作者leom1a210343 (小黄)
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标题[提问] 以军事来说 中国失新疆还是台湾好
时间Tue Mar 19 18:42:15 2024
以地理来看 不管谁执政
新疆或台湾 那一个对中国上的政权比较重要呢
这其实也是大清海防与塞防之争
当初说失新疆蒙古就会乱
蒙古乱北京就等着被围城
不过以结论来看 20世纪有新疆但蒙古丢了
虽然最後没有蒙古突骑来围城
但取而代之的是苏联钢铁洪流泰山压顶
还是说新疆对西藏和陕甘也有影响
不单单只有蒙古的问题
另一方面 保台湾能保沿海
但日军直接从上海沿着长江推
感觉以结论来说
没台湾对中国政权不足以致命
不过科技和社会都在改变
21世纪或22世纪
台湾对中国的政权重要性会不会慢慢大於新疆
还是说 由於土地接壤
新疆对中国政权的重要性会永远高於台湾呢
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1F：→ PTTHappy : 失新疆比较好 因为台湾是蠢中共担心自己执政合法性 03/19 18:47
2F：→ PTTHappy : 的心病所在 台湾政府与人民没这意思 但病人拒不苏醒 03/19 18:48
3F：→ pf775 : 就跟中华民国要不要放弃金门马祖一样吧 03/19 18:49
4F：→ PTTHappy : 不太一样 台湾政府有统治金门的正当性 中国则没有 03/19 18:50
5F：推 FishJagor : 算是假议题吧 中国就从来没有拥有台湾过，没有台湾 03/19 18:53
6F：→ FishJagor : 的中国还不是顺利活到现在 03/19 18:53
7F：推 pivotalHarry: 去问左宗棠 03/19 18:53
8F：→ leom1a210343: 大清拥有台湾过啊 03/19 18:54
9F：→ PTTHappy : 大清亡了没? 03/19 18:56
10F：推 king9122 : 中共到底要拖欠大清的债务多久啊，没信用还想谈统一 03/19 19:03
11F：→ king9122 : ？ 03/19 19:03
12F：推 dragon159 : 中国就没有实质拥有台湾过 没有失不失去的问题 03/19 19:03
13F：→ dragon159 : 但是丢了新疆是扎扎实实的少一大块地 03/19 19:04
14F：→ hedgehogs : 海防疆防争什麽，一起防不行？ 03/19 19:04
15F：嘘 holysong : 没有的东西怎麽会失去 03/19 19:04
16F：嘘 barbarian72 : 没拥有过=失去，你逻辑是这样吗？ 03/19 19:07
17F：推 ar0387959310: 有笑有推 03/19 19:09
18F：→ Piin : 新疆远比台湾重要 03/19 19:09
19F：→ WongKarWai : 是不是很多人只知道国民党失去大陆 但不知道共产党 03/19 19:12
20F：→ WongKarWai : 连摸都没有摸过台湾? 03/19 19:12
21F：→ JOHN117 : 新疆一旦失守，西安防卫压力大增，届时中国恐怕得在 03/19 19:17
22F：→ JOHN117 : 杭州、南京、广州备份几个班底准备偏安江南 03/19 19:17
23F：→ aabb177 : 新疆 另一个没拥有不会失去 03/19 19:22
24F：→ mmmimi11tw : 现在的中华民族实质国家概念是清末梁启超提出的 03/19 19:25
25F：→ mmmimi11tw : 在这之前的中国实际上指的是在中原地区各个民族的集 03/19 19:25
26F：→ mmmimi11tw : 合体 03/19 19:25
27F：→ mmmimi11tw : 所以大清曾经治理台湾跟中国是一点关系都没有的 03/19 19:25
28F：→ potionx : 一边是大陆军 一边是大海军 海军不够强被日本干掉 03/19 19:41
29F：→ potionx : 如果海军够强就会是列强一样去海外占领殖民地了 03/19 19:42
30F：→ potionx : 那太平洋至少会有一半是清朝 03/19 19:42
31F：→ potionx : 但是那个时代的中国没那种眼光 一样是大陆军主义 03/19 19:43
32F：嘘 jansan : 清朝从没真正统治过台湾 他自己的公文里头都有写了 03/19 19:44
33F：→ jansan : 还写可割可弃 03/19 19:44
34F：→ potionx : 所以拿到新疆就封顶了 03/19 19:44
35F：→ potionx : 大海军可以拿下整个东南亚 後勤距离比欧美近多了 03/19 19:45
36F：→ potionx : 大东亚共荣圈 是非常有可能达成的... 03/19 19:46
37F：推 NewCop : 讲关防就不可能脱离国际局势，现实状况就是中俄关系 03/19 19:49
38F：→ NewCop : 密切，而跟太平洋第一岛链的国家和对岸的美国处於 03/19 19:49
39F：→ NewCop : 敌对立场 03/19 19:49
40F：推 coffeemilk : 如果可以的话，新疆、西藏、台湾、香港、满洲、内蒙 03/19 19:51
41F：→ coffeemilk : 都失是最好 03/19 19:51
42F：→ suaowilliam : 台湾从没受中共统治过，哪来失不失的问题？倒是新 03/19 20:01
43F：→ suaowilliam : 疆丢了西北防务压力大增+会少掉不少资源 03/19 20:01
44F：推 jerrylin : 中共从来没占领过台湾 哪来的失去 03/19 20:08
45F：嘘 andyken : 中国共产党从来没拥有过台湾半秒，何来失去之理？ 03/19 20:11
46F：推 abinssigh : 法理继承啊，中华民国说自己是清帝国的继承者 03/19 20:15
47F：→ abinssigh : 而中华人民共和国说自己是中华民国的继承者 03/19 20:16
48F：→ abinssigh : 因此台湾是中国神圣不可分割的领土，此证 03/19 20:16
49F：→ abinssigh : 但中华人民共和国却不愿意偿还清帝国欠的外债 03/19 20:18
50F：推 coffeemilk : 失台湾意思也许是指再也无法染指台湾，例如取得台美 03/19 20:20
