞食壺漿歡迎蹂躪我的家。 03/19 22:49
233F：→ bced : 認知決定行動，臺海的未來決定在人的想法。 03/19 22:50
234F：→ bced : 現況沒有改變，只是認知還沒反應在行動上。 03/19 22:50
235F：→ jay9968 : 沒錯啊，各方主張各方的觀點，也可以否認對方的觀點 03/19 22:51
236F：→ jay9968 : ，討論過程中也可能讓他人支持或反對，可是現況還是 03/19 22:51
237F：→ jay9968 : 不會改變啊，不管引用什麼條約，別說我國的立場好了 03/19 22:51
238F：→ jay9968 : ，中共還是堅持認為台澎是它的啊，美國也不會表明它 03/19 22:51
239F：→ jay9968 : 認為台澎主權歸屬何國啊。 03/19 22:51
240F：→ bced : 世界上很多的議題都是這樣，不是嗎？ 03/19 22:52
241F：→ bced : 難道研討會都不用開了？論文都不用寫了？ 03/19 22:53
242F：→ bced : 而且你如果覺得討論沒有意義，那你來這裡幹嘛？ 03/19 22:54
243F：→ reich3 : 後晉皇帝石敬瑭已經割讓煙雲十六州給遼國，跟後周已 03/19 22:54
244F：→ reich3 : 經沒有關係了，跟大宋更是八竿子打不著了。想拿回煙 03/19 22:54
245F：→ reich3 : 雲十六州，那趙家皇帝就只能跟東北亞強權大遼國開戰 03/19 22:54
246F：→ reich3 : ，憑實力說話！直到宋高宗趙光義屁股中了一箭！ 03/19 22:54
247F：→ reich3 : 更正：宋太宗趙光義 03/19 22:55
248F：→ jay9968 : 所以其實我在別篇有講過，不管怎麼辯論，都不會產生 03/19 22:55
249F：→ jay9968 : 一個完全沒異議的結論，但可以有一個共同、合法的解 03/19 22:55
250F：→ jay9968 : 決方式，就是住民自決，只是美國不會同意（中共同意 03/19 22:55
251F：→ jay9968 : 與否關我屁事）。 03/19 22:55
252F：→ reich3 : 歷史不會重演，但會押韻。台灣島就是當年的煙雲十六 03/19 22:55
253F：→ reich3 : 州 03/19 22:55
254F：→ bced : 不管美、中最後決定什麼，台灣人最好心裡有數。 03/19 22:57
255F：→ bced : 不要什麼都不知道；討論的目的，就在這裡。 03/19 22:58
256F：→ jay9968 : 開疆闢土只能動武，沒有什麼虎軀一震透發王者之氣， 03/19 22:59
257F：→ jay9968 : 然後就萬國來朝這回事XD 03/19 22:59
258F：→ jay9968 : 不是，問題是在美中不會決定，除非開戰，不然就是懸 03/19 23:00
259F：→ jay9968 : 在那邊，而開戰，那現在討論的也沒意義了，因為就是 03/19 23:00
260F：→ jay9968 : 靠勝負說話。 03/19 23:00
261F：推 reich3 : 台灣島終將被中國共產黨倒台後下一個大一統的中原政 03/19 23:02
262F：→ reich3 : 權吸納，現在中共、台灣、香港這種欲盡不盡的情況只 03/19 23:02
263F：→ reich3 : 是過渡期。 03/19 23:02
264F：→ bced : 臺灣2024的總統大選是上得了世界頭條的。 03/19 23:02
265F：→ bced : 全球都關心臺灣人的想法，臺灣人要放棄思考嗎？ 03/19 23:02
266F：→ bced : 為何要一直鼓吹討論沒有意義這種心態？ 03/19 23:04
267F：→ bced : 那你為何還在這裡跟大家討論？ 03/19 23:04
268F：→ bced : 臺灣最不需要的，就是這種積極鼓吹消極的心態。 03/19 23:05
269F：→ jay9968 : 因為台海是有可能成為ww3的導火線啊，當然舉世矚目 03/19 23:05
