作者Piin (过去 现在与未来)
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标题Re: [提问] 乌过度依赖军援是否是战略错误
时间Fri Mar 1 17:50:41 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黄)》之铭言：
: 乌没军援必败大家没话说
: 但问题是 有军援就真的必胜吗
: 是不是还要配合一些令人惊讶的作战
: 才有机会战胜俄国
对。
: 满多观点是军援慢了 所以输了
: 但我认为 不该过度依赖外援
: 因为这等於是将是否胜利的决定性因素
: 放在西方盟友的民意上
不然没有武器你要怎麽打仗?
现在乌克兰前线部分地方一个步兵一天的弹药配给量是20发。
意思是一个弹夹打完要继续打就只能上刺刀或捡旁边不会动的。
11月时估计乌克兰155弹药的消耗量是6000/天，西方世界过去两年送了
大概超过2百万枚。这个量只够当地前线日常作战打一年左右
(换句话说，也就是到现在应该都快打完了)。
在2024年初的估计一天能打的配额只剩下约2000发，而俄国一天至少还可以打6000发。
要讲不对称的无人机? 乌军一个月的产量只有50000台FPV，你觉得现在会够用吗?
要成功反攻你的弹药消耗量只会更多不会更少，请问弹药从哪来?
乌克兰自家产的155跟152根本就跟不上消耗的速度。如果不靠外援，光是在防线上
被放血就会被放到死...
: 但我认为以乌的实力和灵活性
: 是蛮有机机会打破僵局的
: 只是付出还有灵活的作战计画需要更多了
战争打的就是物量。俄军现在能承受高於乌军七倍的损失，有远超过乌军拿到西方
的援助的弹药补给量，那只要国际政治状况不变，时间就站在俄军那边。
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1F：推 jayppt : 其实问题是 为什麽西方都封锁俄国那麽久 当初cnn报 03/01 18:02
2F：→ jayppt : 导的经济败坏却没有到来？ 03/01 18:02
3F：→ jayppt : 变成搞到时间明显站在俄国这边 继续拖 觉得欧美耐心 03/01 18:04
4F：推 tsairay : 因为中国输血啊..西方就不敢算中国的帐 03/01 18:04
5F：→ jayppt : 会被拖到垮 尤其如果川普上位（昨天美国法院还刚刚 03/01 18:05
6F：→ jayppt : 护航川普） 03/01 18:05
7F：→ tsairay : 中俄加起来领土多大,资源多少,当然撑得下去 03/01 18:05
8F：推 lolen : 因为俄国有能源，中国跟印度是能源需求大国很愿意趁 03/01 18:09
9F：→ lolen : 机低价买进俄国的能源，欧美国家又不能强制要求中印 03/01 18:09
10F：→ lolen : 两国不跟俄国买，甚至印度还会转手把从俄国买的能 03/01 18:09
11F：→ lolen : 源加价卖出去爽当中间人 03/01 18:09
12F：→ zaku2015 : 俄国资源是真的多，中国就顶多人矿上得了台面 03/01 18:09
13F：→ jayppt : 印度那招真的够贱 转手卖俄国油 03/01 18:10
14F：→ jayppt : 石油提炼成柴油 就不算俄国来源了 哇干 03/01 18:11
15F：推 lolen : 俄国再把透过卖能源赚到的钱，拿去跟北韩和伊朗买 03/01 18:11
16F：→ lolen : 炮弹和无人机，形成一个区域内的循环 03/01 18:11
17F：→ Schottky : 中国资源原本也多，怎麽搞到粮食矿物能源依赖进口的 03/01 18:11
18F：推 outsmart33 : 这样说的话，制裁俄国时中国不跟继续买 03/01 18:12
19F：→ Brioni : 中俄印伊朝 面积人口加起来颇可观 03/01 18:12
20F：→ jayppt : 这很严重 如果欧美最强的制裁封锁 都封不死中俄经济 03/01 18:12
21F：→ outsmart33 : 那制裁中国时俄国不管继续卖，好像也很能撑吧？ 03/01 18:13
22F：→ jayppt : 那除非美国发神经真的出兵 就没什麽阻止中国犯台了 03/01 18:13