51F：→ coffeemilk : 军事同盟，或是台湾取得完全独立地位(我知道实质上 03/19 20:20
52F：→ coffeemilk : 是，但现今状况是多数国家无法和我们做建交正常关系 03/19 20:20
53F：→ coffeemilk : ) 03/19 20:20
54F：推 FishJagor : 要谈法理的话，我们也可以讨论失去蒙古对我们台湾 03/19 20:25
55F：→ FishJagor : 防御中国入侵的影响XD 03/19 20:25
56F：→ dorozo779 : 要说法理继承那也是清政权亡了，民国政权又没亡，人 03/19 20:26
57F：→ dorozo779 : 民国是要继承个雕? 你爸还没死你可以拿他的"遗产"? 03/19 20:26
58F：→ dorozo779 : ? 03/19 20:26
59F：→ bced : 中华民国并无台澎主权。 03/19 20:29
60F：→ bced : 日本只有「放弃」台澎主权，没有「转移」。 03/19 20:30
61F：→ bced : 所以中华人民共和国无法继承到中华民国没有的台澎。 03/19 20:30
62F：→ bced : 有哪个条约写日本将台澎转移给中华民国吗？无。 03/19 20:31
63F：→ dorozo779 : 而且还是清就割出去了，你爷爷没钱赔只好赔台车出去 03/19 20:33
64F：→ dorozo779 : ，买方隔几年养不起说不要了，顶多变无主车，并不会 03/19 20:33
65F：→ dorozo779 : 自动变孙子的遗产好吗 03/19 20:33
66F：→ geesegeese : 失去台湾？旧金山和约没中国人的事 03/19 20:43
67F：推 baboosh : 你怎麽不说夏威夷跟新疆哪个重要 03/19 20:59
68F：推 Howard61313 : 60楼，日本如果没有把主权转移给中华民国，那台湾现 03/19 21:03
69F：→ Howard61313 : 在应该也不是没主权的无主地，必然有地球上的某国拥 03/19 21:03
70F：→ Howard61313 : 有台湾主权。那麽现在台湾的主权在哪个国家手中呢 03/19 21:03
71F：→ TWkiller : 盟军托管地没错啊，只是有人逃到上面 03/19 21:07
72F：→ geesegeese : 美国为首的旧金山和约批准国，别再问了！ 03/19 21:08
73F：→ geesegeese : 台湾的主权定位是以旧金山和约为基础的 03/19 21:08
74F：→ geesegeese : 台湾人自己知道国际上给台湾人的主权在那 03/19 21:09
75F：→ geesegeese : 美国爸爸的说法是有历史依据的 03/19 21:09
76F：→ geesegeese : 批准国还有荷兰阿公，邻居小宾宾，英国阿伯等 03/19 21:10
77F：推 jay9968 : 上面几位先看一下「中日和约」吧 03/19 21:12
78F：→ dorozo779 : 当初就是萌军代管，还未谈妥搁置时就发生了国共战 03/19 21:13
79F：→ dorozo779 : 争，後续一系列的状况就不多说，实际事实是目前由 03/19 21:13
80F：→ dorozo779 : 中华民国统治，但要真谈妥到底主权归谁，应该还是 03/19 21:13
81F：→ dorozo779 : 看美国爸爸的意见为主 03/19 21:13
82F：→ jay9968 : 另外，纯以军事来说，台湾没重要到那个程度。 03/19 21:14
83F：→ bced : 中日和约早看过了，你想引用哪一条？ 03/19 21:22
84F：→ bced : 我猜你是想引用「国籍」那条。 03/19 21:23
85F：→ bced : 但中日和约只处理台澎居民的国籍，非台澎的主权。 03/19 21:23
86F：→ usaf182 : 不管是旧金山条约和中日和约都没有完成领土主权移 03/19 21:25
87F：→ usaf182 : 转，台湾一直到现在都还是盟占地，当然就更不会是 03/19 21:25
88F：→ usaf182 : 跟你中国有任何的瓜葛 03/19 21:25
89F：→ dorozo779 : 以谁的军事角度看?? 或是以那方面去分析在军事上 03/19 21:25
90F：→ dorozo779 : 的重要性?? 03/19 21:25
91F：→ bced : 关於这点可参考日本外务省倭岛英二1952年的说明。 03/19 21:25
92F：→ bced : 大意是说台湾人会因旧金山和约失去日本国籍。 03/19 21:26
93F：→ bced : 但台人出国终需有个国籍，所以「视为」ROC国民。 03/19 21:28
94F：→ bced : 既然是「视为」，就表示「不是」ROC国民。 03/19 21:28
95F：→ jay9968 : 这篇讲的是中共，当然是中共的角度啊。 03/19 21:30
96F：→ bced : 处理台澎人的国籍并不代表处理了主权归属的问题。 03/19 21:30
97F：→ bced : 事实上，就是主权归属不明，才要处理国籍。 03/19 21:31
98F：→ jay9968 : 还真不是国籍，是第四条，不过这条扯到最後其实也还 03/19 21:31
99F：→ jay9968 : 是在扯皮。 03/19 21:32
100F：推 barbarian72 : 国籍与主权所属是要分开来看的，国籍只处理“人” 03/19 21:32
101F：→ barbarian72 : 的问题 03/19 21:32
102F：→ bced : 否则中华民国土地上的居民，就直接是中国人了。 03/19 21:32
103F：→ bced : 还要视为什麽？ 03/19 21:32
104F：推 geesegeese : 笑死中日和约签订时，台湾早已不关日本事了！ 03/19 21:33
105F：→ geesegeese : 旧金山和约生效日就是主权移转日！ 03/19 21:34
106F：→ geesegeese : 中华民国跟日本签中日和约啥时啊？ 03/19 21:34
107F：→ geesegeese : 找前屋主说这房子我要了！逻辑还好吗？ 03/19 21:35
108F：→ jay9968 : 楼上你别闹了…… 03/19 21:35
109F：→ dorozo779 : 所以你的意思是台湾就中共的角度看，那个军事重要 03/19 21:39
