作者Piin (過去 現在與未來)
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標題Re: [提問] 烏過度依賴軍援是否是戰略錯誤
時間Fri Mar 1 17:50:41 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 烏沒軍援必敗大家沒話說
: 但問題是 有軍援就真的必勝嗎
: 是不是還要配合一些令人驚訝的作戰
: 才有機會戰勝俄國
對。
: 滿多觀點是軍援慢了 所以輸了
: 但我認為 不該過度依賴外援
: 因為這等於是將是否勝利的決定性因素
: 放在西方盟友的民意上
不然沒有武器你要怎麼打仗?
現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量是20發。
意思是一個彈夾打完要繼續打就只能上刺刀或撿旁邊不會動的。
11月時估計烏克蘭155彈藥的消耗量是6000/天，西方世界過去兩年送了
大概超過2百萬枚。這個量只夠當地前線日常作戰打一年左右
(換句話說，也就是到現在應該都快打完了)。
在2024年初的估計一天能打的配額只剩下約2000發，而俄國一天至少還可以打6000發。
要講不對稱的無人機? 烏軍一個月的產量只有50000台FPV，你覺得現在會夠用嗎?
要成功反攻你的彈藥消耗量只會更多不會更少，請問彈藥從哪來?
烏克蘭自家產的155跟152根本就跟不上消耗的速度。如果不靠外援，光是在防線上
被放血就會被放到死...
: 但我認為以烏的實力和靈活性
: 是蠻有機機會打破僵局的
: 只是付出還有靈活的作戰計畫需要更多了
戰爭打的就是物量。俄軍現在能承受高於烏軍七倍的損失，有遠超過烏軍拿到西方
的援助的彈藥補給量，那只要國際政治狀況不變，時間就站在俄軍那邊。
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1F：推 jayppt : 其實問題是 為什麼西方都封鎖俄國那麼久 當初cnn報 03/01 18:02
2F：→ jayppt : 導的經濟敗壞卻沒有到來？ 03/01 18:02
3F：→ jayppt : 變成搞到時間明顯站在俄國這邊 繼續拖 覺得歐美耐心 03/01 18:04
4F：推 tsairay : 因為中國輸血啊..西方就不敢算中國的帳 03/01 18:04
5F：→ jayppt : 會被拖到垮 尤其如果川普上位（昨天美國法院還剛剛 03/01 18:05
6F：→ jayppt : 護航川普） 03/01 18:05
7F：→ tsairay : 中俄加起來領土多大,資源多少,當然撐得下去 03/01 18:05
8F：推 lolen : 因為俄國有能源，中國跟印度是能源需求大國很願意趁 03/01 18:09
9F：→ lolen : 機低價買進俄國的能源，歐美國家又不能強制要求中印 03/01 18:09
10F：→ lolen : 兩國不跟俄國買，甚至印度還會轉手把從俄國買的能 03/01 18:09
11F：→ lolen : 源加價賣出去爽當中間人 03/01 18:09
12F：→ zaku2015 : 俄國資源是真的多，中國就頂多人礦上得了檯面 03/01 18:09
13F：→ jayppt : 印度那招真的夠賤 轉手賣俄國油 03/01 18:10
14F：→ jayppt : 石油提煉成柴油 就不算俄國來源了 哇幹 03/01 18:11
15F：推 lolen : 俄國再把透過賣能源賺到的錢，拿去跟北韓和伊朗買 03/01 18:11
16F：→ lolen : 砲彈和無人機，形成一個區域內的循環 03/01 18:11
17F：→ Schottky : 中國資源原本也多，怎麼搞到糧食礦物能源依賴進口的 03/01 18:11
18F：推 outsmart33 : 這樣說的話，制裁俄國時中國不跟繼續買 03/01 18:12
19F：→ Brioni : 中俄印伊朝 面積人口加起來頗可觀 03/01 18:12
20F：→ jayppt : 這很嚴重 如果歐美最強的制裁封鎖 都封不死中俄經濟 03/01 18:12
21F：→ outsmart33 : 那制裁中國時俄國不管繼續賣，好像也很能撐吧？ 03/01 18:13
22F：→ jayppt : 那除非美國發神經真的出兵 就沒什麼阻止中國犯台了 03/01 18:13