23F：推 deepelves : 民主联盟各怀鬼胎，独裁同盟齐心协力 03/01 18:18
24F：→ deepelves : 这才是现状乌军等不到及时军援的问题 03/01 18:19
25F：推 miname : 差别在台湾有海狮海豹，老共要继续卖要搞护航船团， 03/01 18:22
26F：→ miname : 成本会三级跳。不搞护航就是二战潜舰的活靶 03/01 18:22
27F：推 JOHNJJ : 不就某龙的传人在帮补www 03/01 18:29
28F：推 tsairay : 然後就连乌国都不敢对中国大小声,那西方能怎样 03/01 18:30
29F：→ tsairay : 中国当大後方爽爽输血,乌克兰要不败也难 03/01 18:31
30F：→ andyken : 为啥大家都要乌克兰跟中国翻脸？以色列有因为哈玛 03/01 18:34
31F：→ andyken : 斯跟中国撕破脸吗？顶多抱怨几句也没怎样 03/01 18:34
32F：推 x86t : 现在敢帮鹅补血的西方不是早就破罐摔破就是不敢动 03/01 18:36
33F：推 Flyingheart : 20发也太惨 不可能的吧 03/01 18:36
34F：→ andyken : 封锁也不是没差，俄国确实必须花更多成本去获取必 03/01 18:36
35F：→ andyken : 要的零件，而且数量还不够，不然干嘛还跟伊朗和北 03/01 18:36
36F：→ andyken : 韩拿飞弹？ 03/01 18:36
37F：推 yokann : 因为国际情势本来就不会非黑即白强制分边站队 03/01 18:37
38F：→ yokann : 就算台海情势如此 台湾大陆的贸易还不是很频繁 03/01 18:37
39F：→ yokann : 遑论其他国家 怎麽可能要求其他国家非要跟谁翻脸 03/01 18:38
40F：→ yokann : 这在国际谈判/外交关系根本不现实 03/01 18:38
41F：→ yokann : ptt大家也老了 上班都很久了 职场一堆不合的人 03/01 18:39
42F：推 andyken : 不过20发的来源呢？我有听过炮弹一天只能打五发， 03/01 18:39
43F：→ andyken : 没听过枪弹省成这样的，愿闻其详 03/01 18:39
44F：→ yokann : 表面上亲昵的紧 合作无间 你还以为他们是好朋友呢 03/01 18:39
45F：→ LegioGemina : 跟洗问哥认真真是辛苦了 03/01 18:40
46F：推 julianscorpi: 制裁中国 俄国输血 制裁俄国 中国输血 啊他们的东西 03/01 18:42
47F：→ julianscorpi: 是能从空气里变出来是不是 永动机吗 03/01 18:42
48F：推 andyken : 很多第三国能走私转手啊，例如哈萨克跟中亚 03/01 18:43
49F：推 Flyingheart : 根北韩根伊朗拿飞弹是因为自己产线不够啊 买现成 03/01 18:44
50F：→ Flyingheart : 比新设生产线快 03/01 18:44
51F：→ tony15899 : 比例降低但是欧洲也还是有进俄国天然气啊 03/01 18:49
52F：→ tony15899 : 还别提转买了从印度出口的燃料 又斗内了一把 03/01 19:02
53F：推 saberr33 : 中国同样的货物同样的价钱，乌噩都卖。何来输血一 03/01 19:08
54F：→ saberr33 : 说 03/01 19:08
55F：→ saberr33 : 要不要看看乌克兰买大疆 买中制防弹衣和军服买的有 03/01 19:09
56F：→ saberr33 : 多爽 03/01 19:09
57F：→ saberr33 : 然後欧美自己买印度挂名油买的很爽啊 还懒得演在希 03/01 19:10
58F：→ saberr33 : 腊外海直接交货 03/01 19:10
59F：推 jay484848200: 虽然很不想承认，但是这次对於北约(特别是欧盟)感 03/01 19:20
60F：→ jay484848200: 到无比失望，火烧到自家前院，打火积极度还输美国 03/01 19:20
61F：推 falken : 有粮有资源，西方封锁根本没用 03/01 19:28