110F：→ dorozo779 : 性是毫无意义还是随时可以根据你的心情去说明重要程 03/19 21:39
111F：→ dorozo779 : 度?? 03/19 21:39
112F：→ jay9968 : 没有说不重要，只是没重要到那个程度而已。 03/19 21:41
113F：→ TWkiller : 新疆比台湾有价值太多了 03/19 21:44
114F：推 barbarian72 : 合约/和约/条约是什麽？就是上面没写的，不能瞎鸡 03/19 21:48
115F：→ barbarian72 : 巴胡扯，上面有写的，也不能瞎鸡巴胡扯，啊如果某 03/19 21:48
116F：→ barbarian72 : 些人认同某国的主张，喜欢瞎鸡巴胡扯，啥洨都是历 03/19 21:48
117F：→ barbarian72 : 史文件，那你就扯吧 03/19 21:48
118F：→ bced : 《中日和约》於1952年8月5日才正式生效。 03/19 21:50
119F：→ bced : 《旧金山和约》於1952年4月28日正式生效。 03/19 21:50
120F：→ bced : 所以中日和约生效时，台澎已不属於日本。 03/19 21:51
121F：→ dorozo779 : 那要看你由那个角度看了，如果要由陆权转为海权， 03/19 21:51
122F：→ dorozo779 : 那就重要了 03/19 21:51
123F：→ bced : 已不属於日本的领土，日本无权转移。 03/19 21:53
124F：→ bced : 何况中日和约中也没有处理主权转移的事宜。 03/19 21:54
125F：→ bced : 中日和约只处理台澎居民的国籍：视为ROC国民 03/19 21:54
126F：→ bced : 这两个和约都是美国主导的。 03/19 21:56
127F：→ bced : 美国阿爸不想给的，中华民国别想拿得到。 03/19 21:57
128F：→ dorozo779 : 再来说中日和约就你说的第四条有说明了什麽主权归 03/19 21:57
129F：→ dorozo779 : 属吗?内文写的可是日与中而不是日与清，我猜你是想 03/19 21:57
130F：→ dorozo779 : 用这条去翻译马关无效所以主权应当自动回归於某国 03/19 21:57
131F：→ jay9968 : 所以我才说第四条啊…… 03/19 22:00
132F：→ jay9968 : 我没否认任何合约条约的效力（这是废话，我也没那权 03/19 22:00
133F：→ jay9968 : 力），但不管用任何一个条约来认定，到最後，都还是 03/19 22:00
134F：→ jay9968 : 陷入现况而继续扯皮而已。 03/19 22:00
135F：→ jay9968 : 喔，为了避免误会，我是认同，一直至今，台澎的主权 03/19 22:00
136F：→ jay9968 : ，都与PRC没有瓜葛的。 03/19 22:00
137F：嘘 pain0 : 问问哥 03/19 22:07
138F：→ jay9968 : 有人看懂了，要说起来，当时清对外已经自称“中国” 03/19 22:08
139F：→ jay9968 : 了，所以要说废除马关条约，那应该是还给清政府的中 03/19 22:08
140F：→ jay9968 : 国，那在这之後谁从清政府手中接过“中国”这国体？ 03/19 22:08
141F：→ jay9968 : ROC啊，但那是你中国内部的事，反正我日本只是放弃 03/19 22:08
142F：→ jay9968 : ，谁取得不关我事，再之後PRC认为ROC已亡（是它认定 03/19 22:08
143F：→ jay9968 : ，不是我认定），那它当然会觉得PRC才是中国国体的 03/19 22:08
144F：→ jay9968 : 继承者，承接台澎理所当然，也就是开始扯皮。 03/19 22:08
145F：→ jay9968 : 可实际上，正式条约并未明载，“中国”接受台澎主权 03/19 22:08
146F：→ jay9968 : ，所以你硬要说主权未定盟军托管，也没不行啊，而既 03/19 22:08
147F：→ jay9968 : 然主权未定，当然也是继续扯皮。 03/19 22:08
148F：→ jay9968 : 所以我才是，到最後，都是在扯皮，引哪个条约都一样 03/19 22:08
149F：→ jay9968 : 。 03/19 22:08
150F：推 MintTW : 新疆容易拿回来 03/19 22:10
151F：→ bced : 就已经说中日和约生效日晚於旧金山和约了。 03/19 22:12
152F：→ jay9968 : 啊其实跟陆权海权无关，我的切入点是替代性的问题， 03/19 22:13
153F：→ jay9968 : 无法取得台湾，对其国境线的防御开展，并没有到无可 03/19 22:13
154F：→ jay9968 : 取代的程度。 03/19 22:13
155F：→ jay9968 : 个人看法而已。 03/19 22:13
156F：→ jay9968 : 晚不晚不重要啊，上面不就讲了，不管怎麽切入，最後 03/19 22:16
157F：→ jay9968 : 一样继续扯而已啊。 03/19 22:16
158F：→ dorozo779 : 既然你表达代管主权未定的一派是"硬要说"，就表示你 03/19 22:20
159F：→ dorozo779 : 是主权归中国派，但你的中国是那个中国这可不说 03/19 22:20
160F：→ dorozo779 : 呵呵 03/19 22:20
161F：→ jay9968 : 我讲了喔，ROC喔。 03/19 22:21
162F：→ bced : 用「扯」来申论一切都不重要，就不用讨论了。 03/19 22:22
163F：→ dorozo779 : 虽然你嘴巴是说不认同PRC有主权，但你还是用那套子 03/19 22:23
164F：→ dorozo779 : 继父父继爷的方式来表达，最终得益的还是子 03/19 22:23
165F：→ bced : 本来就是各派可以申论各派的论点。 03/19 22:24
166F：→ bced : 你直接把各种辩论简化成「扯」。 03/19 22:25
167F：→ jay9968 : 不用扯要用什麽？没有任何一个条约明确记载台澎的主 03/19 22:25