23F：推 deepelves : 民主聯盟各懷鬼胎，獨裁同盟齊心協力 03/01 18:18
24F：→ deepelves : 這才是現狀烏軍等不到及時軍援的問題 03/01 18:19
25F：推 miname : 差別在台灣有海獅海豹，老共要繼續賣要搞護航船團， 03/01 18:22
26F：→ miname : 成本會三級跳。不搞護航就是二戰潛艦的活靶 03/01 18:22
27F：推 JOHNJJ : 不就某龍的傳人在幫補www 03/01 18:29
28F：推 tsairay : 然後就連烏國都不敢對中國大小聲,那西方能怎樣 03/01 18:30
29F：→ tsairay : 中國當大後方爽爽輸血,烏克蘭要不敗也難 03/01 18:31
30F：→ andyken : 為啥大家都要烏克蘭跟中國翻臉？以色列有因為哈瑪 03/01 18:34
31F：→ andyken : 斯跟中國撕破臉嗎？頂多抱怨幾句也沒怎樣 03/01 18:34
32F：推 x86t : 現在敢幫鵝補血的西方不是早就破罐摔破就是不敢動 03/01 18:36
33F：推 Flyingheart : 20發也太慘 不可能的吧 03/01 18:36
34F：→ andyken : 封鎖也不是沒差，俄國確實必須花更多成本去獲取必 03/01 18:36
35F：→ andyken : 要的零件，而且數量還不夠，不然幹嘛還跟伊朗和北 03/01 18:36
36F：→ andyken : 韓拿飛彈？ 03/01 18:36
37F：推 yokann : 因為國際情勢本來就不會非黑即白強制分邊站隊 03/01 18:37
38F：→ yokann : 就算台海情勢如此 台灣大陸的貿易還不是很頻繁 03/01 18:37
39F：→ yokann : 遑論其他國家 怎麼可能要求其他國家非要跟誰翻臉 03/01 18:38
40F：→ yokann : 這在國際談判/外交關係根本不現實 03/01 18:38
41F：→ yokann : ptt大家也老了 上班都很久了 職場一堆不合的人 03/01 18:39
42F：推 andyken : 不過20發的來源呢？我有聽過砲彈一天只能打五發， 03/01 18:39
43F：→ andyken : 沒聽過槍彈省成這樣的，願聞其詳 03/01 18:39
44F：→ yokann : 表面上親暱的緊 合作無間 你還以為他們是好朋友呢 03/01 18:39
45F：→ LegioGemina : 跟洗問哥認真真是辛苦了 03/01 18:40
46F：推 julianscorpi: 制裁中國 俄國輸血 制裁俄國 中國輸血 啊他們的東西 03/01 18:42
47F：→ julianscorpi: 是能從空氣裡變出來是不是 永動機嗎 03/01 18:42
48F：推 andyken : 很多第三國能走私轉手啊，例如哈薩克跟中亞 03/01 18:43
49F：推 Flyingheart : 根北韓根伊朗拿飛彈是因為自己產線不夠啊 買現成 03/01 18:44
50F：→ Flyingheart : 比新設生產線快 03/01 18:44
51F：→ tony15899 : 比例降低但是歐洲也還是有進俄國天然氣啊 03/01 18:49
52F：→ tony15899 : 還別提轉買了從印度出口的燃料 又斗內了一把 03/01 19:02
53F：推 saberr33 : 中國同樣的貨物同樣的價錢，烏噩都賣。何來輸血一 03/01 19:08
54F：→ saberr33 : 說 03/01 19:08
55F：→ saberr33 : 要不要看看烏克蘭買大疆 買中制防彈衣和軍服買的有 03/01 19:09
56F：→ saberr33 : 多爽 03/01 19:09
57F：→ saberr33 : 然後歐美自己買印度掛名油買的很爽啊 還懶得演在希 03/01 19:10
58F：→ saberr33 : 臘外海直接交貨 03/01 19:10
59F：推 jay484848200: 雖然很不想承認，但是這次對於北約(特別是歐盟)感 03/01 19:20
60F：→ jay484848200: 到無比失望，火燒到自家前院，打火積極度還輸美國 03/01 19:20
61F：推 falken : 有糧有資源，西方封鎖根本沒用 03/01 19:28
