作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
看板Military
標題Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間Fri Feb 23 12:35:55 2024
※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: : 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: : 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: : 如果烏直接停戰練兵
: : 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: : 還是說國家實力對比下
: 應該說我們算偷看了一半的答案,現在回過頭來去看烏俄戰爭,
: 烏要和談的時機點其實應該是俄打的荒腔走板,或是收復赫爾松之時,
: 也就是大家覺得氣勢如虹,好像可以反推到什麼地方的時刻,
: 反而才是小國真正能跟大國談的本錢跟底氣.
下恕刪
老實說大家早有預設立場，什麼妥協主戰都隨便講
但是主觀的論點不管，客觀的事實要釐清啊
普丁自始至終都沒曾有過談判的誠意，什麼俄國願意議和都是毫無證據的捕風捉影
普丁一直非常堅持的戰爭收尾條件，就是要吃掉全部頓巴斯
宣稱併吞四州之後，又多了赫爾松、紮波羅熱這兩個州的問題
但是到目前為止，除了盧甘斯克確實包含州府在內絕大部分領土都被俄軍佔領
頓州、赫州、紮州都是有相當比例的領土仍在烏克蘭政權控制下
會認為什麼哈爾科夫反打、收復赫爾松市等局部勝利後就能逼普丁議和
我只能說是既不符合事實，更完全是一廂情願的幻想
普丁當時怎麼應對的？冒著政治風險，在可接受程度下進行局部動員啊
反正當前的俄國又不是民主政權，甚至也不是爭奪普世意識形態為上的蘇聯，
而是個寡頭領導的權貴恩庇侍從型獨裁政體
換言之普丁是可以靠著壓榨弱勢群體，至少撐過一段時間不動到兩京天龍人的
也就是說，回歸這個討論串的主旨，答案是：主戰主和什麼的都是空想
事實是只有打下去跟投降兩個選項，什麼妥協三小的根本就不存在
直接放棄四州，怎麼看都不可能比現在好
所謂妥協、議和云云，除非你相信川普一上台就能逼普丁至少吐出一些交換條件
這個目前還沒發生的事情，我就不討論可能性了
當然，並不是說烏克蘭就只有打到一兵一卒也要消滅境內俄軍云云
而是說至少要能支持到俄軍深陷疲憊且開始被迫動員到俄國既得利益者
才能使俄國國內出現更大的反戰聲浪
目前烏克蘭雖然中短期內的前景頗為黯淡
但是諸多智庫專家如Michael Kofman、Rob Lee、Dara Massicot等人，
近期都已經指出2024年很可能是俄軍的一個高峰
而烏軍只要能咬緊牙關撐過這段期間並努力回復元氣、擴充戰力
解決自身內部的種種建軍與動員等缺陷
並且美國之後若可以緩解政治僵局，歐洲又逐漸擴充軍備產能
等到2025年很有可能又是烏克蘭佔主導權的回合
應該說，烏軍最終當然仍是得經由談判取得戰爭結束
但是理想狀況下是要能夠迫使普丁或其繼承者退讓、給出較佳的交換條件
只不過迄今為止，此一機緣尚未浮現，俄國仍堅持要收穫最大可能成果
並沒有興趣與烏軍妥協──妥協是雙向的，單方面的叫做投降
以上說的有點亂，反正大概能理解就好
同理，不論是台灣還是哪個被迫以弱抗強的勢力(巴勒斯坦或是誰都好)
討論什麼主戰主和，前提都是對方願意談、或是被逼得願意談
而不是宣稱什麼「無論如何防衛都無法抵禦」、「你必須相信他」之類的
沒錯，我說的就是
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1704899102.A.D0B.html
https://i.imgur.com/q0ZC3yu.jpg
https://i.imgur.com/Rig3Obj.jpg
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1708662966.A.AB2.html
1F：→ kauosong : 俄國總統直選欸。還不是民主政權？ 02/23 12:37
哈哈哈哈哈哈哈，你去跟Navalny說啊
給你參考：
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
2F：推 kuroro94 : 1樓還在裝蒜阿 02/23 12:39
3F：→ kuroro94 : 帶風向的裝天真無知，看了就討厭 02/23 12:40