168F：→ jay9968 : 权归属何国，但相对的，也没有任何一个条约明确记载 03/19 22:25
169F：→ jay9968 : “主权未定”啊，发展到现在，当然是现况扯皮，真有 03/19 22:25
170F：→ jay9968 : 完全有效力不容质疑的条约，三方之一早就拿出来了。 03/19 22:25
171F：→ bced : 那你上PTT做什麽？ 03/19 22:25
172F：→ dorozo779 : 你认定与否确实不重要，但你接受PRC那套，因不认可 03/19 22:25
173F：→ dorozo779 : 的人才不会用继承说 03/19 22:25
174F：→ jay9968 : 我可没说PRC该从ROC手中接过台澎主权，我只说他们是 03/19 22:26
175F：→ jay9968 : 这样认定，我可不认同。 03/19 22:26
176F：→ dorozo779 : 没有明确主权归属不就是主权未定?? 不然叫主权预定 03/19 22:27
177F：→ dorozo779 : 吗? 我看你一直有这个意图耶 03/19 22:27
178F：→ dorozo779 : 还是得要公告你是单身才是单身?即便你没结婚也没感 03/19 22:28
179F：→ dorozo779 : 情状态也不能直接说你是单身，必须要有个和约明确 03/19 22:28
180F：→ dorozo779 : 说你是单身才行?? 03/19 22:28
181F：嘘 fragmentwing: 怎麽不跟失去美国或是黑龙江以北比？ 後者真的丢了 03/19 22:30
182F：→ fragmentwing: 欸 03/19 22:30
183F：→ bced : 不只台湾问题，国际上任何议题都是各方角力。 03/19 22:30
184F：→ bced : 各派有各派的主张与利益。 03/19 22:30
185F：→ bced : 你直接说所有人都在「扯」，那还讨论什麽？ 03/19 22:30
186F：→ jay9968 : 这样讲好了，两位应该都是主权未定派的吧，那这派的 03/19 22:32
187F：→ jay9968 : 论点，有对台海现况产生任何实质上的帮助吗？而不管 03/19 22:32
188F：→ jay9968 : 我是哪派，或是还有其他派也好，一样无法改变台海现 03/19 22:32
189F：→ jay9968 : 状啊？那不就还是在国际上各说各话，只是被我用比较 03/19 22:32
190F：→ jay9968 : 通俗的字眼称为“扯皮”而已。 03/19 22:32
191F：→ jay9968 : 如果我表达的不精确，我道歉，我的意思不是说你们是 03/19 22:34
192F：→ jay9968 : 在「扯」，而是这个议题不管如何，讨论到最後的“结 03/19 22:34
193F：→ jay9968 : 果”，只能是各方各说各话。 03/19 22:34
194F：→ jay9968 : 因为注定不会有定论，除非有足以改变台海现状的力量 03/19 22:36
195F：→ jay9968 : 介入。 03/19 22:36
196F：→ node1 : 日本作为无条件投降的战败国，有什么权利对主权说三 03/19 22:36
197F：→ node1 : 道四 03/19 22:36
198F：→ dorozo779 : 认知决定你的行为，至少我能说就是主权未定，可不会 03/19 22:37
199F：→ dorozo779 : 像你想说的不敢明说，用什麽没说是属於谁的但也没 03/19 22:37
200F：→ dorozo779 : 说不属於谁的这种有说等於没说的瞎扯好 03/19 22:37
201F：→ bced : 所有领域都是这样啊！就算科学界也不是只有一派。 03/19 22:37
202F：→ dorozo779 : 你想暗示什麽当别人看不懂吗？ 03/19 22:37
203F：→ jay9968 : 暗示什麽，不要超议好吗？我讲了两次，台澎主权是RO 03/19 22:40
204F：→ jay9968 : C的，跟PRC无关。 03/19 22:40
205F：→ bced : 可是日本没有将台澎主权转移给ROC。 03/19 22:41
206F：→ bced : 中日和约生效时，日本已无台澎主权。 03/19 22:42
207F：→ reich3 : 海防与塞防之争是1870年代中国朝野关於国防政策的一 03/19 22:42
208F：→ reich3 : 场辩论。其主要的争论点在於国防应当偏重东南沿海的 03/19 22:42
209F：→ reich3 : 海洋防御还是偏重西北内陆的陆上防御。 03/19 22:42
210F：→ reich3 : 但中华人民共和国自1949/10/01叛乱建国以来，没有一 03/19 22:42
211F：→ bced : 所以，不用拿中日和约来「扯」了。 03/19 22:42
212F：→ reich3 : 天统治过台湾，所以没有海防的问题。只有跟北宋一样 03/19 22:42
213F：→ reich3 : ，整天犯蠢去肖想军事强邻的囊中物！ 03/19 22:42
214F：→ jay9968 : 对，B大，所以如果我上面用词不妥，让你觉得「我认 03/19 22:44
215F：→ jay9968 : 为你发表你这一派的看法」，此一行为是在“扯”，那 03/19 22:44
216F：→ jay9968 : 我道歉，我不是这个意思，我只是单纯形容，「最後一 03/19 22:44
217F：→ jay9968 : 定是各说各话」的这个“结果”，是扯皮，扯皮没有负 03/19 22:44
218F：→ jay9968 : 面的意思，只是表示“达不成共识而已。 03/19 22:44
219F：→ bced : 为何一定要现在有共识？ 03/19 22:45
220F：→ bced : 这个世界本来就很多事都没有共识。 03/19 22:46
221F：→ bced : 但每个人都可以有说话的权利。 03/19 22:46
222F：→ bced : 你可以为你的主张辩护、讨论。 03/19 22:47
223F：→ bced : 最後大家都没有共识，就算了啊，哈。 03/19 22:47
224F：→ jay9968 : 是啊，你认为日本没有明确地将主权交给ROC，我认为R 03/19 22:47
225F：→ jay9968 : OC理应取得台澎主权，两个观点无法形成共识，但不管 03/19 22:47