62F：推 utn875 : 封锁效果不如预期但依然有用，例如俄国因为炼油厂 03/01 19:37
63F：→ utn875 : 缺外国零件，已经要停止成品油出口 03/01 19:37
64F：推 utn875 : 封锁的影响更明显在於，战前的俄爹，现在经济上完 03/01 19:43
65F：→ utn875 : 全变成是中国小弟 03/01 19:43
66F：推 g9122xj : 有在经济封锁的只有美国盟友，中、印、南美、中东都 03/01 20:01
67F：→ g9122xj : 没有在管的 03/01 20:01
68F：推 wysptt : 国与国之间只有利益可言，无道义可言。 03/01 20:07
69F：推 bellas : 至少两造双方都买得到中国货 维尼也是爱钱钱的 03/01 20:29
70F：→ bellas : 快春天了 03/01 20:29
71F：推 Astrong : 欧洲从冷战结束之後，以为和平千秋万世啊 03/01 20:50
72F：→ Astrong : 整个被左胶渗透到只能说醉生梦死，加上全球化 03/01 20:51
73F：→ Astrong : 把整个传统工业都掏空，只靠极少数高精尖在撑门面 03/01 20:52
74F：→ Astrong : 看看欧洲已经多少年没有一家像脸书三星华为这种 03/01 20:53
75F：→ Astrong : 新兴大企业就知道，这个地区整体竞争力衰退多严重 03/01 20:54
76F：→ Astrong : 然後欧洲年轻人其实也早就开始躺平 03/01 20:55
77F：→ Astrong : 台湾人最爱的准时下班薪水高福利好放假多 03/01 20:56
78F：→ Astrong : 其实是躺平的另一种变形 03/01 20:56
79F：→ Astrong : 根本不是什麽好现象 03/01 20:56
80F：→ Astrong : 现在要欧洲再爬起来 重新学着好好工作认真面对未来 03/01 20:57
81F：→ Astrong : 谈何容易，由奢入俭难啊。。 03/01 20:57
82F：推 cannedtuna : 俄国经济没崩 但中国经济崩了 好像说明了什麽 03/01 21:32
83F：推 ashrum : 俄国经济最好没崩，是本来就烂，比较感觉不出来 03/01 21:38
84F：推 IMGOODYES : 中国的青年失业率很可怕 03/01 21:43
85F：推 apple123773 : 俄国经济本来就不太好了 中国目前也... 03/01 21:52
86F：推 Astrong : 中国经济差? 支援俄国的产业有倒麽? 没有就没差了 03/01 22:00
87F：→ Astrong : 反正中国人也没胆没能力造反，一天有三碗饭就闭嘴了 03/01 22:01
88F：→ Astrong : 以为中国经济差 中共会完蛋? 中国当年饿死百万人 03/01 22:01
89F：→ Astrong : 都没眨个眼睛，台湾就是受左胶思想影响太重了 03/01 22:02
90F：→ skylion : 台湾没办法开厂线帮忙制造弹药吗？ 03/01 22:02
91F：推 zeumax : 制裁中国印度照样买油，虽然产线确实有所转移,但中 03/01 22:03
92F：→ zeumax : 国依然是重要消费品产地 03/01 22:03
93F：→ Astrong : 以为人民闹一下 政府会吓到软脚。 03/01 22:03
94F：→ zeumax : 制裁下去结果死到的又是经济，你当欧美真的脑残了吧 03/01 22:03
95F：→ Astrong : 事实是，除了欧美以外，多数国家都没那麽在乎人民的 03/01 22:03
96F：→ zeumax : 而且其实老共本身还是有守规则，不会直接免费送，很 03/01 22:04
97F：→ zeumax : 多东西也不直接运，只是该交易继续交易而已 03/01 22:04
98F：→ Astrong : 所以不要幻想经济差，会影响中共统治罗 03/01 22:05
99F：→ zeumax : 这种条件下，大多国家不愿意自讨苦吃 03/01 22:05
100F：→ zeumax : 目前就是全球萧条期，老共不好过,欧洲还被天然气通 03/01 22:06