4F：推 miname : 就跟香港、新加坡也有選舉一樣 02/23 12:40
5F：推 s870158 : 樓上，俄國實際上已經被視為威權國家喔～ 02/23 12:40
6F：推 balius : 民主又不是0跟1的二分法，要當反串角也做點功課好嗎 02/23 12:41
7F：→ kuroro94 : 反對他的不是死了就坐牢，在裝傻啥東西 02/23 12:41
8F：推 kakuj : 反對派領袖才剛死的不明不白，一樓可以再想想你是不 02/23 12:41
9F：→ kakuj : 是在顯露你的智商程度 02/23 12:41
10F：推 coca5108000 : 但現在困境就是，以烏俄兩邊的傷亡來看，要讓俄疲憊 02/23 12:41
11F：→ coca5108000 : 到影響利益階層很困難，兩國的量體有很大差距，在那 02/23 12:41
12F：→ coca5108000 : 之前烏遠比俄更疲憊。畢竟烏是靠歐美先進火力扛到現 02/23 12:41
13F：→ coca5108000 : 在的 02/23 12:41
沒人說不是難題，但是我想說的是，烏克蘭根本沒有選擇
另外，雖然不容易判斷，但是專家認為俄軍即使動員能力超乎預期，
以現有動員體制而言，僅足以維持作戰和施加壓力，並不足以取得決定性優勢
換言之若普丁想要取勝，其實很可能會需要動到既得利益者
14F：→ kauosong : 政府普選產生為何不能稱為民主政權？ 02/23 12:41
薩達姆海珊也有普選喔，哈哈哈哈哈
15F：推 mitic1029 : 說的十分在理，烏克蘭輸不是因為輸在這場戰爭，而是 02/23 12:42
16F：→ mitic1029 : 在選擇親歐美或親俄時，早已選擇堅信親歐美路線，一 02/23 12:42
17F：→ mitic1029 : 條路只能走到底 02/23 12:42
18F：→ kauosong : 總統直選。國會直選。還不算民主政體？？ 02/23 12:42
19F：→ miname : 然後版主才說：不要拿選出來的人的立場去推估該地區 02/23 12:42
20F：→ miname : 民眾的立場 02/23 12:42
21F：→ kauosong : 還是說人民意識形態跟某些人不同就是不是民主？ 02/23 12:43
22F：→ kauosong : 希特勒也是人民選出來的 02/23 12:43
23F：→ kauosong : 但不能這樣就說人家不是民主政體 02/23 12:44
紐倫堡法案：
國會縱火法令：
授權法：
24F：推 goodapple807: 北約這種擠牙膏的軍援是要叫烏軍去跟俄軍換頭嗎= = 02/23 12:46
25F：→ goodapple807: 沒有把火力提升到不對稱戰爭的軍備請問要怎麼守或 02/23 12:46
26F：→ goodapple807: 攻：（ 02/23 12:46
27F：推 sas1942 : 某幾樓依然很急欸 02/23 12:46
28F：→ goodapple807: 防守都很辛苦了要怎麼儲備元氣= =元氣只會越來越差 02/23 12:47
29F：→ goodapple807: 吧 02/23 12:47
這是烏克蘭目前在爭吵的動員計畫的癥結
若烏克蘭能夠解決動員問題，這一年內應該可以整訓大量的補充兵
另外，理論上歐洲今年應該可以大幅擴充軍火產量，看能不能在下半年補上缺口
美國軍援再回歸的話就可以輾壓俄軍火力了
30F：→ mitic1029 : 嘿嘿都是烏克蘭人民的選擇，榮耀歸於烏克蘭 02/23 12:47
因為他們不想當奴隸
31F：→ sas1942 : 不對稱戰爭的軍備？ 02/23 12:47
32F：推 smartken : 為什麼有人這麼急著要表現自己書念太少呢 02/23 12:48
33F：→ mitic1029 : 當然死亡也由烏克蘭承擔 02/23 12:48
34F：推 xul327 : 俄是民主國家的悲哀 和中國北韓這種獨裁國家一體?? 02/23 12:48
35F：推 nanozako : 金正恩：我也是民主選出來的窩~ 世界最民主XD 02/23 12:49
36F：→ reich3 : 給一樓 02/23 12:49
37F：→ reich3 : 沒有 沒有 沒有 沒有 通過 02/23 12:49
38F：→ reich3 : 這就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？ 02/23 12:49
40F：→ kauosong : 總統直選還不叫民主。不然什麼叫民主？ 02/23 12:49