270F：→ jay9968 : ，但實際上，矚目歸矚目，不會有任何一個國家去明確 03/19 23:05
271F：→ jay9968 : 表態台澎主權，只會呼籲要和平。 03/19 23:05
272F：→ bced : 時機還沒到。 03/19 23:06
273F：→ bced : 但時機到時，臺灣人要準備好。 03/19 23:06
274F：→ jay9968 : 時機是什麼？ 03/19 23:07
275F：→ bced : 不過你覺得討論沒有用，那你可以不用一直留在這裡。 03/19 23:07
276F：→ bced : 時機就是臺海現狀改變的時刻。 03/19 23:09
277F：→ jay9968 : 台灣未必會被中共的下一個政權吸納，我們也是可以自 03/19 23:09
278F：→ jay9968 : 立自強的。 03/19 23:09
279F：→ jay9968 : 戰爭？ 03/19 23:10
280F：→ bced : 沒有人能預知未來。 03/19 23:10
281F：→ bced : 但不穩定的現狀不會永遠維持下去。 03/19 23:11
282F：→ jay9968 : 所以改變的事件是什麼？ 03/19 23:13
283F：→ jay9968 : 兩岸開打？ 03/19 23:13
284F：→ jay9968 : 就算僅僅這是中共內亂，美國也不會同意你台灣就藉機 03/19 23:13
285F：→ jay9968 : 確立主權的，因為那不符合它的利益。 03/19 23:13
286F：→ bced : 5年前你能預知俄羅斯入侵烏克蘭嗎？ 03/19 23:17
287F：→ bced : 沒有人能預知未來會如何發生，或戰爭會如何結束。 03/19 23:17
288F：→ bced : 以及世界各國會如何反應。 03/19 23:18
289F：推 reich3 : 五年前可以預測俄羅斯的步步蠶食烏克蘭的野心，但不 03/19 23:19
290F：→ reich3 : 知道普丁最終要搞一票大的！ 賭徒下大注的觸發點應 03/19 23:19
291F：→ reich3 : 該是美國在阿富汗荒腔走板的大撤退！ 03/19 23:19
292F：→ bced : 也沒有人能預知年底會是拜登連任或川普當選。 03/19 23:23
293F：→ jay9968 : 所以不管每個人的認定是什麼，我們只需要固守「ROC 03/19 23:26
294F：→ jay9968 : 主權在台澎金馬這塊土地上」就好啦，這是現況，也是 03/19 23:26
295F：→ jay9968 : 我們出生以來一直生存的家園啊，其他的，無力改變也 03/19 23:26
296F：→ jay9968 : 無法預知。 03/19 23:26
297F：→ jay9968 : 當然要認為“ROC”不妥，那換個名字就好，也是我們 03/19 23:26
298F：→ jay9968 : 自己人去決定的事情。 03/19 23:26
299F：→ bced : 無法預知不代表要無知，所以需要討論。 03/19 23:31
300F：→ bced : 你要固守中華民國的主權，我尊重，但不認同。 03/19 23:33
301F：→ bced : 因爲中華民國並無臺澎主權，也因此沒什麼好固守的。 03/19 23:33
302F：→ bced : 不過你不用留下來跟我們討論這個沒關係。 03/19 23:34
303F：→ jay9968 : 那你認為我們現在這塊土地上的政權是什麼？ 03/19 23:34
304F：→ bced : 因為你覺得討論沒有意義，那就慢走不送了。 03/19 23:34
305F：→ bced : ROC是代表盟軍接管臺澎的政權。 03/19 23:35
306F：→ bced : 基本上世界也不會承認2個中國。 03/19 23:37
307F：→ bced : 所以固守中華民國終究是沒有意義。 03/19 23:37
308F：→ bced : 只要中共還在，它也不會容許ROC改名。 03/19 23:39
309F：噓 akimu : 沒統治過何來失去 03/19 23:48
310F：推 dan310546 : 美國就講明未定論了 誰反對 反對的出來講 03/20 00:17