101F：→ zeumax : 膨弄的也很痛苦，怎麽可能只要中国人民不好过 03/01 22:06
102F：→ zeumax : 不会真以为欧洲现在一片荣景吧 03/01 22:07
103F：→ zeumax : 连美国搞软体的，除了Ai还有人投钱，很多都在裁员 03/01 22:08
104F：推 ja23072008 : 对俄国来说，打越久的确越不利，越容易沦为中共的经 03/01 22:15
105F：→ ja23072008 : 济附庸与技术流出国。希望俄国继续长期被摒除於SWIF 03/01 22:15
106F：→ ja23072008 : T体系与西方经济交流圈之外的国家，除了被入侵的乌 03/01 22:15
107F：→ ja23072008 : 克兰，中共的现实利益考量也是很有趣暧昧的部分。因 03/01 22:15
108F：→ ja23072008 : 为俄国越惨，越需要依赖中共，对中共也越有利。鲸 03/01 22:15
109F：→ ja23072008 : 落对鲸鱼个体来说是个悲剧，但对於能独占垮台巨兽 03/01 22:15
110F：→ ja23072008 : 的养分的掠食者、从帝国废墟中撷取资源的潜在竞争 03/01 22:15
111F：→ ja23072008 : 者而言，无疑是挑战全球霸权过程中，上天的恩赐飨宴 03/01 22:15
112F：→ ja23072008 : 。 03/01 22:15
113F：→ ja23072008 : 但是俄国要喊停，也很难让国内皇俄派与统制派精英 03/01 22:15
114F：→ ja23072008 : 接受。因为这代表从1240莫斯科公国起家，到1547伊凡 03/01 22:15
115F：→ ja23072008 : 雷帝选择捡起东罗马帝国失落的皇冠，不以内亚体系游 03/01 22:15
116F：→ ja23072008 : 牧民族的汗位为唯一竞逐权力的方向，遭遇空前衰退且 03/01 22:15
117F：→ ja23072008 : 难以再起。过往持续不断的扩张与登顶发展，自从1991 03/01 22:15
118F：→ ja23072008 : 苏联解体冲击後仍无法回稳，反而进一步下探，倒退回 03/01 22:15
119F：→ ja23072008 : 18世纪势力范围，失去当年接连击败瑞典波兰土耳其 03/01 22:15
120F：→ ja23072008 : 等国，成为东欧绝对主宰的地位。也失去将乌克兰从 03/01 22:15
121F：→ ja23072008 : 边疆区成为核心区，基辅罗斯压过哥萨克基辅，让莫 03/01 22:15
122F：→ ja23072008 : 斯科成为斯拉夫核心，五海之港掌握聂伯河传统商路与 03/01 22:15
123F：→ ja23072008 : 流域资源的战果。 03/01 22:15
124F：推 ja23072008 : 要俄国接受现状，等同默认大斯拉夫民族主义大幅退 03/01 22:18
125F：→ ja23072008 : 让。因此西方要付出的代价跟施加的压力，会比原本预 03/01 22:18
126F：→ ja23072008 : 期理性决策、停损沟通、遵守并重返国际秩序的门槛要 03/01 22:18
127F：→ ja23072008 : 高出很多。 03/01 22:18
128F：推 reich3 : 「现在乌克兰前线部分地方一个步兵一天的弹药配给量 03/01 22:22
129F：→ reich3 : 是20发。」你在乌克兰当志愿军？不然怎麽知道这麽细 03/01 22:22
130F：→ reich3 : 微末节，又攸关生死的事！？ 03/01 22:22
131F：→ vt1009 : 对俄经济制裁最伤的是三级产业 03/01 23:03
132F：→ vt1009 : 俄国本来就是一级产业出口国二级产业进口国，三级 03/01 23:21
133F：→ vt1009 : 服务业金融业偏弱项。出口主力是农矿，工业产品除 03/01 23:21
134F：→ vt1009 : 了军工其他全被打趴，民用工业本身只是内循环产业 03/01 23:21
135F：→ vt1009 : 就业人口一级产业景气不变没有失业潮，二级产业在 03/01 23:21
