作者goetz (這世上還是有正義吧?)
看板Military
標題Re: [討論] 大家都談守金門，沒人談如何守澎湖？
時間Fri Mar 15 10:28:33 2024
我看到的國外兵推是寫:
澎湖也象徵性守一守就好，如果美國海軍沒有駛入台灣海峽，
要守澎湖很困難。
美國海軍如果不進入海峽，單靠台灣海空軍是無法守住澎湖，
但是美國海軍有可能會用無人艇對橫渡台灣海峽的共軍發動攻擊；
所以澎湖守不守，要看美國海軍的態度而定，
但他們很有可能只想守西太平洋，那就沒辦法守澎湖了。
一點意見.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.45.128 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1710469715.A.C02.html
1F：推 Snaptw : 守澎湖不是傳統上的打大海戰，是把制海權中和掉 03/15 10:31
2F：推 toulio81 : 我覺得澎湖守不守是一回事，主要是別讓中國能佔領 03/15 10:31
3F：→ toulio81 : 澎湖當中繼站吧 03/15 10:31
4F：→ Snaptw : 誰也拿不到 03/15 10:31
5F：→ Snaptw : 胡塞用一些三腳貓飛彈和無人機就把紅海搞得七葷八素 03/15 10:32
6F：→ Snaptw : 澎湖是處在台灣本島的ASM射程之內 03/15 10:32
7F：→ birdy590 : 飛彈多塞一些就對了 台灣能掩護澎湖的區域一樣 03/15 10:48
8F：噓 nanozako : 欸 兵推來源給一下唄 看看他們的想定是什麼 03/15 10:55
2022年日本國會高階兵推，快上市了，正在付梓中.
9F：推 kiyoshi520 : 我覺得很多人對兵推看法有點怪。 03/15 11:09
10F：→ kiyoshi520 : 兵推有點像是在做系統模擬驗證， 03/15 11:09
11F：→ kiyoshi520 : 確保系統可以有效運作及找出改善空間。 03/15 11:09
12F：→ kiyoshi520 : 並不是像數學公式證明那樣要證出最後結果為何， 03/15 11:09
13F：→ kiyoshi520 : 所以把兵推結果當成唯一解本身就對兵推有誤解。 03/15 11:09
14F：→ kiyoshi520 : 原Po的講法有點落入這樣誤解。 03/15 11:10
15F：→ PTTHappy : 美方相關兵推是驗證各類設定--比如就國軍擊毀共軍渡 03/15 11:10
16F：→ PTTHappy : 海運輸船艦而言 假設相關情境 得出:理想的話擊沈8成 03/15 11:11
17F：→ PTTHappy : 沒那麼理想的話擊沈6成(還是過半 所以優勢在台方)-- 03/15 11:11
18F：→ PTTHappy : 換言之有多則4成 少也有2成的共軍(裝備)會到岸邊-- 03/15 11:12
19F：→ PTTHappy : 依照正常情況 要除掉這些搶灘敵軍不難-問題是國防部 03/15 11:13
20F：→ kiyoshi520 : 雖然很多做兵推的也會故意往那邊擴強解釋， 03/15 11:13
21F：→ kiyoshi520 : 好把政策導向他們要的方向。 03/15 11:13
22F：→ kiyoshi520 : 但再怎麼講也不是兵推本質。 03/15 11:13
23F：→ PTTHappy : 對灘岸戰鬥規劃的鳥蛋編裝火力與殘破後勤..犧牲不小 03/15 11:14
24F：→ PTTHappy : (先不論最後戰爭哪方勝)至少會有較多國軍犧牲在國防 03/15 11:15
25F：→ PTTHappy : 部的鳥蛋規劃下 本來不必犧牲那麼多國軍就能贏的 03/15 11:15
26F：推 afv : 兵推其實跟經濟學模型的概念類似：All models are w 03/15 11:17
27F：→ afv : rong, but some are useful. 03/15 11:17
28F：推 Brioni : 美國海軍用無人艇截擊？？怪怪的 03/15 11:19
29F：→ Brioni : 美國海軍確保台灣東岸運補安全是比較可能的形式 03/15 11:20
30F：→ Brioni : 另外以現代登陸裝備能力，並不需要特別佔領澎湖當中 03/15 11:21
31F：→ Brioni : 繼站 03/15 11:21
32F：→ Brioni : 澎湖是國軍干擾共軍飛行器跟登陸中南部的良好地點， 03/15 11:24
33F：→ Brioni : 但並不利於雙方執行地面守備任務 03/15 11:24
34F：→ PTTHappy : 各位可留意 文章標題不論是"金門"或"金門澎湖" 則 03/15 11:24
35F：→ PTTHappy : 我們若只就金門 只就金門澎湖 而提出某提議 正常吧? 03/15 11:24
36F：→ PTTHappy : 但是一樓那位網友 會犯邏輯謬誤 紮稻草人自彈自唱 03/15 11:25
37F：→ Brioni : 當然要在澎湖放1萬人死守也不是不行 03/15 11:25