41F：→ kauosong : 台灣也是總統直選啊。相同標準喔。公平吧 02/23 12:50
哈哈哈哈哈
42F：推 sas1942 : 30樓，你怎麼說的現在情況都是烏克蘭人民選擇才導 02/23 12:51
43F：→ sas1942 : 致的，那照你的邏輯來看，當初蘇聯被納粹入侵也是 02/23 12:51
44F：→ sas1942 : 蘇聯人民選擇的喔 02/23 12:51
45F：→ totenkopf001: 你搞不懂民主不用特地告訴別人 02/23 12:51
46F：推 jason748 : 某樓在歷史板混這麼久，一點長進也沒有 02/23 12:51
47F：推 ryutw : 推 正視聽 02/23 12:52
48F：→ Mystiera : 自己google democrats 02/23 12:52
49F：推 goodapple807: 輾壓俄國的火力= =北約砲彈生產都還沒俄羅斯快要怎 02/23 12:53
50F：→ goodapple807: 麼達成：（ 02/23 12:53
我不是說現在，我是說明年
按照北約各國的擴產計畫，照理來說明年就可以壓過俄國了
51F：推 tenshou : 沙烏地阿拉伯都是民主陣營了，民主就是美國說的算懂 02/23 12:53
從來沒有人說沙烏地阿拉伯是民主陣營好嗎，笑死
52F：→ kauosong : 總統直選不是民主嗎？台灣不也是總統直選嗎？ 02/23 12:53
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.151 美國), 02/23/2024 12:55:57
53F：→ kauosong : 而且俄國出兵烏克蘭還是民選國會授權的 02/23 12:54
54F：→ sas1942 : 反指標又出來說反話呢，還有某樓是不是開始跳針呢 02/23 12:55
55F：→ sas1942 : ？ 02/23 12:55
56F：推 goodapple807: 小弟個人預測，如果北約還是用這種軍援的進度，不 02/23 12:55
57F：→ goodapple807: 開啟半戰時經濟根本磨不贏俄羅斯的= = 02/23 12:55
58F：推 reich3 : 胡錦濤拍拍李克強的肩，提醒克強小老弟....。之後李 02/23 12:56
59F：→ reich3 : 克強就游泳池溺斃！ 02/23 12:56
60F：→ reich3 : 就是你「極力鼓吹投降」的土匪政權？ 02/23 12:56
62F：推 wahaha99 : kauosong,還有集會結社報導演講言論自由 02/23 12:56
63F：→ wahaha99 : 講中華民國憲法你不認識,中華人民共和國憲法第35條 02/23 12:57
64F：→ wahaha99 : 去理解一下 02/23 12:57
65F：推 tenshou : 等川普當總統俄羅斯又可以變成民主國家了，反正定義 02/23 12:58
66F：→ tenshou : 的人是誰每個人都知道 02/23 12:58
67F：→ wahaha99 : 還有獨立運作的司法,這個中華人民共和國憲法就沒有 02/23 12:58
68F：→ wahaha99 : 了,所以中國不是民主國家,嘿嘿 02/23 12:58
69F：推 PTTHappy : J板主 kauosong先在在政黑版似乎顯示他人在新加坡? 02/23 12:58
70F：推 ashrum : 認同這篇，但鬼轉政治人物真的不太好... 02/23 12:58
71F：→ PTTHappy : 不知是中國去新加坡留學或新加坡本地人-刻意打繁體~ 02/23 12:58
72F：→ kauosong : 所以總統民選還不能算民主？差別在哪？ 02/23 12:59
73F：→ PTTHappy : 這就是我在前篇中回應說怎麼觀察到底是否真台灣人 02/23 12:59
74F：推 ARCHER2234 : 嘻嘻，這不是美國總統能決定的噢，不過中國人大概以 02/23 12:59
75F：→ ARCHER2234 : 為領導者能決定一切吧XD 02/23 12:59
76F：→ wahaha99 : tenshou,川普又不是沒當選過 02/23 12:59
77F：→ wahaha99 : 俄羅斯從來就不是民主國家 02/23 12:59
78F：→ PTTHappy : 台灣的公民課本有基礎政治學內容 講解民主的真內涵 02/23 12:59
79F：→ PTTHappy : 但是打繁體字裝台灣人的某些人 在母國受的教育不教 02/23 13:00