226F：→ jay9968 : 有没有共识，台海现况不会因此而改变啊。 03/19 22:47
227F：推 reich3 : 烟云十六州跟台湾岛的民众一点都不爱中原政权，中原 03/19 22:47
228F：→ reich3 : 政权整天幻想自己是天朝上国要收复固有疆土！， 03/19 22:47
229F：→ bced : 透过讨论，说不定有些人就被说服了。 03/19 22:47
230F：→ bced : 只是台面上看起来没共识。 03/19 22:48
231F：→ reich3 : 开国时就不是自己的领土，就不要做白日梦要当地民众 03/19 22:49
232F：→ reich3 : 箪食壶浆欢迎蹂躏我的家。 03/19 22:49
233F：→ bced : 认知决定行动，台海的未来决定在人的想法。 03/19 22:50
234F：→ bced : 现况没有改变，只是认知还没反应在行动上。 03/19 22:50
235F：→ jay9968 : 没错啊，各方主张各方的观点，也可以否认对方的观点 03/19 22:51
236F：→ jay9968 : ，讨论过程中也可能让他人支持或反对，可是现况还是 03/19 22:51
237F：→ jay9968 : 不会改变啊，不管引用什麽条约，别说我国的立场好了 03/19 22:51
238F：→ jay9968 : ，中共还是坚持认为台澎是它的啊，美国也不会表明它 03/19 22:51
239F：→ jay9968 : 认为台澎主权归属何国啊。 03/19 22:51
240F：→ bced : 世界上很多的议题都是这样，不是吗？ 03/19 22:52
241F：→ bced : 难道研讨会都不用开了？论文都不用写了？ 03/19 22:53
242F：→ bced : 而且你如果觉得讨论没有意义，那你来这里干嘛？ 03/19 22:54
243F：→ reich3 : 後晋皇帝石敬瑭已经割让烟云十六州给辽国，跟後周已 03/19 22:54
244F：→ reich3 : 经没有关系了，跟大宋更是八竿子打不着了。想拿回烟 03/19 22:54
245F：→ reich3 : 云十六州，那赵家皇帝就只能跟东北亚强权大辽国开战 03/19 22:54
246F：→ reich3 : ，凭实力说话！直到宋高宗赵光义屁股中了一箭！ 03/19 22:54
247F：→ reich3 : 更正：宋太宗赵光义 03/19 22:55
248F：→ jay9968 : 所以其实我在别篇有讲过，不管怎麽辩论，都不会产生 03/19 22:55
249F：→ jay9968 : 一个完全没异议的结论，但可以有一个共同、合法的解 03/19 22:55
250F：→ jay9968 : 决方式，就是住民自决，只是美国不会同意（中共同意 03/19 22:55
251F：→ jay9968 : 与否关我屁事）。 03/19 22:55
252F：→ reich3 : 历史不会重演，但会押韵。台湾岛就是当年的烟云十六 03/19 22:55
253F：→ reich3 : 州 03/19 22:55
254F：→ bced : 不管美、中最後决定什麽，台湾人最好心里有数。 03/19 22:57
255F：→ bced : 不要什麽都不知道；讨论的目的，就在这里。 03/19 22:58
256F：→ jay9968 : 开疆辟土只能动武，没有什麽虎躯一震透发王者之气， 03/19 22:59
257F：→ jay9968 : 然後就万国来朝这回事XD 03/19 22:59
258F：→ jay9968 : 不是，问题是在美中不会决定，除非开战，不然就是悬 03/19 23:00
259F：→ jay9968 : 在那边，而开战，那现在讨论的也没意义了，因为就是 03/19 23:00
260F：→ jay9968 : 靠胜负说话。 03/19 23:00
261F：推 reich3 : 台湾岛终将被中国共产党倒台後下一个大一统的中原政 03/19 23:02
262F：→ reich3 : 权吸纳，现在中共、台湾、香港这种欲尽不尽的情况只 03/19 23:02
263F：→ reich3 : 是过渡期。 03/19 23:02
264F：→ bced : 台湾2024的总统大选是上得了世界头条的。 03/19 23:02
265F：→ bced : 全球都关心台湾人的想法，台湾人要放弃思考吗？ 03/19 23:02
266F：→ bced : 为何要一直鼓吹讨论没有意义这种心态？ 03/19 23:04
267F：→ bced : 那你为何还在这里跟大家讨论？ 03/19 23:04
268F：→ bced : 台湾最不需要的，就是这种积极鼓吹消极的心态。 03/19 23:05
269F：→ jay9968 : 因为台海是有可能成为ww3的导火线啊，当然举世瞩目 03/19 23:05
270F：→ jay9968 : ，但实际上，瞩目归瞩目，不会有任何一个国家去明确 03/19 23:05
271F：→ jay9968 : 表态台澎主权，只会呼吁要和平。 03/19 23:05
272F：→ bced : 时机还没到。 03/19 23:06
273F：→ bced : 但时机到时，台湾人要准备好。 03/19 23:06
274F：→ jay9968 : 时机是什麽？ 03/19 23:07
275F：→ bced : 不过你觉得讨论没有用，那你可以不用一直留在这里。 03/19 23:07
276F：→ bced : 时机就是台海现状改变的时刻。 03/19 23:09
277F：→ jay9968 : 台湾未必会被中共的下一个政权吸纳，我们也是可以自 03/19 23:09
278F：→ jay9968 : 立自强的。 03/19 23:09
279F：→ jay9968 : 战争？ 03/19 23:10
280F：→ bced : 没有人能预知未来。 03/19 23:10
281F：→ bced : 但不稳定的现状不会永远维持下去。 03/19 23:11
282F：→ jay9968 : 所以改变的事件是什麽？ 03/19 23:13
283F：→ jay9968 : 两岸开打？ 03/19 23:13
284F：→ jay9968 : 就算仅仅这是中共内乱，美国也不会同意你台湾就藉机 03/19 23:13
285F：→ jay9968 : 确立主权的，因为那不符合它的利益。 03/19 23:13
