作者goetz (这世上还是有正义吧?)
看板Military
标题Re: [讨论] 大家都谈守金门，没人谈如何守澎湖？
时间Fri Mar 15 10:28:33 2024
我看到的国外兵推是写:
澎湖也象徵性守一守就好，如果美国海军没有驶入台湾海峡，
要守澎湖很困难。
美国海军如果不进入海峡，单靠台湾海空军是无法守住澎湖，
但是美国海军有可能会用无人艇对横渡台湾海峡的共军发动攻击；
所以澎湖守不守，要看美国海军的态度而定，
但他们很有可能只想守西太平洋，那就没办法守澎湖了。
一点意见.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.184.45.128 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1710469715.A.C02.html
1F：推 Snaptw : 守澎湖不是传统上的打大海战，是把制海权中和掉 03/15 10:31
2F：推 toulio81 : 我觉得澎湖守不守是一回事，主要是别让中国能占领 03/15 10:31
3F：→ toulio81 : 澎湖当中继站吧 03/15 10:31
4F：→ Snaptw : 谁也拿不到 03/15 10:31
5F：→ Snaptw : 胡塞用一些三脚猫飞弹和无人机就把红海搞得七荤八素 03/15 10:32
6F：→ Snaptw : 澎湖是处在台湾本岛的ASM射程之内 03/15 10:32
7F：→ birdy590 : 飞弹多塞一些就对了 台湾能掩护澎湖的区域一样 03/15 10:48
8F：嘘 nanozako : 欸 兵推来源给一下呗 看看他们的想定是什麽 03/15 10:55
2022年日本国会高阶兵推，快上市了，正在付梓中.
9F：推 kiyoshi520 : 我觉得很多人对兵推看法有点怪。 03/15 11:09
10F：→ kiyoshi520 : 兵推有点像是在做系统模拟验证， 03/15 11:09
11F：→ kiyoshi520 : 确保系统可以有效运作及找出改善空间。 03/15 11:09
12F：→ kiyoshi520 : 并不是像数学公式证明那样要证出最後结果为何， 03/15 11:09
13F：→ kiyoshi520 : 所以把兵推结果当成唯一解本身就对兵推有误解。 03/15 11:09
14F：→ kiyoshi520 : 原Po的讲法有点落入这样误解。 03/15 11:10
15F：→ PTTHappy : 美方相关兵推是验证各类设定--比如就国军击毁共军渡 03/15 11:10
16F：→ PTTHappy : 海运输船舰而言 假设相关情境 得出:理想的话击沈8成 03/15 11:11
17F：→ PTTHappy : 没那麽理想的话击沈6成(还是过半 所以优势在台方)-- 03/15 11:11
18F：→ PTTHappy : 换言之有多则4成 少也有2成的共军(装备)会到岸边-- 03/15 11:12
19F：→ PTTHappy : 依照正常情况 要除掉这些抢滩敌军不难-问题是国防部 03/15 11:13
20F：→ kiyoshi520 : 虽然很多做兵推的也会故意往那边扩强解释， 03/15 11:13
21F：→ kiyoshi520 : 好把政策导向他们要的方向。 03/15 11:13
22F：→ kiyoshi520 : 但再怎麽讲也不是兵推本质。 03/15 11:13
23F：→ PTTHappy : 对滩岸战斗规划的鸟蛋编装火力与残破後勤..牺牲不小 03/15 11:14
24F：→ PTTHappy : (先不论最後战争哪方胜)至少会有较多国军牺牲在国防 03/15 11:15
25F：→ PTTHappy : 部的鸟蛋规划下 本来不必牺牲那麽多国军就能赢的 03/15 11:15
26F：推 afv : 兵推其实跟经济学模型的概念类似：All models are w 03/15 11:17
27F：→ afv : rong, but some are useful. 03/15 11:17
28F：推 Brioni : 美国海军用无人艇截击？？怪怪的 03/15 11:19
29F：→ Brioni : 美国海军确保台湾东岸运补安全是比较可能的形式 03/15 11:20
30F：→ Brioni : 另外以现代登陆装备能力，并不需要特别占领澎湖当中 03/15 11:21
31F：→ Brioni : 继站 03/15 11:21
32F：→ Brioni : 澎湖是国军干扰共军飞行器跟登陆中南部的良好地点， 03/15 11:24
33F：→ Brioni : 但并不利於双方执行地面守备任务 03/15 11:24
34F：→ PTTHappy : 各位可留意 文章标题不论是"金门"或"金门澎湖" 则 03/15 11:24
35F：→ PTTHappy : 我们若只就金门 只就金门澎湖 而提出某提议 正常吧? 03/15 11:24