80F：→ wahaha99 : kauosong,差別在哪? 我說了言論自由,你如果還不能 02/23 13:00
81F：→ wahaha99 : 明白,那是你的問題不是別人的喔 02/23 13:00
82F：→ PTTHappy : 這類公民普世常識 他們靠瞎子摸象自以為學到 而用來 02/23 13:00
83F：推 ARCHER2234 : wah你還沒看出來他是來亂的嗎，你越回應他越興奮欸 02/23 13:01
84F：→ PTTHappy : 在台灣論壇打繁體字裝台灣人說三道四 可被有識之士 02/23 13:01
85F：噓 VincentQQ : 普選產生就是民主政權???? 02/23 13:01
86F：→ PTTHappy : 一眼看穿 這類人的說詞"氣味"跟台灣3黨支持者都不同 02/23 13:01
87F：推 goodapple807: 剛剛查新聞，北約2025年年底才會出貨155砲彈= = 烏 02/23 13:01
88F：→ goodapple807: 克蘭要用這樣的體質再撐快兩年嗎：（ 02/23 13:01
89F：→ wahaha99 : 我當然知道他來亂的,對付來亂的就是要用最簡短的 02/23 13:02
90F：→ wahaha99 : 話語直接道破問題核心,這是不二法門 02/23 13:02
91F：推 miname : 跟是不是民主國家無關，版主直接否定了金門民意代表 02/23 13:02
92F：→ miname : 代表整體金門人這件事情 02/23 13:02
93F：→ Mystiera : 擔心烏克蘭砲彈不夠的可以寫信問捷克學長去哪挖 02/23 13:03
94F：推 reich3 : 中華人民共和國憲法裡中華人民共和國「居民」，在人 02/23 13:03
95F：→ reich3 : 生「只有一次機會」執行的條文！保證每位居民都可以 02/23 13:03
96F：→ reich3 : 做，不保證黨生氣後的後果！ 02/23 13:03
97F：→ reich3 : 第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會 02/23 13:03
98F：推 ARCHER2234 : 也是，不反駁他還以為自己贏了，真是兩難 02/23 13:03
99F：→ reich3 : 、結社、遊行、示威的自由。 02/23 13:03
100F：→ reich3 : 第三十六條 中華人民共和國公民有宗教信仰自由。任 02/23 13:03
101F：→ reich3 : 何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或 02/23 13:03
102F：→ reich3 : 不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的 02/23 13:03
103F：→ reich3 : 公民。 02/23 13:03
104F：推 balius : 不講還好越講越越讓人知道自己無知，笑死 02/23 13:04
105F：→ reich3 : 這就是有一樓「極力鼓吹投降」的土匪政權？ 02/23 13:04
106F：→ kauosong : 總統直選當然是民主政治的一環。 02/23 13:05
107F：推 goodapple807: 50萬砲彈不用一個月就打完了，要怎麼繼續挖= = 02/23 13:05
108F：推 sas1942 : 還在跳針啊XD 02/23 13:05
109F：推 Majini : 俄國一開始提出[去納粹化]這種目的就不能指望他們有 02/23 13:05
110F：→ Majini : 啥談判誠意，當初開戰時他們可是連最後通牒都沒給。 02/23 13:06
111F：推 wahaha99 : kauosong,對,就像輪子一定是轎車的一部分,但有輪子 02/23 13:06
112F：推 reich3 : 中國居民勇敢實現第三十五條，我們懷念他們！ 02/23 13:06
114F：→ wahaha99 : 不代表是轎車,也可能是卡車、火車、飛機。 02/23 13:06
115F：→ reich3 : 這就是一樓「極力鼓吹投降」的土匪政權？ 02/23 13:06
116F：→ wahaha99 : 我相信這麼簡單的邏輯你應該還學過吧。 02/23 13:06
117F：→ PTTHappy : 台灣公民課本內容從沒認為"直選當然是民主政治一環" 02/23 13:07