38F：→ PTTHappy : 指摘說怎麼不提東引 怎麼不提烏坵?<--廢話 等主題是 03/15 11:25
39F：→ PTTHappy : 東引 烏坵的時候 自會依照相關同一標準(政情&位置) 03/15 11:26
40F：→ PTTHappy : 做出同樣的立論~這有那麼難理解嗎?他屢次紮草人自以 03/15 11:26
41F：→ PTTHappy : 為批判得好 真是夠了 03/15 11:27
42F：推 afv : 就外島來說，只有能脫離大陸傳統身管火砲射程的東 03/15 11:41
43F：→ afv : 引及澎湖，有部署中長程防空飛彈與岸基反艦飛彈，達 03/15 11:41
44F：→ afv : 成對海空軍有意義的遲滯及多層海空防線建置 03/15 11:41
※ 編輯: goetz (111.184.45.128 臺灣), 03/15/2024 11:57:40
45F：→ geesegeese : 美軍何時沒進入台灣海峽了？還有南海 03/15 11:57
46F：推 Brioni : 美軍無人艇這裝備還在驗證階段 03/15 12:17
47F：→ Brioni : 戰時美軍軍艦不會傻傻開進海峽內好嗎 03/15 12:17
48F：→ Brioni : 完全沒有必要的操作 03/15 12:18
49F：→ Brioni : 美軍的大方向是確保台灣自持跟協助擊退機船，這兩項 03/15 12:19
50F：→ Brioni : 任務並不需要在海峽部署艦隊 03/15 12:19
51F：→ Brioni : 南北水道附近跟東部外海才是 03/15 12:20
52F：→ Brioni : 台灣西部就是當肉盾的存在 03/15 12:20
53F：→ driver0811 : 海鯤號潛艦與洛杉磯級攻擊潛艇表示 03/15 12:24
54F：推 holysong : 講的好像沖繩的美軍打不到臺海 03/15 12:26
55F：推 money501st : 但是澎湖傳統上就屬於台灣的附屬島嶼 03/15 12:27
56F：→ money501st : 跟共同防禦條約才納入的金馬不太一樣 03/15 12:27
57F：推 jimmy8019 : 中美共同防禦條約範圍不包含金馬 03/15 12:48
58F：推 geesegeese : 納入澎湖道理很簡單舊金山和約拿到的權利 03/15 12:55
59F：→ geesegeese : 1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講 03/15 12:56
60F：→ geesegeese : 至於金馬，那真的是國共內戰留下的 03/15 12:57
61F：→ geesegeese : 只是台灣未宣布獨立前，金馬是中華民國政府的 03/15 12:58
62F：推 Brioni : 舊金山合約有講給誰？？？？ 03/15 13:00
63F：→ geesegeese : 簽約國啊 03/15 13:03
64F：→ geesegeese : 日本放棄權利，是對誰講就是給誰啊 03/15 13:03
65F：→ geesegeese : 沒批准的自己去找那46國講！ 03/15 13:04
66F：噓 gametv : 澎湖掉了很大條耶 03/15 13:08
67F：推 DameLillard : 舊金山和約根本沒講台澎主權歸誰 少唬爛了 03/15 13:09
68F：推 Snaptw : 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和約嗎？ 03/15 13:13
69F：推 DameLillard : PRC跟ROC又沒參加舊金山和約 03/15 13:14
70F：推 Brioni : 台灣主權問題去查歷年各國外交包含民國政府的發言、 03/15 13:17
71F：→ Brioni : 文件就有個概念了 03/15 13:17
72F：推 Snaptw : 所以簽約國美國讓誰佔領台灣？ 03/15 13:17
73F：→ Snaptw : 其他簽約國有意見嗎？ 03/15 13:17
74F：推 DameLillard : 軍事接管跟擁有主權是兩回事 03/15 13:18
75F：→ DameLillard : ROC沒法參加舊金山和約就是美國逼他別參加 03/15 13:18
76F：→ Snaptw : 那你去跟美帝講，美帝都沒意見了你算甚麼？ 03/15 13:19
77F：→ Brioni : 日本放棄台澎，盟軍執行方向上以菠次坦公告說執行開 03/15 13:20
78F：→ Brioni : 羅宣言為主，但涉及兩個中國代表問題至今仍未對歸屬 03/15 13:20
79F：→ Brioni : 有定案 03/15 13:20
80F：→ DameLillard : 美帝哪沒意見 ROC沒拿到台澎主權就是美帝主導的 03/15 13:20
81F：→ DameLillard : 台灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為 03/15 13:21