286F：→ bced : 5年前你能预知俄罗斯入侵乌克兰吗？ 03/19 23:17
287F：→ bced : 没有人能预知未来会如何发生，或战争会如何结束。 03/19 23:17
288F：→ bced : 以及世界各国会如何反应。 03/19 23:18
289F：推 reich3 : 五年前可以预测俄罗斯的步步蚕食乌克兰的野心，但不 03/19 23:19
290F：→ reich3 : 知道普丁最终要搞一票大的！ 赌徒下大注的触发点应 03/19 23:19
291F：→ reich3 : 该是美国在阿富汗荒腔走板的大撤退！ 03/19 23:19
292F：→ bced : 也没有人能预知年底会是拜登连任或川普当选。 03/19 23:23
293F：→ jay9968 : 所以不管每个人的认定是什麽，我们只需要固守「ROC 03/19 23:26
294F：→ jay9968 : 主权在台澎金马这块土地上」就好啦，这是现况，也是 03/19 23:26
295F：→ jay9968 : 我们出生以来一直生存的家园啊，其他的，无力改变也 03/19 23:26
296F：→ jay9968 : 无法预知。 03/19 23:26
297F：→ jay9968 : 当然要认为“ROC”不妥，那换个名字就好，也是我们 03/19 23:26
298F：→ jay9968 : 自己人去决定的事情。 03/19 23:26
299F：→ bced : 无法预知不代表要无知，所以需要讨论。 03/19 23:31
300F：→ bced : 你要固守中华民国的主权，我尊重，但不认同。 03/19 23:33
301F：→ bced : 因爲中华民国并无台澎主权，也因此没什麽好固守的。 03/19 23:33
302F：→ bced : 不过你不用留下来跟我们讨论这个没关系。 03/19 23:34
303F：→ jay9968 : 那你认为我们现在这块土地上的政权是什麽？ 03/19 23:34
304F：→ bced : 因为你觉得讨论没有意义，那就慢走不送了。 03/19 23:34
305F：→ bced : ROC是代表盟军接管台澎的政权。 03/19 23:35
306F：→ bced : 基本上世界也不会承认2个中国。 03/19 23:37
307F：→ bced : 所以固守中华民国终究是没有意义。 03/19 23:37
308F：→ bced : 只要中共还在，它也不会容许ROC改名。 03/19 23:39
309F：嘘 akimu : 没统治过何来失去 03/19 23:48
310F：推 dan310546 : 美国就讲明未定论了 谁反对 反对的出来讲 03/20 00:17
311F：推 Brusolo : 中共政权应该只是找相对弱的欺负，看看俄爹自清朝 03/20 01:03
312F：→ Brusolo : 以来占了中共国东北西北几百万平方公里的土地，海 03/20 01:03
313F：→ Brusolo : 参威都变成符拉迪沃斯托克，黄俄孝子从来也没讲那 03/20 01:03
314F：→ Brusolo : 些是不可分割的一部分。客观上应该就是判断弯弯比 03/20 01:03
315F：→ Brusolo : 俄爹好欺负，近平加速师即使英明神武也不敢对普大 03/20 01:03
316F：→ Brusolo : 帝叫嚣，定期吃弯弯豆腐就饱了 03/20 01:03
317F：推 Brusolo : 维族人比我们弯弯更可怜，想在国际上发声，声音可 03/20 01:05
318F：→ Brusolo : 能还传不出墙外呢 03/20 01:05
319F：→ JOHN117 : 中国如果解体，我国应效仿东宁国旧事，从金厦起兵拿 03/20 01:46
320F：→ JOHN117 : 下闽、浙，从而确立控制台海航线的战略优势地位 03/20 01:46
321F：嘘 Dissipate : 拿中华民国身份证却不承认中华民国拥有台澎主权的 03/20 03:13
322F：→ Dissipate : 人都应该以判国罪枪毙 03/20 03:13
323F：嘘 george35157 : 蒋公屠少了 03/20 06:03
324F：推 grant790110 : 我们就是正统中国 03/20 07:13
325F：→ grant790110 : 保有台湾 就保有光复大陆的机会 03/20 07:14
326F：嘘 NurgleJason : 否认中华民国有台澎主权的人记得选举时别去投票 因 03/20 08:25
327F：→ NurgleJason : 为投票时同意中华民国有台澎主权 03/20 08:25
328F：推 Prado4840 : 不同立场的双方讨论，用拉扯可以吧、像拔河一样 03/20 08:26
329F：嘘 feelin : ？ 03/20 08:44
330F：→ jay9968 : 楼楼楼上，也不用这麽激进啦，但这就是我问那些问题 03/20 08:46
331F：→ jay9968 : 的原因…… 03/20 08:46
332F：→ jay9968 : 讨论任何事物都不会没有意义，可是前提是，要先清楚 03/20 08:46
333F：→ jay9968 : “这个讨论”要达成的目的是什麽，别的先不说，你自 03/20 08:46
334F：→ jay9968 : 己就矛盾啦，我们就是ROC，可你一方面说不承认ROC拥 03/20 08:46
335F：→ jay9968 : 有主权，一方面又说人家不同意改名，那你到底希望这 03/20 08:46
336F：→ jay9968 : 块土地上的政体（现在，或未来）去做什麽？或许透过 03/20 08:46
337F：→ jay9968 : ““讨论””，让更多人知道并坚信未定论才是真理， 03/20 08:46
338F：→ jay9968 : 那之後呢？一样对改变现况无益啊。 03/20 08:46
339F：→ jay9968 : 要说未来不可知，但人民不能无知，很对啊，可不管人 03/20 08:46
340F：→ jay9968 : 民知不知、知多少，在没开战的情况下，一样是我们这 03/20 08:46
341F：→ jay9968 : 群人，跟我们组成的政体，在治理这块土地啊，那是希 03/20 08:46
342F：→ jay9968 : 望人民“知什麽”？差别又在哪里？ 03/20 08:46
343F：→ jay9968 : 而美国支持未定论，因为那最符合它的利益，实际上美 03/20 08:46