118F：→ reich3 : 喵的，打臉認知作戰者的鐵證，真的信手拈來！ 02/23 13:08
119F：→ ARCHER2234 : 這是數學邏輯問題了，數學真的很重要，唉，到底是 02/23 13:08
120F：→ ARCHER2234 : 哪國沒教好呢？ 02/23 13:08
121F：→ PTTHappy : 民主的內涵是啥?中國人自己沒學全-怪共黨不教真的吧 02/23 13:08
125F：推 cannedtuna : 現在很難用口語習慣區分出五毛了 只能分辨小粉紅 02/23 13:10
126F：→ cannedtuna : GPT就能模仿各種文筆 02/23 13:10
127F：→ cannedtuna : 共匪特地建立台灣人的語言習慣模型一點都不難 02/23 13:10
128F：→ Mystiera : 事實上你各位現在就在幫共匪訓練語言模型 02/23 13:11
129F：→ cannedtuna : 有ai輔助 小學生等級的五毛也能變反串大師 02/23 13:12
130F：推 joy462110 : 一堆人搞不懂民主。對面也有他們的民主。到處都民主 02/23 13:12
131F：→ joy462110 : 。笑死 02/23 13:12
132F：推 xul327 : 無視某些人的言論吧 02/23 13:13
133F：→ innominate : 投降也好抵抗也好都是一種選擇，不要當鴕鳥就好 02/23 13:14
134F：→ mitic1029 : 蘇俄是共產國家就跟中共一樣，人民沒有選擇的權利， 02/23 13:14
135F：→ mitic1029 : 但烏克蘭可是民主民選總統，它選親歐美，為此得到榮 02/23 13:14
136F：→ mitic1029 : 耀與死亡，我們關心但不介入 02/23 13:14
137F：推 reich3 : 訓練AI模型的謬論跟我們這裡有反華境外勢力滲透一樣 02/23 13:16
138F：→ reich3 : 好笑！ 毒打他們、甩他們巴掌，還要制止跟顧忌喔！ 02/23 13:16
140F：推 xul327 : 裝睡的叫不醒 02/23 13:16
141F：推 Schottky : 有選舉就是民主，這就叫中國式的民主，我懂 02/23 13:17
142F：→ LOVEMS : 廣場起義應該算親俄選贏被親歐翻盤吧 02/23 13:17
廣場起義是因為亞努科維奇說話不算話
143F：推 q2825842 : 同意這篇 02/23 13:17
144F：推 totenkopf001: 真的 裝睡的叫不醒 02/23 13:17
145F：→ reich3 : 我本事中共國的AI引用反共言論呀，引用64照片呀！ 02/23 13:18
146F：推 CGT : 人人都能參加總統直選，只是經常會被意外死亡啦 02/23 13:18
147F：噓 jeffguoft : 睜眼說瞎話，戰爭初期一堆歐洲國家當中介人在協調 02/23 13:19
148F：推 Brusolo : kauosong ,原來你的民主是反對黨領袖可以在獄中被 02/23 13:19
149F：→ Brusolo : 幹掉，兵諫的從天上消失，上街遊行會被抓去關。另 02/23 13:19
150F：→ Brusolo : 外這是軍武板，你一直在推文問俄國民主三小是怎樣 02/23 13:19
151F：→ Brusolo : ？不會去政治相關板問喔？ 02/23 13:19
152F：→ jeffguoft : 也確實坐到談判桌了，有問題的是烏克蘭跟美國 02/23 13:19
153F：→ jeffguoft : 在這場戰爭中，歐洲跟美國利益不相同，所以願意協調 02/23 13:20
近期關於戰爭初期的談判，早已經有了很多詳實的報導與剖析
推薦閱讀華爾街日報的知名記者的新書
Our Enemies Will Vanish: The Russian Invasion and Ukraine’s War of
Independence
會說出什麼都是歐美逼烏克蘭不准停火只能死，我只能說：哈哈哈哈哈
154F：→ CGT : 叫別人投降的才是睜眼說瞎話吧 02/23 13:20
155F：推 gummylatte : 馬克宏打電話協調有成功嗎? 普丁根本不care 02/23 13:21
156F：→ jeffguoft : 這板持固定立場的人太多，戰爭始末都只看歐美觀點 02/23 13:21
嗯嗯好，哈哈哈哈哈
157F：推 q2825842 : 遠在俄羅斯併吞克里米亞前，就有歐洲政治人物自以 02/23 13:21