311F：推 Brusolo : 中共政權應該只是找相對弱的欺負，看看俄爹自清朝 03/20 01:03
312F：→ Brusolo : 以來佔了中共國東北西北幾百萬平方公里的土地，海 03/20 01:03
313F：→ Brusolo : 參威都變成符拉迪沃斯托克，黃俄孝子從來也沒講那 03/20 01:03
314F：→ Brusolo : 些是不可分割的一部分。客觀上應該就是判斷彎彎比 03/20 01:03
315F：→ Brusolo : 俄爹好欺負，近平加速師即使英明神武也不敢對普大 03/20 01:03
316F：→ Brusolo : 帝叫囂，定期吃彎彎豆腐就飽了 03/20 01:03
317F：推 Brusolo : 維族人比我們彎彎更可憐，想在國際上發聲，聲音可 03/20 01:05
318F：→ Brusolo : 能還傳不出牆外呢 03/20 01:05
319F：→ JOHN117 : 中國如果解體，我國應效仿東寧國舊事，從金廈起兵拿 03/20 01:46
320F：→ JOHN117 : 下閩、浙，從而確立控制台海航線的戰略優勢地位 03/20 01:46
321F：噓 Dissipate : 拿中華民國身份證卻不承認中華民國擁有台澎主權的 03/20 03:13
322F：→ Dissipate : 人都應該以判國罪槍斃 03/20 03:13
323F：噓 george35157 : 蔣公屠少了 03/20 06:03
324F：推 grant790110 : 我們就是正統中國 03/20 07:13
325F：→ grant790110 : 保有台灣 就保有光復大陸的機會 03/20 07:14
326F：噓 NurgleJason : 否認中華民國有台澎主權的人記得選舉時別去投票 因 03/20 08:25
327F：→ NurgleJason : 為投票時同意中華民國有台澎主權 03/20 08:25
328F：推 Prado4840 : 不同立場的雙方討論，用拉扯可以吧、像拔河一樣 03/20 08:26
329F：噓 feelin : ？ 03/20 08:44
330F：→ jay9968 : 樓樓樓上，也不用這麼激進啦，但這就是我問那些問題 03/20 08:46
331F：→ jay9968 : 的原因…… 03/20 08:46
332F：→ jay9968 : 討論任何事物都不會沒有意義，可是前提是，要先清楚 03/20 08:46
333F：→ jay9968 : “這個討論”要達成的目的是什麼，別的先不說，你自 03/20 08:46
334F：→ jay9968 : 己就矛盾啦，我們就是ROC，可你一方面說不承認ROC擁 03/20 08:46
335F：→ jay9968 : 有主權，一方面又說人家不同意改名，那你到底希望這 03/20 08:46
336F：→ jay9968 : 塊土地上的政體（現在，或未來）去做什麼？或許透過 03/20 08:46
337F：→ jay9968 : ““討論””，讓更多人知道並堅信未定論才是真理， 03/20 08:46
338F：→ jay9968 : 那之後呢？一樣對改變現況無益啊。 03/20 08:46
339F：→ jay9968 : 要說未來不可知，但人民不能無知，很對啊，可不管人 03/20 08:46
340F：→ jay9968 : 民知不知、知多少，在沒開戰的情況下，一樣是我們這 03/20 08:46
341F：→ jay9968 : 群人，跟我們組成的政體，在治理這塊土地啊，那是希 03/20 08:46
342F：→ jay9968 : 望人民“知什麼”？差別又在哪裡？ 03/20 08:46
343F：→ jay9968 : 而美國支持未定論，因為那最符合它的利益，實際上美 03/20 08:46
344F：→ jay9968 : 國或許也認為，台澎應該要給ROC或PRC，只是它絕對不 03/20 08:46
345F：→ jay9968 : 會公開聲明，因為利益。 03/20 08:46
346F：→ jay9968 : 所以，ROC也好，還是看你要它改名或是搞個什麼政體 03/20 08:46