344F：→ jay9968 : 国或许也认为，台澎应该要给ROC或PRC，只是它绝对不 03/20 08:46
345F：→ jay9968 : 会公开声明，因为利益。 03/20 08:46
346F：→ jay9968 : 所以，ROC也好，还是看你要它改名或是搞个什麽政体 03/20 08:46
347F：→ jay9968 : 取代它也行，我们就是好好守着我们的家园台澎金马， 03/20 08:46
348F：→ jay9968 : 不好吗？至於反攻大陆这种童话还是算了吧，我们没那 03/20 08:46
349F：→ jay9968 : 能耐，取得或治理都没。 03/20 08:46
350F：→ shooter555 : 台湾是他想获得 新疆才是谈失去 03/20 09:49
351F：→ bced : 投票跟同意中华民国拥有台澎主权无关。 03/20 10:04
352F：→ bced : 目前台澎就是由中华民国政府代管。 03/20 10:04
353F：→ bced : 我投票只是在代管的现状中选出最佳公仆。 03/20 10:05
354F：→ bced : 我必须在赖清德、侯友宜、柯文哲中选一个最好的。 03/20 10:09
355F：→ bced : 不是在3人中选出最好的顺便认同一下中华民国。 03/20 10:09
356F：→ bced : 那些认同中华人民共和国（PRC）的统派也投票啊！ 03/20 10:11
357F：→ bced : 世界只有一个中国，你认同PRC，那你投票干嘛？ 03/20 10:12
358F：→ bced : 可见投票并不等於认同中华民国。 03/20 10:13
359F：→ bced : 这真的是再简单不过的逻辑。 03/20 10:14
360F：→ bced : 我不认同ROC政权，PRC不允许ROC改名，有矛盾？ 03/20 10:26
361F：→ bced : 两件事的主词都不一样了，矛盾什麽？ 03/20 10:26
362F：→ bced : 我不想穿制服，但校长不让我穿便服，也是矛盾了？ 03/20 10:37
363F：→ bced : 不同的主词有相反的意愿，何矛盾之有？呜呼哀哉。 03/20 10:39
364F：嘘 ab2326764 : 中国共产党没一天统治过台湾 03/20 10:44
365F：推 jamesho8743 : 日本战败国没什麽资格能指定台湾要还给谁 就是放弃 03/20 10:54
366F：→ jamesho8743 : 而已 没关日本什麽事 盟管地美国把台湾还给ROC蒋介 03/20 10:54
367F：→ jamesho8743 : 石接管 但法理上还未定国民党就被共产党KO了 所以一 03/20 10:54
368F：→ jamesho8743 : 直在法理上未定 03/20 10:54
369F：→ jay9968 : 矛盾在，「你到底希望台澎金马上的政体，去完成什麽 03/20 11:11
370F：→ jay9968 : ？」。 03/20 11:11
371F：→ jay9968 : 你不认同ROC，那就表示应该要把ROC废掉啊，但你又说 03/20 11:11
372F：→ jay9968 : 中共不同意，把自己的路堵死，那主政者到底该怎麽做 03/20 11:11
373F：→ jay9968 : ？ 03/20 11:11
374F：→ bced : 你是不是不懂「矛盾」的意思？ 03/20 11:14
375F：→ jay9968 : 楼上正解，台澎理应给ROC，可实际上并未完成正式手 03/20 11:15
376F：→ jay9968 : 续，所以才会产生争议，但不管以前的“理应还是法理 03/20 11:15
377F：→ jay9968 : ”，现况就是，ROC主权治理台澎金马，这就是事实。 03/20 11:15
378F：→ jay9968 : 没有矛盾也没关系，重点就只在，你到底希望台澎金马 03/20 11:16
379F：→ jay9968 : 上的这个政体，去完成什麽？ 03/20 11:16
380F：→ bced : ROC只是代管治理，没有主权治理。 03/20 11:22
381F：→ bced : 这也不是我现在要ROC完成什麽。 03/20 11:24
382F：→ bced : 任何有点常识的人都该知道，台湾状态牵扯国际局势。 03/20 11:24
383F：→ bced : 事关美、日、中，甚至欧洲诸国，的利益。 03/20 11:25
384F：→ bced : 不是光是我要这个政府现在去做什麽…… 03/20 11:25
385F：→ bced : 就连中国政府想要修理香港也不是爲所欲爲。 03/20 11:27
386F：→ bced : 俄国要侵略乌克兰也不是可以没人制裁。 03/20 11:28
387F：→ bced : 国际局势怎麽会是单方面我要政府现在完成什麽？ 03/20 11:28
388F：→ keeperess : 对共产政权的话，当然还是台湾重要性高得多 03/20 11:44
389F：→ keeperess : 啥战略深海突破口、掐住日韩海运生命线都是次要 03/20 11:44
390F：→ keeperess : 台湾上面事实存在的华人民主政权才是老共最恨的存在 03/20 11:44
391F：嘘 CidHan : 历史再去重念 03/20 11:47
392F：嘘 klub : 请正名清国 03/20 12:15
393F：嘘 NurgleJason : 选举是宪法中明文的参政权 各国都一样 03/20 12:28
394F：→ NurgleJason : 只能在本国土地上办选举 且只有该国公民有资格参与 03/20 12:28
395F：→ NurgleJason : 选举 03/20 12:28
396F：→ NurgleJason : 如果认为该国没有该地的主权 本就不应该参加该国在 03/20 12:30
397F：→ NurgleJason : 该地办理的选举甚至还要阻止 03/20 12:30
398F：→ NurgleJason : 因为以你的观念该国该地的选举根本非法行为 03/20 12:30
399F：→ bced : 中华民国有军队，我没有，请问要怎麽阻止？ 03/20 12:44
400F：→ jay9968 : 那不要说你“要”政府完成什麽，改成你“““期待” 03/20 12:53
401F：→ jay9968 : ””政府完成什麽？ 03/20 12:53
402F：→ jay9968 : 要说ROC没有治理的主权也没关系，就说你认定可以治 03/20 12:54