82F：→ DameLillard : 日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質，何能 03/15 13:21
83F：推 Snaptw : 好喔 那你叫美帝把中華民國政權從台灣趕走好了 03/15 13:21
84F：→ DameLillard : 明言做為剿共最後之堡壘與民族復興之根據也，豈不令 03/15 13:21
85F：→ Brioni : 讓民國接管是為了朝開羅宣言方向執行，但到簽約時已 03/15 13:21
86F：→ Brioni : 經國共打成一片 03/15 13:21
87F：→ DameLillard : 中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。」 03/15 13:22
88F：→ DameLillard : 以上蔣介石親口講的 03/15 13:22
89F：→ Brioni : 中日合約是確定台澎住民國籍為ROC，沒有土地主權說 03/15 13:23
90F：→ Brioni : 明，所以變成2300萬中國人住在有治權沒主權的島上 03/15 13:23
91F：→ Snaptw : 然後美國總統親自到訪一個他們不承認的政權？ 03/15 13:25
92F：推 DameLillard : 這有啥稀奇 我們不被承認 還不是照樣做生意 03/15 13:26
93F：→ Brioni : 按合約就是台澎土地主權未定，台澎住民是中國籍，所 03/15 13:28
94F：→ Brioni : 以所謂的台澎住民自決在盟軍眼裡不合法，因為並沒有 03/15 13:28
95F：→ Brioni : 台澎住民，只有分裂出來的中國住民 03/15 13:28
96F：推 bced : 舊金山和約裡，日本僅放棄臺澎主權，沒有轉交。 03/15 13:29
97F：推 Snaptw : 做生意和國家元首到訪是同一高度的事情？ 03/15 13:29
98F：→ bced : 簽約國含日本的話，共49個國家。 03/15 13:30
99F：→ bced : 所以臺灣主權由四十幾個簽約國共有？ 03/15 13:31
100F：→ bced : 第一次看到這種邏輯。 03/15 13:31
101F：→ bced : 「簽約」只是表示你「同意」合約內列出的事項。 03/15 13:32
102F：推 Brioni : 想成聯合國託管地就行了 03/15 13:33
103F：→ bced : 舊金山和約也提到朝鮮、千島群島、南沙群島……等地 03/15 13:33
104F：→ bced : 難道朝鮮也歸四十幾個簽約國共有？ 03/15 13:34
105F：→ bced : 同意合約內容不代表合約內容裡的東西變簽約國共有。 03/15 13:35
106F：→ bced : geesegeese : 1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講 03/15 13:41
107F：→ bced : 這是錯的，舊金山和約沒講。 03/15 13:41
108F：推 Brioni : ROC被踢出聯合國後就沒有美國總統到訪了吧 03/15 13:42
109F：→ bced : 有講的話，請「引用」舊金山和約的內容給大家看看。 03/15 13:42
110F：推 bced : 連白紙黑字的東西都可以亂講。 03/15 13:44
111F：→ AntiqueTea : 對海峽開戰，「美軍軍艦駛入台灣海峽」對這一點非 03/15 13:54
112F：→ AntiqueTea : 常很有疑問….？這部分的兵推是指台灣的防空及反艦 03/15 13:54
113F：→ AntiqueTea : 飛彈被耗損之後，PLA開始集結打登戰的時候嗎？ 03/15 13:54
114F：推 Snaptw : 有人一直拿和約啥的洗台灣地位未定論，我只是拿 03/15 14:01
115F：→ Snaptw : 後來的歷史事實來說明美帝的態度 03/15 14:02
116F：推 bced : Snaptw: 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和 03/15 14:03
117F：→ bced : 約嗎？ 03/15 14:03
118F：→ Snaptw : 是誰是指誰承認這件事情 03/15 14:03
119F：→ bced : 自己講過什麼話都不記得了？別人回應一下就變成洗？ 03/15 14:04
120F：→ Snaptw : 美國人簽了，美國人沒有占領台澎，所以？ 03/15 14:04
121F：→ bced : 你可以講，別人不能講？為何你講可以，別人講就洗？ 03/15 14:04
122F：→ Snaptw : 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？ 03/15 14:05
123F：→ Snaptw : 人家不吃呢？ 03/15 14:05