347F：→ jay9968 : 取代它也行，我們就是好好守著我們的家園台澎金馬， 03/20 08:46
348F：→ jay9968 : 不好嗎？至於反攻大陸這種童話還是算了吧，我們沒那 03/20 08:46
349F：→ jay9968 : 能耐，取得或治理都沒。 03/20 08:46
350F：→ shooter555 : 台灣是他想獲得 新疆才是談失去 03/20 09:49
351F：→ bced : 投票跟同意中華民國擁有臺澎主權無關。 03/20 10:04
352F：→ bced : 目前臺澎就是由中華民國政府代管。 03/20 10:04
353F：→ bced : 我投票只是在代管的現狀中選出最佳公僕。 03/20 10:05
354F：→ bced : 我必須在賴清德、侯友宜、柯文哲中選一個最好的。 03/20 10:09
355F：→ bced : 不是在3人中選出最好的順便認同一下中華民國。 03/20 10:09
356F：→ bced : 那些認同中華人民共和國（PRC）的統派也投票啊！ 03/20 10:11
357F：→ bced : 世界只有一個中國，你認同PRC，那你投票幹嘛？ 03/20 10:12
358F：→ bced : 可見投票並不等於認同中華民國。 03/20 10:13
359F：→ bced : 這真的是再簡單不過的邏輯。 03/20 10:14
360F：→ bced : 我不認同ROC政權，PRC不允許ROC改名，有矛盾？ 03/20 10:26
361F：→ bced : 兩件事的主詞都不一樣了，矛盾什麼？ 03/20 10:26
362F：→ bced : 我不想穿制服，但校長不讓我穿便服，也是矛盾了？ 03/20 10:37
363F：→ bced : 不同的主詞有相反的意願，何矛盾之有？嗚呼哀哉。 03/20 10:39
364F：噓 ab2326764 : 中國共產黨沒一天統治過台灣 03/20 10:44
365F：推 jamesho8743 : 日本戰敗國沒什麼資格能指定台灣要還給誰 就是放棄 03/20 10:54
366F：→ jamesho8743 : 而已 沒關日本什麼事 盟管地美國把台灣還給ROC蔣介 03/20 10:54
367F：→ jamesho8743 : 石接管 但法理上還未定國民黨就被共產黨KO了 所以一 03/20 10:54
368F：→ jamesho8743 : 直在法理上未定 03/20 10:54
369F：→ jay9968 : 矛盾在，「你到底希望台澎金馬上的政體，去完成什麼 03/20 11:11
370F：→ jay9968 : ？」。 03/20 11:11
371F：→ jay9968 : 你不認同ROC，那就表示應該要把ROC廢掉啊，但你又說 03/20 11:11
372F：→ jay9968 : 中共不同意，把自己的路堵死，那主政者到底該怎麼做 03/20 11:11
373F：→ jay9968 : ？ 03/20 11:11
374F：→ bced : 你是不是不懂「矛盾」的意思？ 03/20 11:14
375F：→ jay9968 : 樓上正解，台澎理應給ROC，可實際上並未完成正式手 03/20 11:15
376F：→ jay9968 : 續，所以才會產生爭議，但不管以前的“理應還是法理 03/20 11:15
377F：→ jay9968 : ”，現況就是，ROC主權治理台澎金馬，這就是事實。 03/20 11:15
378F：→ jay9968 : 沒有矛盾也沒關係，重點就只在，你到底希望台澎金馬 03/20 11:16
379F：→ jay9968 : 上的這個政體，去完成什麼？ 03/20 11:16
380F：→ bced : ROC只是代管治理，沒有主權治理。 03/20 11:22
381F：→ bced : 這也不是我現在要ROC完成什麼。 03/20 11:24
382F：→ bced : 任何有點常識的人都該知道，臺灣狀態牽扯國際局勢。 03/20 11:24
383F：→ bced : 事關美、日、中，甚至歐洲諸國，的利益。 03/20 11:25
384F：→ bced : 不是光是我要這個政府現在去做什麼…… 03/20 11:25