403F：→ jay9968 : 理这块土地的政权，应该要做到什麽就好。 03/20 12:54
404F：→ bced : 香港最近才通过基本法23条，这是香港新的「现状」。 03/20 12:55
405F：→ bced : 除非你能改变现状，不然只能在既定的现状里做选择。 03/20 12:55
406F：→ bced : 遵守基本法23条「不」等於认同基本法23条。 03/20 12:55
407F：→ jay9968 : 不用认同啊，每个人本来就可以有自己、且不同於他人 03/20 12:59
408F：→ jay9968 : 的认同。 03/20 12:59
409F：→ jay9968 : 啊改变不了现况也没关系，但每个人心中一定都有自己 03/20 13:00
410F：→ jay9968 : 期待看到的愿景吧。 03/20 13:00
411F：→ bced : 我是在回覆NurgleJason关於投票与认同的质疑。 03/20 13:00
412F：→ jay9968 : 对啊，所以我没有否认你回覆的观点（无关我个人认同 03/20 13:02
413F：→ jay9968 : 与否），就单纯是你““期待””看到什麽而已。 03/20 13:02
414F：→ bced : 台澎的土地上只能在中华民国的宪政体制下做选择。 03/20 13:04
415F：→ bced : 但在这个体制下做出合法的选择不代表认同这个政权。 03/20 13:04
416F：→ bced : 除非我移民，或武力驱离ROC，不然ROC就是现状。 03/20 13:06
417F：→ jay9968 : 不用认同啊，就仅仅是你希望看到这块土地上出现什麽 03/20 13:08
418F：→ jay9968 : 政权、且希望它做到什麽而已，甚至连能否实现都无所 03/20 13:08
419F：→ jay9968 : 谓。 03/20 13:08
420F：→ jay9968 : 对啊，ROC就是现况啊，那依历史合约，台澎主权未定 03/20 13:09
421F：→ jay9968 : ，有什麽意义吗？ 03/20 13:09
422F：→ bced : 这里不是神灯板。 03/20 13:09
423F：→ jay9968 : 连“希望”都不能讲，那讨论的意义何在？ 03/20 13:10
424F：→ bced : 军事板不是一个提供板友许愿的地方。 03/20 13:11
425F：→ bced : 要许愿请去其他论坛。 03/20 13:11
426F：→ jay9968 : 这不是许愿，就是个人发表自己的看法，““希望”” 03/20 13:13
427F：→ jay9968 : 台澎这块土地上的主权，应该要做到什麽，然後可以以 03/20 13:13
428F：→ jay9968 : 此延伸出国防应配合作何准备而已，怎麽会是““““ 03/20 13:13
429F：→ jay9968 : 许愿””””？ 03/20 13:13
430F：→ bced : jay9968：甚至连能否实现都无所谓 03/20 13:15
431F：→ jay9968 : 更别说如果你认为这是在许愿，那就表示你也认为这不 03/20 13:15
432F：→ jay9968 : 切实际了吗？ 03/20 13:15
433F：→ jay9968 : 当然是先不管它能否实现，心中的目标比较重要吧，再 03/20 13:16
434F：→ jay9968 : 之後才是探讨如何一步步完成啊。 03/20 13:16
435F：→ bced : 我没有要对你许愿，你可以不用一直追问了。 03/20 13:18
436F：→ jay9968 : 就说这不是许愿了啊，军武版该讨论的是国防，那就必 03/20 13:22
437F：→ jay9968 : 须要先知道，主权政府（ROC，或是的其更该治理台澎 03/20 13:22
438F：→ jay9968 : 的政体），要做到什麽，才能研究国防该如何整备，不 03/20 13:22
439F：→ jay9968 : 是吗？ 03/20 13:22
440F：→ jay9968 : 或是的其（X 03/20 13:23
441F：→ jay9968 : 或是其他（O 03/20 13:23
442F：→ jay9968 : 错字 03/20 13:23
443F：→ jay9968 : 我的看法就是，ROC就是这块土地上理所当然、当仁不 03/20 13:28
444F：→ jay9968 : 让的合法政权，所以我们应该让国防朝向「中共不敢轻 03/20 13:28
445F：→ jay9968 : 启战端，真打也可以坚持到国际围剿中共」的国防武力 03/20 13:28
446F：→ jay9968 : ，去建军备战（只是我的看法，你不需要认同），你的 03/20 13:28
447F：→ jay9968 : 呢？ 03/20 13:28
448F：→ jay9968 : 加个回应本篇主题的，不管中共军事上哪者重要，让中 03/20 13:30
449F：→ jay9968 : 共不敢打我们，自然等同於「防堵中共轻易竞争太平洋 03/20 13:30
450F：→ jay9968 : 的海上霸权」。 03/20 13:30
451F：嘘 saylove33 : 为啥一些人一直要咬文嚼字， 像是扯皮明显就是指不 03/20 14:12
452F：→ saylove33 : 同立场角力、各说各话。 03/20 14:12
453F：嘘 KevinR : 台湾又不是中共国的哪有什麽失不失去的问题 03/20 14:17
454F：→ saylove33 : 至於参与投票与"是否认同" 或"合不合法" 都是其次。 03/20 14:17
455F：→ saylove33 : 不管是否认同或合不合法， 这选举会影响到自己就投 03/20 14:18
456F：→ saylove33 : 阿。 即便是伪政权办理投票但只要会影响到自己 03/20 14:19
457F：→ saylove33 : 还不投? 03/20 14:19
458F：嘘 chihchien : 什麽时候占有台湾了？ 03/20 22:19
459F：→ jay9968 : 补回一个，没有“正名清国”，清对外也是自称「中国 03/20 22:36
460F：→ jay9968 : 」，记得是尼布楚条约就开始了。 03/20 22:36
461F：→ DeathStarDS1: 新疆重要 03/23 11:14