36F：→ PTTHappy : 但是一楼那位网友 会犯逻辑谬误 紮稻草人自弹自唱 03/15 11:25
37F：→ Brioni : 当然要在澎湖放1万人死守也不是不行 03/15 11:25
38F：→ PTTHappy : 指摘说怎麽不提东引 怎麽不提乌坵?<--废话 等主题是 03/15 11:25
39F：→ PTTHappy : 东引 乌坵的时候 自会依照相关同一标准(政情&位置) 03/15 11:26
40F：→ PTTHappy : 做出同样的立论~这有那麽难理解吗?他屡次紮草人自以 03/15 11:26
41F：→ PTTHappy : 为批判得好 真是够了 03/15 11:27
42F：推 afv : 就外岛来说，只有能脱离大陆传统身管火炮射程的东 03/15 11:41
43F：→ afv : 引及澎湖，有部署中长程防空飞弹与岸基反舰飞弹，达 03/15 11:41
44F：→ afv : 成对海空军有意义的迟滞及多层海空防线建置 03/15 11:41
※ 编辑: goetz (111.184.45.128 台湾), 03/15/2024 11:57:40
45F：→ geesegeese : 美军何时没进入台湾海峡了？还有南海 03/15 11:57
46F：推 Brioni : 美军无人艇这装备还在验证阶段 03/15 12:17
47F：→ Brioni : 战时美军军舰不会傻傻开进海峡内好吗 03/15 12:17
48F：→ Brioni : 完全没有必要的操作 03/15 12:18
49F：→ Brioni : 美军的大方向是确保台湾自持跟协助击退机船，这两项 03/15 12:19
50F：→ Brioni : 任务并不需要在海峡部署舰队 03/15 12:19
51F：→ Brioni : 南北水道附近跟东部外海才是 03/15 12:20
52F：→ Brioni : 台湾西部就是当肉盾的存在 03/15 12:20
53F：→ driver0811 : 海鲲号潜舰与洛杉矶级攻击潜艇表示 03/15 12:24
54F：推 holysong : 讲的好像冲绳的美军打不到台海 03/15 12:26
55F：推 money501st : 但是澎湖传统上就属於台湾的附属岛屿 03/15 12:27
56F：→ money501st : 跟共同防御条约才纳入的金马不太一样 03/15 12:27
57F：推 jimmy8019 : 中美共同防御条约范围不包含金马 03/15 12:48
58F：推 geesegeese : 纳入澎湖道理很简单旧金山和约拿到的权利 03/15 12:55
59F：→ geesegeese : 1945以後台澎主权给谁旧金山和约有讲 03/15 12:56
60F：→ geesegeese : 至於金马，那真的是国共内战留下的 03/15 12:57
61F：→ geesegeese : 只是台湾未宣布独立前，金马是中华民国政府的 03/15 12:58
62F：推 Brioni : 旧金山合约有讲给谁？？？？ 03/15 13:00
63F：→ geesegeese : 签约国啊 03/15 13:03
64F：→ geesegeese : 日本放弃权利，是对谁讲就是给谁啊 03/15 13:03
65F：→ geesegeese : 没批准的自己去找那46国讲！ 03/15 13:04
66F：嘘 gametv : 澎湖掉了很大条耶 03/15 13:08
67F：推 DameLillard : 旧金山和约根本没讲台澎主权归谁 少唬烂了 03/15 13:09
68F：推 Snaptw : 签约方是谁就是谁，要不然日本人跟空气签和约吗？ 03/15 13:13
69F：推 DameLillard : PRC跟ROC又没参加旧金山和约 03/15 13:14
70F：推 Brioni : 台湾主权问题去查历年各国外交包含民国政府的发言、 03/15 13:17
71F：→ Brioni : 文件就有个概念了 03/15 13:17
72F：推 Snaptw : 所以签约国美国让谁占领台湾？ 03/15 13:17
73F：→ Snaptw : 其他签约国有意见吗？ 03/15 13:17
74F：推 DameLillard : 军事接管跟拥有主权是两回事 03/15 13:18
75F：→ DameLillard : ROC没法参加旧金山和约就是美国逼他别参加 03/15 13:18
76F：→ Snaptw : 那你去跟美帝讲，美帝都没意见了你算甚麽？ 03/15 13:19
77F：→ Brioni : 日本放弃台澎，盟军执行方向上以菠次坦公告说执行开 03/15 13:20
78F：→ Brioni : 罗宣言为主，但涉及两个中国代表问题至今仍未对归属 03/15 13:20
79F：→ Brioni : 有定案 03/15 13:20
80F：→ DameLillard : 美帝哪没意见 ROC没拿到台澎主权就是美帝主导的 03/15 13:20