385F：→ bced : 就連中國政府想要修理香港也不是爲所欲爲。 03/20 11:27
386F：→ bced : 俄國要侵略烏克蘭也不是可以沒人制裁。 03/20 11:28
387F：→ bced : 國際局勢怎麼會是單方面我要政府現在完成什麼？ 03/20 11:28
388F：→ keeperess : 對共產政權的話，當然還是台灣重要性高得多 03/20 11:44
389F：→ keeperess : 啥戰略深海突破口、掐住日韓海運生命線都是次要 03/20 11:44
390F：→ keeperess : 台灣上面事實存在的華人民主政權才是老共最恨的存在 03/20 11:44
391F：噓 CidHan : 歷史再去重唸 03/20 11:47
392F：噓 klub : 請正名清國 03/20 12:15
393F：噓 NurgleJason : 選舉是憲法中明文的參政權 各國都一樣 03/20 12:28
394F：→ NurgleJason : 只能在本國土地上辦選舉 且只有該國公民有資格參與 03/20 12:28
395F：→ NurgleJason : 選舉 03/20 12:28
396F：→ NurgleJason : 如果認為該國沒有該地的主權 本就不應該參加該國在 03/20 12:30
397F：→ NurgleJason : 該地辦理的選舉甚至還要阻止 03/20 12:30
398F：→ NurgleJason : 因為以你的觀念該國該地的選舉根本非法行為 03/20 12:30
399F：→ bced : 中華民國有軍隊，我沒有，請問要怎麼阻止？ 03/20 12:44
400F：→ jay9968 : 那不要說你“要”政府完成什麼，改成你“““期待” 03/20 12:53
401F：→ jay9968 : ””政府完成什麼？ 03/20 12:53
402F：→ jay9968 : 要說ROC沒有治理的主權也沒關係，就說你認定可以治 03/20 12:54
403F：→ jay9968 : 理這塊土地的政權，應該要做到什麼就好。 03/20 12:54
404F：→ bced : 香港最近才通過基本法23條，這是香港新的「現狀」。 03/20 12:55
405F：→ bced : 除非你能改變現狀，不然只能在既定的現狀裡做選擇。 03/20 12:55
406F：→ bced : 遵守基本法23條「不」等於認同基本法23條。 03/20 12:55
407F：→ jay9968 : 不用認同啊，每個人本來就可以有自己、且不同於他人 03/20 12:59
408F：→ jay9968 : 的認同。 03/20 12:59
409F：→ jay9968 : 啊改變不了現況也沒關係，但每個人心中一定都有自己 03/20 13:00
410F：→ jay9968 : 期待看到的願景吧。 03/20 13:00
411F：→ bced : 我是在回覆NurgleJason關於投票與認同的質疑。 03/20 13:00
412F：→ jay9968 : 對啊，所以我沒有否認你回覆的觀點（無關我個人認同 03/20 13:02
413F：→ jay9968 : 與否），就單純是你““期待””看到什麼而已。 03/20 13:02
414F：→ bced : 臺澎的土地上只能在中華民國的憲政體制下做選擇。 03/20 13:04
415F：→ bced : 但在這個體制下做出合法的選擇不代表認同這個政權。 03/20 13:04
416F：→ bced : 除非我移民，或武力驅離ROC，不然ROC就是現狀。 03/20 13:06
417F：→ jay9968 : 不用認同啊，就僅僅是你希望看到這塊土地上出現什麼 03/20 13:08
418F：→ jay9968 : 政權、且希望它做到什麼而已，甚至連能否實現都無所 03/20 13:08
419F：→ jay9968 : 謂。 03/20 13:08
420F：→ jay9968 : 對啊，ROC就是現況啊，那依歷史合約，台澎主權未定 03/20 13:09
421F：→ jay9968 : ，有什麼意義嗎？ 03/20 13:09
422F：→ bced : 這裡不是神燈板。 03/20 13:09