124F：→ bced : 簽約只同意日本放棄臺澎主權，跟美國人有無佔領何干 03/15 14:05
125F：→ bced : 你要不要先看看舊金山和約裡面是寫些什麼？ 03/15 14:06
126F：→ Snaptw : 還是我不管你簽了約就要負責到底？ 03/15 14:06
127F：→ bced : 要誰負責什麼事情？ 03/15 14:07
128F：→ bced : 你先把舊金山和約讀過一遍再說好不好？ 03/15 14:08
129F：→ bced : 裡面只有讓日本放棄臺澎，沒有要誰負責什麼。 03/15 14:08
130F：→ bced : 不要一直無中生有。 03/15 14:08
131F：→ bced : 如果有要誰負責什麼事情，條約內容會寫明。 03/15 14:10
132F：→ bced : 但關於臺澎，沒有要誰負責啥。不要自己憑空杜撰。 03/15 14:10
133F：推 Snaptw : 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？ 03/15 14:10
134F：→ bced : 塞什麼東西到他們嘴裡？到底在講啥？ 03/15 14:11
135F：→ bced : 可不可以根據條約內容發言？ 03/15 14:12
136F：→ bced : 簽約國共49國，也不是只有美國。 03/15 14:12
137F：→ bced : 你是否以為舊金山和約就美國日本兩國簽了而已？ 03/15 14:13
138F：推 Snaptw : 不看事實只在整天條約條約的，你們慢慢玩我去睡了 03/15 14:14
139F：→ bced : 什麼都不知道，拼命憑空想像，還講得那麼高興。 03/15 14:14
140F：→ bced : 你自己要提合約的，而且合約本來就是事實。 03/15 14:14
141F：推 bced : 都網路時代了，做個功課了解合約有49國簽署是多難？ 03/15 14:17
142F：推 overpolo : 美國沒有介入如果是前提，那澎湖也守不住 03/15 14:33
143F：推 chenry : 澎湖還在本島防空反艦還有海馬斯射程內 03/15 14:47
144F：→ chenry : 就算守不住也會跟烏俄蛇島一樣 大家都吃不下 03/15 14:47
145F：推 TsukimiyaAyu: 澎湖放棄了也好 島上根本沒什麼人繳稅 03/15 15:44
146F：→ TsukimiyaAyu: 餐廳都不開發票 浪費這麼多錢去防禦幹嘛 03/15 15:44
147F：推 jetalpha : 除了舊金山和約，美國1979年還通過了一個國內法臺灣 03/15 16:34
148F：→ jetalpha : 關係法耶？ 03/15 16:35
149F：→ jetalpha : 臺灣關係法的保障範圍包括台灣跟澎湖，不含金馬， 03/15 16:36
150F：→ jetalpha : 這大概是美軍協防澎湖的法源吧？ 03/15 16:36
151F：→ bilibala : @driver0811, 潛艇不會在澎湖附近啦，甚至不進海峽 03/15 16:58
152F：→ Void956 : 澎湖在海峽中線以東，台灣本島的地對艦、地對地打擊 03/15 16:58
153F：→ Void956 : 範圍內，想拿沒那麼簡單好嗎。 03/15 16:58
154F：→ bilibala : 台灣海峽平均水深淺到潛艇只能潛在潛望鏡深度吧！ 03/15 16:58
155F：推 louk : 其實台灣也是看美國，美國沒來就象徵性守一守就好 03/15 17:40
156F：→ louk : 了 03/15 17:40
157F：推 Snaptw : 從棄金到棄澎到棄台，進度真快 03/15 18:01
158F：→ winderlife : 想要徹到美國變成公民呀 03/15 19:08
159F：推 hero1103 : 本島都被評估只能守多久，還講澎湖。 03/15 21:58
160F：推 lostsky93 : 澎湖跟台灣最短45km而已，甚至用增程火炮都能從台灣 03/15 21:59
161F：→ lostsky93 : 西岸支援，遑論岸置各式防空反艦飛彈 03/15 21:59
162F：推 m82 : 如果台灣守不住代表解放軍佔了也很難利用 03/16 10:59
163F：→ m82 : 頂多是為了避免登陸本島的過程中被澎湖守軍肛 03/16 10:59
164F：→ m82 : 澎湖列島距離台灣本島不過50-100公里 03/16 11:00
165F：推 m82 : 完全在台灣各式飛彈跟海馬斯的打擊範圍內 03/16 11:02
166F：→ m82 : 除非拿澎湖居民當人肉謢盾，不然物資人員稍微集中點 03/16 11:03
167F：→ m82 : 就會挨炸了 03/16 11:03
168F：噓 ccs95209 : 我澎湖人啦 看到你各位說直接放棄很幹 03/23 08:03
169F：→ mike365404 : 反艦飛彈多做一點，船多打一些下來美軍就敢打過去了 04/04 21:29
170F：推 Thirdshadow : 臺澎一體 09/04 02:28