81F：→ DameLillard : 台湾法律地位与主权，在对日和会未成以前，不过为 03/15 13:21
82F：→ DameLillard : 日和会未成以前，不过为我国一托管地之性质，何能 03/15 13:21
83F：推 Snaptw : 好喔 那你叫美帝把中华民国政权从台湾赶走好了 03/15 13:21
84F：→ DameLillard : 明言做为剿共最後之堡垒与民族复兴之根据也，岂不令 03/15 13:21
85F：→ Brioni : 让民国接管是为了朝开罗宣言方向执行，但到签约时已 03/15 13:21
86F：→ Brioni : 经国共打成一片 03/15 13:21
87F：→ DameLillard : 中外稍有常识者之轻笑其为狂呓乎。」 03/15 13:22
88F：→ DameLillard : 以上蒋介石亲口讲的 03/15 13:22
89F：→ Brioni : 中日合约是确定台澎住民国籍为ROC，没有土地主权说 03/15 13:23
90F：→ Brioni : 明，所以变成2300万中国人住在有治权没主权的岛上 03/15 13:23
91F：→ Snaptw : 然後美国总统亲自到访一个他们不承认的政权？ 03/15 13:25
92F：推 DameLillard : 这有啥稀奇 我们不被承认 还不是照样做生意 03/15 13:26
93F：→ Brioni : 按合约就是台澎土地主权未定，台澎住民是中国籍，所 03/15 13:28
94F：→ Brioni : 以所谓的台澎住民自决在盟军眼里不合法，因为并没有 03/15 13:28
95F：→ Brioni : 台澎住民，只有分裂出来的中国住民 03/15 13:28
96F：推 bced : 旧金山和约里，日本仅放弃台澎主权，没有转交。 03/15 13:29
97F：推 Snaptw : 做生意和国家元首到访是同一高度的事情？ 03/15 13:29
98F：→ bced : 签约国含日本的话，共49个国家。 03/15 13:30
99F：→ bced : 所以台湾主权由四十几个签约国共有？ 03/15 13:31
100F：→ bced : 第一次看到这种逻辑。 03/15 13:31
101F：→ bced : 「签约」只是表示你「同意」合约内列出的事项。 03/15 13:32
102F：推 Brioni : 想成联合国托管地就行了 03/15 13:33
103F：→ bced : 旧金山和约也提到朝鲜、千岛群岛、南沙群岛……等地 03/15 13:33
104F：→ bced : 难道朝鲜也归四十几个签约国共有？ 03/15 13:34
105F：→ bced : 同意合约内容不代表合约内容里的东西变签约国共有。 03/15 13:35
106F：→ bced : geesegeese : 1945以後台澎主权给谁旧金山和约有讲 03/15 13:41
107F：→ bced : 这是错的，旧金山和约没讲。 03/15 13:41
108F：推 Brioni : ROC被踢出联合国後就没有美国总统到访了吧 03/15 13:42
109F：→ bced : 有讲的话，请「引用」旧金山和约的内容给大家看看。 03/15 13:42
110F：推 bced : 连白纸黑字的东西都可以乱讲。 03/15 13:44
111F：→ AntiqueTea : 对海峡开战，「美军军舰驶入台湾海峡」对这一点非 03/15 13:54
112F：→ AntiqueTea : 常很有疑问….？这部分的兵推是指台湾的防空及反舰 03/15 13:54
113F：→ AntiqueTea : 飞弹被耗损之後，PLA开始集结打登战的时候吗？ 03/15 13:54
114F：推 Snaptw : 有人一直拿和约啥的洗台湾地位未定论，我只是拿 03/15 14:01
115F：→ Snaptw : 後来的历史事实来说明美帝的态度 03/15 14:02
116F：推 bced : Snaptw: 签约方是谁就是谁，要不然日本人跟空气签和 03/15 14:03
117F：→ bced : 约吗？ 03/15 14:03
118F：→ Snaptw : 是谁是指谁承认这件事情 03/15 14:03
119F：→ bced : 自己讲过什麽话都不记得了？别人回应一下就变成洗？ 03/15 14:04
120F：→ Snaptw : 美国人签了，美国人没有占领台澎，所以？ 03/15 14:04
121F：→ bced : 你可以讲，别人不能讲？为何你讲可以，别人讲就洗？ 03/15 14:04
122F：→ Snaptw : 美国人签约所以要塞到他们嘴里？ 03/15 14:05
123F：→ Snaptw : 人家不吃呢？ 03/15 14:05
124F：→ bced : 签约只同意日本放弃台澎主权，跟美国人有无占领何干 03/15 14:05