62F：推 utn875 : 封鎖效果不如預期但依然有用，例如俄國因為煉油廠 03/01 19:37
63F：→ utn875 : 缺外國零件，已經要停止成品油出口 03/01 19:37
64F：推 utn875 : 封鎖的影響更明顯在於，戰前的俄爹，現在經濟上完 03/01 19:43
65F：→ utn875 : 全變成是中國小弟 03/01 19:43
66F：推 g9122xj : 有在經濟封鎖的只有美國盟友，中、印、南美、中東都 03/01 20:01
67F：→ g9122xj : 沒有在管的 03/01 20:01
68F：推 wysptt : 國與國之間只有利益可言，無道義可言。 03/01 20:07
69F：推 bellas : 至少兩造雙方都買得到中國貨 維尼也是愛錢錢的 03/01 20:29
70F：→ bellas : 快春天了 03/01 20:29
71F：推 Astrong : 歐洲從冷戰結束之後，以為和平千秋萬世啊 03/01 20:50
72F：→ Astrong : 整個被左膠滲透到只能說醉生夢死，加上全球化 03/01 20:51
73F：→ Astrong : 把整個傳統工業都掏空，只靠極少數高精尖在撐門面 03/01 20:52
74F：→ Astrong : 看看歐洲已經多少年沒有一家像臉書三星華為這種 03/01 20:53
75F：→ Astrong : 新興大企業就知道，這個地區整體競爭力衰退多嚴重 03/01 20:54
76F：→ Astrong : 然後歐洲年輕人其實也早就開始躺平 03/01 20:55
77F：→ Astrong : 台灣人最愛的準時下班薪水高福利好放假多 03/01 20:56
78F：→ Astrong : 其實是躺平的另一種變形 03/01 20:56
79F：→ Astrong : 根本不是什麼好現象 03/01 20:56
80F：→ Astrong : 現在要歐洲再爬起來 重新學著好好工作認真面對未來 03/01 20:57
81F：→ Astrong : 談何容易，由奢入儉難啊。。 03/01 20:57
82F：推 cannedtuna : 俄國經濟沒崩 但中國經濟崩了 好像說明了什麼 03/01 21:32
83F：推 ashrum : 俄國經濟最好沒崩，是本來就爛，比較感覺不出來 03/01 21:38
84F：推 IMGOODYES : 中國的青年失業率很可怕 03/01 21:43
85F：推 apple123773 : 俄國經濟本來就不太好了 中國目前也... 03/01 21:52
86F：推 Astrong : 中國經濟差? 支援俄國的產業有倒麼? 沒有就沒差了 03/01 22:00
87F：→ Astrong : 反正中國人也沒膽沒能力造反，一天有三碗飯就閉嘴了 03/01 22:01
88F：→ Astrong : 以為中國經濟差 中共會完蛋? 中國當年餓死百萬人 03/01 22:01
89F：→ Astrong : 都沒眨個眼睛，台灣就是受左膠思想影響太重了 03/01 22:02
90F：→ skylion : 台灣沒辦法開廠線幫忙製造彈藥嗎？ 03/01 22:02
91F：推 zeumax : 制裁中國印度照樣買油，雖然產線確實有所轉移,但中 03/01 22:03
92F：→ zeumax : 國依然是重要消費品產地 03/01 22:03
93F：→ Astrong : 以為人民鬧一下 政府會嚇到軟腳。 03/01 22:03
94F：→ zeumax : 制裁下去結果死到的又是經濟，你當歐美真的腦殘了吧 03/01 22:03
95F：→ Astrong : 事實是，除了歐美以外，多數國家都沒那麼在乎人民的 03/01 22:03
96F：→ zeumax : 而且其實老共本身還是有守規則，不會直接免費送，很 03/01 22:04
97F：→ zeumax : 多東西也不直接運，只是該交易繼續交易而已 03/01 22:04
98F：→ Astrong : 所以不要幻想經濟差，會影響中共統治囉 03/01 22:05
99F：→ zeumax : 這種條件下，大多國家不願意自討苦吃 03/01 22:05
100F：→ zeumax : 目前就是全球蕭條期，老共不好過,歐洲還被天然氣通 03/01 22:06