158F：→ q2825842 : 為能協調出和平。但到現在越來越少這種天真的人 02/23 13:21
159F：推 sas1942 : 134樓，這不是說明，獨裁者想侵略別國，完全跟被侵 02/23 13:21
160F：→ sas1942 : 略國的人民的選擇無關，是獨裁者自己的野心才導致 02/23 13:21
161F：→ sas1942 : 的 02/23 13:21
162F：→ gummylatte : 你不支持防守方的觀點 所以你要支持侵略者的觀點? 02/23 13:22
163F：→ jeffguoft : 北約東擴算不算侵略的一種？ 02/23 13:22
朋友你也太leg了，俄國早就承認不是因為北約東擴了好嗎
164F：→ CGT : 開始又來 這版 怎樣怎樣了，沒人拜託你來看不是嗎 02/23 13:22
165F：→ CGT : ？ 02/23 13:22
166F：→ jeffguoft : 換個假設，墨西哥建設中國軍事基地，美國能不管？ 02/23 13:23
167F：→ gummylatte : 那2014吞併克里米亞 算不算俄羅斯西擴的侵略? 02/23 13:23
168F：→ sas1942 : 還在北約東擴，那當初波羅的海三國加入北約時，普 02/23 13:23
169F：→ sas1942 : 丁怎麼沒動手啊？ 02/23 13:23
170F：推 totenkopf001: 又來北約東擴了 難怪www 02/23 13:23
171F：→ CGT : 一直努力想扭轉『這版』輿論的人在想什麼呢 02/23 13:23
172F：→ q2825842 : 難怪平行世界來的，連北約東擴這個被俄羅斯自己打 02/23 13:24
173F：→ q2825842 : 臉的概念還能拿出來 02/23 13:24
174F：→ jeffguoft : 烏克蘭自己先革命政變的，人民有這種力量，你敢信 02/23 13:24
175F：→ jeffguoft : 背後沒勢力組織跟支援？ 02/23 13:24
176F：→ totenkopf001: 俄羅斯早就承認無所謂北約東擴 jeff還在北約東擴 02/23 13:25
177F：推 gummylatte : 要政變甚麼? 蘇聯自己解體 一堆國家(包括烏克蘭) 02/23 13:25
178F：→ totenkopf001: 你要不要更新一下資料 02/23 13:25
179F：→ gummylatte : 因而獨立 早就是主權獨立的國家了 還要啥政變? 02/23 13:25
180F：→ sas1942 : 順帶一題，普丁是北約東擴的最佳推手，因為他搞到 02/23 13:25
181F：→ sas1942 : 芬蘭跟瑞典都想加入北約呢XD 02/23 13:25
182F：→ q2825842 : 這幾天不少這種平行世界來的，不斷在許多已經被打 02/23 13:25
183F：→ q2825842 : 臉的說詞上重複跳針 02/23 13:25
184F：推 aeoleron : 推 最近的帳號水準堪憂 02/23 13:25
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.151 美國), 02/23/2024 13:29:24
185F：推 klub : 認同這篇 弱勢方沒得選擇 02/23 13:27
186F：推 tenshou : 反正現在烏克蘭擺明就是等輸所以改討論其他東西比較 02/23 13:28
187F：→ tenshou : 不會傷心 02/23 13:28
188F：→ mudmud : 推個 02/23 13:29
189F：推 sas1942 : 反指標還想扯別的呢wwwwww 02/23 13:29
190F：推 arthur9292 : 1F別假了 下一步你是不是要講北韓有選舉所以是民主 02/23 13:30
191F：→ arthur9292 : 國家？ 02/23 13:30
192F：推 balius : 反指標不管扯什麼都撼動不了他反指標的標竿地位 02/23 13:31
193F：推 aeoleron : 最近那群還真急 獨裁國連環丟臉讓皇上緊張了？ 02/23 13:32
194F：推 salkuo : 沒錯 只有優勢方才有得選 弱勢方就是要撐到至少和局 02/23 13:34
195F：→ salkuo : 才有一點可以選擇的機會~ 02/23 13:34
196F：推 tenshou : 用手機的方便就是看到奇怪推文直接封鎖很方便，不過 02/23 13:35
197F：→ tenshou : 這版還真黑笑死 02/23 13:35