125F：→ bced : 你要不要先看看旧金山和约里面是写些什麽？ 03/15 14:06
126F：→ Snaptw : 还是我不管你签了约就要负责到底？ 03/15 14:06
127F：→ bced : 要谁负责什麽事情？ 03/15 14:07
128F：→ bced : 你先把旧金山和约读过一遍再说好不好？ 03/15 14:08
129F：→ bced : 里面只有让日本放弃台澎，没有要谁负责什麽。 03/15 14:08
130F：→ bced : 不要一直无中生有。 03/15 14:08
131F：→ bced : 如果有要谁负责什麽事情，条约内容会写明。 03/15 14:10
132F：→ bced : 但关於台澎，没有要谁负责啥。不要自己凭空杜撰。 03/15 14:10
133F：推 Snaptw : 美国人签约所以要塞到他们嘴里？ 03/15 14:10
134F：→ bced : 塞什麽东西到他们嘴里？到底在讲啥？ 03/15 14:11
135F：→ bced : 可不可以根据条约内容发言？ 03/15 14:12
136F：→ bced : 签约国共49国，也不是只有美国。 03/15 14:12
137F：→ bced : 你是否以为旧金山和约就美国日本两国签了而已？ 03/15 14:13
138F：推 Snaptw : 不看事实只在整天条约条约的，你们慢慢玩我去睡了 03/15 14:14
139F：→ bced : 什麽都不知道，拼命凭空想像，还讲得那麽高兴。 03/15 14:14
140F：→ bced : 你自己要提合约的，而且合约本来就是事实。 03/15 14:14
141F：推 bced : 都网路时代了，做个功课了解合约有49国签署是多难？ 03/15 14:17
142F：推 overpolo : 美国没有介入如果是前提，那澎湖也守不住 03/15 14:33
143F：推 chenry : 澎湖还在本岛防空反舰还有海马斯射程内 03/15 14:47
144F：→ chenry : 就算守不住也会跟乌俄蛇岛一样 大家都吃不下 03/15 14:47
145F：推 TsukimiyaAyu: 澎湖放弃了也好 岛上根本没什麽人缴税 03/15 15:44
146F：→ TsukimiyaAyu: 餐厅都不开发票 浪费这麽多钱去防御干嘛 03/15 15:44
147F：推 jetalpha : 除了旧金山和约，美国1979年还通过了一个国内法台湾 03/15 16:34
148F：→ jetalpha : 关系法耶？ 03/15 16:35
149F：→ jetalpha : 台湾关系法的保障范围包括台湾跟澎湖，不含金马， 03/15 16:36
150F：→ jetalpha : 这大概是美军协防澎湖的法源吧？ 03/15 16:36
151F：→ bilibala : @driver0811, 潜艇不会在澎湖附近啦，甚至不进海峡 03/15 16:58
152F：→ Void956 : 澎湖在海峡中线以东，台湾本岛的地对舰、地对地打击 03/15 16:58
153F：→ Void956 : 范围内，想拿没那麽简单好吗。 03/15 16:58
154F：→ bilibala : 台湾海峡平均水深浅到潜艇只能潜在潜望镜深度吧！ 03/15 16:58
155F：推 louk : 其实台湾也是看美国，美国没来就象徵性守一守就好 03/15 17:40
156F：→ louk : 了 03/15 17:40
157F：推 Snaptw : 从弃金到弃澎到弃台，进度真快 03/15 18:01
158F：→ winderlife : 想要彻到美国变成公民呀 03/15 19:08
159F：推 hero1103 : 本岛都被评估只能守多久，还讲澎湖。 03/15 21:58
160F：推 lostsky93 : 澎湖跟台湾最短45km而已，甚至用增程火炮都能从台湾 03/15 21:59
161F：→ lostsky93 : 西岸支援，遑论岸置各式防空反舰飞弹 03/15 21:59
162F：推 m82 : 如果台湾守不住代表解放军占了也很难利用 03/16 10:59
163F：→ m82 : 顶多是为了避免登陆本岛的过程中被澎湖守军肛 03/16 10:59
164F：→ m82 : 澎湖列岛距离台湾本岛不过50-100公里 03/16 11:00
165F：推 m82 : 完全在台湾各式飞弹跟海马斯的打击范围内 03/16 11:02
166F：→ m82 : 除非拿澎湖居民当人肉謢盾，不然物资人员稍微集中点 03/16 11:03
167F：→ m82 : 就会挨炸了 03/16 11:03
168F：嘘 ccs95209 : 我澎湖人啦 看到你各位说直接放弃很干 03/23 08:03
169F：→ mike365404 : 反舰飞弹多做一点，船多打一些下来美军就敢打过去了 04/04 21:29
170F：推 Thirdshadow : 台澎一体 09/04 02:28