136F：→ vt1009 : 外商关厂後失业工人可转入军工厂轮三班制跟徵兵带 03/01 23:21
137F：→ vt1009 : 走，失业潮很快被弥平。 03/01 23:21
138F：→ vt1009 : 三级服务业被制裁损失後利用本国资本重开一堆仿冒 03/01 23:21
139F：→ vt1009 : 商店让员工有工作就不会造反，男的还可能被徵兵带 03/01 23:21
140F：→ vt1009 : 走。金融业被打趴萧条是事实，但长期被打压谋杀的 03/01 23:21
141F：→ vt1009 : 高压高风险环境早就不敢造反只能选择转行或出国找 03/01 23:21
142F：→ vt1009 : 工作（比如北塞浦路斯） 03/01 23:21
143F：→ vt1009 : 欧美经济制裁没让中印27亿人口市场加入封锁网，不 03/01 23:21
144F：→ vt1009 : 但成为俄国农矿最大买主撑活了俄国经济，同时中印 03/01 23:21
145F：→ vt1009 : 两国还挣食俄国工业产品进口市场还帮忙俄国军工晶 03/01 23:21
146F：→ vt1009 : 片输血持续战争能力。 03/01 23:21
147F：→ vt1009 : 对还没被徵召的俄国成年男子而言就是日子穷了一点 03/01 23:21
148F：→ vt1009 : ，满屋子中国印度商品，更不敢上街上网乱说话 03/01 23:21
149F：→ vt1009 : 还没苦到要革命造反阶段。 03/01 23:21
150F：推 newgunden : 中国印度都有输血 03/01 23:52
151F：推 wulaw5566 : 欧洲就算知道印度都在专卖俄油也只能照买，石油是 03/01 23:59
152F：→ wulaw5566 : 现代生活之母。 03/01 23:59
153F：推 mikee3216 : 基本战争原物料、能源、粮食不缺，俄罗斯就能继续 03/02 02:15
154F：→ mikee3216 : 打下去，只是会因为缺乏晶片等高科技零件，慢慢从21 03/02 02:15
155F：→ mikee3216 : 世纪打法退回20世纪打法。用整体经济情况来看俄罗 03/02 02:15
156F：→ mikee3216 : 斯战争持续能力不准（像很多中国网友爱酸他们经济只 03/02 02:15
157F：→ mikee3216 : 有广东省大小），因为他们的产业结构其实很适合打仗 03/02 02:15
158F：→ mikee3216 : … 反而中国什麽都要进口才是最禁不起打的。 03/02 02:15
159F：推 mikee3216 : 东亚国家基本上都还是靠加工出口榨人矿赚钱，被制 03/02 02:19
160F：→ mikee3216 : 裁跌出国际贸易体系就倒了，俄罗斯不一样，只要想 03/02 02:19
161F：→ mikee3216 : 办法压住人民不造反，他是很有本钱打仗的… 03/02 02:19
162F：推 mikee3216 : 乌克兰只有农业可以外销，能源还能自给自足，但是 03/02 02:23
163F：→ mikee3216 : 重工业被拿走之後战略资源就少了重要的一角，更不要 03/02 02:23
164F：→ mikee3216 : 说人口远少於俄罗斯。所以当然要靠西方国家输血，才 03/02 02:23
165F：→ mikee3216 : 能打得下去。战争不是灵活创意就能打赢的，要用RTS 03/02 02:23
166F：→ mikee3216 : 思维去看他，不是FPS思维… 03/02 02:23
167F：推 donkilu : 老俄毕竟打了四十年冷战 很多东西自己都生得出来 03/02 02:56
168F：推 birdy590 : 现在的消耗量 显然不是产能有可能扛住的量级 03/02 02:57
169F：→ Mystiera : 其实一开始就是在打20世纪战争了(1991是20世纪对吧 03/02 10:16
170F：推 RainCityBoy : 中印俄伊互相输血，这麽大的经济体，怎麽会有人天真 03/02 17:20
171F：→ RainCityBoy : 地觉得制裁会有用？ 03/02 17:20
172F：推 snd : 一个月50000台FPV很多耶 是不是打到一年的量? 03/05 21:41