198F：推 u9161031 : 推，最近就一堆俄粉孝子在那假中立假好心的指導烏克 02/23 13:37
199F：→ u9161031 : 蘭怎麼做，故意無視戰爭源頭是俄羅斯的事實。 02/23 13:37
200F：推 arthur9292 : 欸嘿有人在群嘲 02/23 13:37
201F：→ arthur9292 : 該進水桶冷靜一下了吧 02/23 13:38
202F：→ ARCHER2234 : 劣勢就直接當作人家等輸了XD普丁都沒你這麼囂張，嘻 02/23 13:40
203F：→ ARCHER2234 : 嘻 02/23 13:40
204F：推 Rainknight : 對嘛一樓香港也有選舉，中國也有同意通過選舉啊，他 02/23 13:40
205F：→ Rainknight : 們也是民主國家對吧：） 02/23 13:40
206F：推 sas1942 : 反指標這什麼精神勝利法啊wwwww 02/23 13:42
207F：推 Fallot : 推 02/23 13:43
208F：→ salkuo : 那個群嘲的我記得最早不是中國來的?? 02/23 13:45
209F：推 jimmy8019 : 推 02/23 13:48
210F：推 Poisonyou : 推 02/23 13:55
211F：推 Idiopathic : 談判就是要退讓 而且是雙方 你認為普丁的態度沒有要 02/23 14:02
212F：→ Idiopathic : 談判 只是嘴巴說說 但是烏克蘭也一樣沒有要談判 甚 02/23 14:02
213F：→ Idiopathic : 至連說說都沒有不是嗎 你再怎麼覺得俄國是壞蛋 會 02/23 14:03
214F：→ Idiopathic : 說謊 表裡不一 都可以 但是烏克蘭是真的沒有要談判 02/23 14:03
215F：→ Idiopathic : 自開打以來 烏克蘭政府一直都不曾改變過 我不是認 02/23 14:03
216F：→ Idiopathic : 為烏克蘭一定要談判 只是現在大家把無法談判的問題 02/23 14:03
217F：→ Idiopathic : 說是因為俄國不可信 會說謊 沒有誠信 這些擔憂其實 02/23 14:03
218F：→ Idiopathic : 都還沒機會發生 因為烏克蘭其實並沒有要談判 我覺得 02/23 14:03
219F：→ Idiopathic : 烏克蘭需要的是『真正強有力的保障』這個保障 除了 02/23 14:03
220F：→ Idiopathic : 北約 無人能給 而俄國願意用領土換北約嗎？這就要 02/23 14:03
221F：→ Idiopathic : 談判 你說俄國不可能退讓？其實沒有不能談的東西 沒 02/23 14:03
222F：→ Idiopathic : 有不能退讓的條件 談了才知道 不是任何人覺得不可 02/23 14:03
223F：→ Idiopathic : 能就不可能 但是真的需要一個契機讓雙方都願意退讓 02/23 14:03
224F：→ Idiopathic : 而且需要大家相信北約能履行承諾 02/23 14:03
225F：推 aeoleron : 幫一個搞屠殺的入侵國洗地 洗久了腦子轉不過也正常 02/23 14:05
226F：→ aeoleron : 也難怪假中立演到最後都陰陽怪氣的 02/23 14:05
227F：→ aeoleron : 做這種事會有報應的 02/23 14:06
228F：推 pippen456 : 懼戰投降派只要問他二戰中國是不是應該投降日本？ 02/23 14:09
229F：→ pippen456 : 就會閉嘴了 02/23 14:09
230F：推 lbowlbow : 中肯，一堆說的好像烏克蘭放棄掙扎就不會被打了 02/23 14:10
231F：噓 Eriri : 某些人拜託不要再一廂情願普丁就不可能接受割領土 02/23 14:12
232F：推 gummylatte : 又再說烏克蘭沒"談判誠意" #1YVqlwMR 02/23 14:12
233F：→ Eriri : 換北約的條件 02/23 14:12
234F：→ gummylatte : 烏克蘭很早就有意談判 但條件是甚麼? 退讓多少? 02/23 14:12
235F：→ gummylatte : 反正只要烏克蘭不願意滅國 就是沒談判誠意吧? 02/23 14:13
236F：→ Eriri : 加入北約 不就跟俄羅斯喊的北約東擴論矛盾了 何況俄 02/23 14:13