101F：→ zeumax : 膨弄的也很痛苦，怎麼可能只要中國人民不好過 03/01 22:06
102F：→ zeumax : 不會真以為歐洲現在一片榮景吧 03/01 22:07
103F：→ zeumax : 連美國搞軟體的，除了Ai還有人投錢，很多都在裁員 03/01 22:08
104F：推 ja23072008 : 對俄國來說，打越久的確越不利，越容易淪為中共的經 03/01 22:15
105F：→ ja23072008 : 濟附庸與技術流出國。希望俄國繼續長期被摒除於SWIF 03/01 22:15
106F：→ ja23072008 : T體系與西方經濟交流圈之外的國家，除了被入侵的烏 03/01 22:15
107F：→ ja23072008 : 克蘭，中共的現實利益考量也是很有趣曖昧的部分。因 03/01 22:15
108F：→ ja23072008 : 為俄國越慘，越需要依賴中共，對中共也越有利。鯨 03/01 22:15
109F：→ ja23072008 : 落對鯨魚個體來說是個悲劇，但對於能獨佔垮台巨獸 03/01 22:15
110F：→ ja23072008 : 的養分的掠食者、從帝國廢墟中擷取資源的潛在競爭 03/01 22:15
111F：→ ja23072008 : 者而言，無疑是挑戰全球霸權過程中，上天的恩賜饗宴 03/01 22:15
112F：→ ja23072008 : 。 03/01 22:15
113F：→ ja23072008 : 但是俄國要喊停，也很難讓國內皇俄派與統制派精英 03/01 22:15
114F：→ ja23072008 : 接受。因為這代表從1240莫斯科公國起家，到1547伊凡 03/01 22:15
115F：→ ja23072008 : 雷帝選擇撿起東羅馬帝國失落的皇冠，不以內亞體系遊 03/01 22:15
116F：→ ja23072008 : 牧民族的汗位為唯一競逐權力的方向，遭遇空前衰退且 03/01 22:15
117F：→ ja23072008 : 難以再起。過往持續不斷的擴張與登頂發展，自從1991 03/01 22:15
118F：→ ja23072008 : 蘇聯解體衝擊後仍無法回穩，反而進一步下探，倒退回 03/01 22:15
119F：→ ja23072008 : 18世紀勢力範圍，失去當年接連擊敗瑞典波蘭土耳其 03/01 22:15
120F：→ ja23072008 : 等國，成為東歐絕對主宰的地位。也失去將烏克蘭從 03/01 22:15
121F：→ ja23072008 : 邊疆區成為核心區，基輔羅斯壓過哥薩克基輔，讓莫 03/01 22:15
122F：→ ja23072008 : 斯科成為斯拉夫核心，五海之港掌握聶伯河傳統商路與 03/01 22:15
123F：→ ja23072008 : 流域資源的戰果。 03/01 22:15
124F：推 ja23072008 : 要俄國接受現狀，等同默認大斯拉夫民族主義大幅退 03/01 22:18
125F：→ ja23072008 : 讓。因此西方要付出的代價跟施加的壓力，會比原本預 03/01 22:18
126F：→ ja23072008 : 期理性決策、停損溝通、遵守並重返國際秩序的門檻要 03/01 22:18
127F：→ ja23072008 : 高出很多。 03/01 22:18
128F：推 reich3 : 「現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量 03/01 22:22
129F：→ reich3 : 是20發。」你在烏克蘭當志願軍？不然怎麼知道這麼細 03/01 22:22
130F：→ reich3 : 微末節，又攸關生死的事！？ 03/01 22:22
131F：→ vt1009 : 對俄經濟制裁最傷的是三級產業 03/01 23:03
132F：→ vt1009 : 俄國本來就是一級產業出口國二級產業進口國，三級 03/01 23:21
133F：→ vt1009 : 服務業金融業偏弱項。出口主力是農礦，工業產品除 03/01 23:21
134F：→ vt1009 : 了軍工其他全被打趴，民用工業本身只是內循環產業 03/01 23:21
135F：→ vt1009 : 就業人口一級產業景氣不變沒有失業潮，二級產業在 03/01 23:21