423F：→ jay9968 : 連“希望”都不能講，那討論的意義何在？ 03/20 13:10
424F：→ bced : 軍事板不是一個提供板友許願的地方。 03/20 13:11
425F：→ bced : 要許願請去其他論壇。 03/20 13:11
426F：→ jay9968 : 這不是許願，就是個人發表自己的看法，““希望”” 03/20 13:13
427F：→ jay9968 : 台澎這塊土地上的主權，應該要做到什麼，然後可以以 03/20 13:13
428F：→ jay9968 : 此延伸出國防應配合作何準備而已，怎麼會是““““ 03/20 13:13
429F：→ jay9968 : 許願””””？ 03/20 13:13
430F：→ bced : jay9968：甚至連能否實現都無所謂 03/20 13:15
431F：→ jay9968 : 更別說如果你認為這是在許願，那就表示你也認為這不 03/20 13:15
432F：→ jay9968 : 切實際了嗎？ 03/20 13:15
433F：→ jay9968 : 當然是先不管它能否實現，心中的目標比較重要吧，再 03/20 13:16
434F：→ jay9968 : 之後才是探討如何一步步完成啊。 03/20 13:16
435F：→ bced : 我沒有要對你許願，你可以不用一直追問了。 03/20 13:18
436F：→ jay9968 : 就說這不是許願了啊，軍武版該討論的是國防，那就必 03/20 13:22
437F：→ jay9968 : 須要先知道，主權政府（ROC，或是的其更該治理台澎 03/20 13:22
438F：→ jay9968 : 的政體），要做到什麼，才能研究國防該如何整備，不 03/20 13:22
439F：→ jay9968 : 是嗎？ 03/20 13:22
440F：→ jay9968 : 或是的其（X 03/20 13:23
441F：→ jay9968 : 或是其他（O 03/20 13:23
442F：→ jay9968 : 錯字 03/20 13:23
443F：→ jay9968 : 我的看法就是，ROC就是這塊土地上理所當然、當仁不 03/20 13:28
444F：→ jay9968 : 讓的合法政權，所以我們應該讓國防朝向「中共不敢輕 03/20 13:28
445F：→ jay9968 : 啟戰端，真打也可以堅持到國際圍剿中共」的國防武力 03/20 13:28
446F：→ jay9968 : ，去建軍備戰（只是我的看法，你不需要認同），你的 03/20 13:28
447F：→ jay9968 : 呢？ 03/20 13:28
448F：→ jay9968 : 加個回應本篇主題的，不管中共軍事上哪者重要，讓中 03/20 13:30
449F：→ jay9968 : 共不敢打我們，自然等同於「防堵中共輕易競爭太平洋 03/20 13:30
450F：→ jay9968 : 的海上霸權」。 03/20 13:30
451F：噓 saylove33 : 為啥一些人一直要咬文嚼字， 像是扯皮明顯就是指不 03/20 14:12
452F：→ saylove33 : 同立場角力、各說各話。 03/20 14:12
453F：噓 KevinR : 台灣又不是中共國的哪有什麼失不失去的問題 03/20 14:17
454F：→ saylove33 : 至於參與投票與"是否認同" 或"合不合法" 都是其次。 03/20 14:17
455F：→ saylove33 : 不管是否認同或合不合法， 這選舉會影響到自己就投 03/20 14:18
456F：→ saylove33 : 阿。 即便是偽政權辦理投票但只要會影響到自己 03/20 14:19
457F：→ saylove33 : 還不投? 03/20 14:19
458F：噓 chihchien : 什麼時候佔有台灣了？ 03/20 22:19
459F：→ jay9968 : 補回一個，沒有“正名清國”，清對外也是自稱「中國 03/20 22:36
460F：→ jay9968 : 」，記得是尼布楚條約就開始了。 03/20 22:36
461F：→ DeathStarDS1: 新疆重要 03/23 11:14