136F：→ vt1009 : 外商關廠後失業工人可轉入軍工廠輪三班制跟徵兵帶 03/01 23:21
137F：→ vt1009 : 走，失業潮很快被彌平。 03/01 23:21
138F：→ vt1009 : 三級服務業被制裁損失後利用本國資本重開一堆仿冒 03/01 23:21
139F：→ vt1009 : 商店讓員工有工作就不會造反，男的還可能被徵兵帶 03/01 23:21
140F：→ vt1009 : 走。金融業被打趴蕭條是事實，但長期被打壓謀殺的 03/01 23:21
141F：→ vt1009 : 高壓高風險環境早就不敢造反只能選擇轉行或出國找 03/01 23:21
142F：→ vt1009 : 工作（比如北塞浦路斯） 03/01 23:21
143F：→ vt1009 : 歐美經濟制裁沒讓中印27億人口市場加入封鎖網，不 03/01 23:21
144F：→ vt1009 : 但成為俄國農礦最大買主撐活了俄國經濟，同時中印 03/01 23:21
145F：→ vt1009 : 兩國還掙食俄國工業產品進口市場還幫忙俄國軍工晶 03/01 23:21
146F：→ vt1009 : 片輸血持續戰爭能力。 03/01 23:21
147F：→ vt1009 : 對還沒被徵召的俄國成年男子而言就是日子窮了一點 03/01 23:21
148F：→ vt1009 : ，滿屋子中國印度商品，更不敢上街上網亂說話 03/01 23:21
149F：→ vt1009 : 還沒苦到要革命造反階段。 03/01 23:21
150F：推 newgunden : 中國印度都有輸血 03/01 23:52
151F：推 wulaw5566 : 歐洲就算知道印度都在專賣俄油也只能照買，石油是 03/01 23:59
152F：→ wulaw5566 : 現代生活之母。 03/01 23:59
153F：推 mikee3216 : 基本戰爭原物料、能源、糧食不缺，俄羅斯就能繼續 03/02 02:15
154F：→ mikee3216 : 打下去，只是會因為缺乏晶片等高科技零件，慢慢從21 03/02 02:15
155F：→ mikee3216 : 世紀打法退回20世紀打法。用整體經濟情況來看俄羅 03/02 02:15
156F：→ mikee3216 : 斯戰爭持續能力不準（像很多中國網友愛酸他們經濟只 03/02 02:15
157F：→ mikee3216 : 有廣東省大小），因為他們的產業結構其實很適合打仗 03/02 02:15
158F：→ mikee3216 : … 反而中國什麼都要進口才是最禁不起打的。 03/02 02:15
159F：推 mikee3216 : 東亞國家基本上都還是靠加工出口榨人礦賺錢，被制 03/02 02:19
160F：→ mikee3216 : 裁跌出國際貿易體系就倒了，俄羅斯不一樣，只要想 03/02 02:19
161F：→ mikee3216 : 辦法壓住人民不造反，他是很有本錢打仗的… 03/02 02:19
162F：推 mikee3216 : 烏克蘭只有農業可以外銷，能源還能自給自足，但是 03/02 02:23
163F：→ mikee3216 : 重工業被拿走之後戰略資源就少了重要的一角，更不要 03/02 02:23
164F：→ mikee3216 : 說人口遠少於俄羅斯。所以當然要靠西方國家輸血，才 03/02 02:23
165F：→ mikee3216 : 能打得下去。戰爭不是靈活創意就能打贏的，要用RTS 03/02 02:23
166F：→ mikee3216 : 思維去看他，不是FPS思維… 03/02 02:23
167F：推 donkilu : 老俄畢竟打了四十年冷戰 很多東西自己都生得出來 03/02 02:56
168F：推 birdy590 : 現在的消耗量 顯然不是產能有可能扛住的量級 03/02 02:57
169F：→ Mystiera : 其實一開始就是在打20世紀戰爭了(1991是20世紀對吧 03/02 10:16
170F：推 RainCityBoy : 中印俄伊互相輸血，這麼大的經濟體，怎麼會有人天真 03/02 17:20
171F：→ RainCityBoy : 地覺得制裁會有用？ 03/02 17:20
172F：推 snd : 一個月50000台FPV很多耶 是不是打到一年的量? 03/05 21:41