237F：→ Eriri : 羅斯真正的最大目的就是要佔領整個烏克蘭 不惜花上 02/23 14:14
238F：→ Eriri : 多少時間 俄羅斯本來就是意識形態活在19世紀的國家 02/23 14:15
239F：推 march20 : 呃, 人家習近平也是選出來的, 不是說有選舉就叫民主 02/23 14:17
240F：→ march20 : 話說可不可以別再說小胡子是選出來的, 他不是被選 02/23 14:18
241F：→ march20 : 舉成總理的, 是被任命成總理後直接沒收選舉的 02/23 14:18
242F：推 aeoleron : 普皇就以往攻無不克 這次卻被揍得鼻青眼腫 02/23 14:19
243F：→ aeoleron : 黑海艦隊跟戰鬥機天天爆 油廠天天燒 02/23 14:19
244F：→ aeoleron : 而且偏偏對手還是他瞧不起的年輕小白臉演員 02/23 14:19
245F：→ aeoleron : 也難怪中俄怕成這樣 因為流氓靠的是氣勢 02/23 14:19
246F：→ aeoleron : 洩氣的牛皮 以後要怎麼號令諸侯 02/23 14:19
247F：→ Eriri : 兩邊又不是沒談判過 先不說從2014就一直談判 那怕 02/23 14:19
248F：推 hidden0517 : 突破盲點，俄國根本沒有提出任何有意義的斡旋 02/23 14:20
249F：→ Eriri : 開戰後前幾個月 俄羅斯戰事不順 從基輔撤退 那陣子 02/23 14:20
250F：→ Eriri : 也有在談判 但俄羅斯的要求無論如何都包括烏克蘭的 02/23 14:20
251F：推 lbowlbow : 普丁現在說要打的可不只烏克蘭，誠意？ 02/23 14:20
252F：→ Eriri : 中立化 甚至是去軍事化 02/23 14:21
253F：推 aeoleron : 普丁幾次大敗都可以乖乖談和 但他的面子往哪擺 02/23 14:21
254F：→ Eriri : 甚至前幾個禮拜 普丁接受Tucker Carlson的訪問 依然 02/23 14:22
255F：→ Eriri : 強調這點 02/23 14:22
256F：→ Eriri : 那些喊著割讓領土就可以換取加入北約的 真的是活在 02/23 14:23
257F：→ Eriri : 自己的世界線裡 普丁可沒那麼白癡 02/23 14:23
258F：推 Allen0315 : 普丁想吃的是全大蘇維埃聯邦所有領土~~~ 02/23 14:24
259F：→ Allen0315 : 一堆人還以為妥協就能避戰...... 02/23 14:24
260F：→ Allen0315 : 等到打到你家 再來哭說: "怎會這樣~~~" 02/23 14:25
261F：推 aeoleron : 別說開戰 甚至司機剛上台就一直想跟普丁談 02/23 14:25
262F：→ aeoleron : 畢竟從2014那邊就一直不平靜 02/23 14:25
263F：→ aeoleron : 結果普丁自己高傲不屑跟年輕人談 02/23 14:25
264F：→ aeoleron : 最後2022三天行動 打成三年還打不完 02/23 14:25
265F：推 Ensidia : 普丁就是想恢復蘇聯邊界 還很多國家要打勒 02/23 14:25
266F：→ Ensidia : 以為那一點小小土地能滿足他嗎 02/23 14:25
267F：→ Ensidia : 烏克蘭如果妥協/投降了 你看過兩年他打不打別的 02/23 14:26
268F：推 lbowlbow : 然後烏克蘭投降的話一定會被抓去烏拉衝鋒其它國家 02/23 14:28
269F：推 s952013 : 他不投降打輸了一樣是被抓去烏拉 02/23 14:33
270F：推 saviora : 只要有選舉就是民主 那三胖也是民主直選上來的啊 02/23 14:38
271F：推 lbowlbow : 選舉過程是否有符合公平性很重要，不然中共都是民主 02/23 14:39
272F：→ Mystiera : 羅剎國又不是北約會員，北約要不要給安全保障跟他 02/23 14:39
273F：推 astinky : 為什麼都2024年了還需要在PTT上教國中公民課的東西 02/23 14:39
274F：→ Mystiera : 談個屁股…到底在扯什麼玩意 02/23 14:39
275F：→ astinky : 說好的使用者年齡老化呢 02/23 14:39
276F：推 sas1942 : 某樓，所以烏克蘭才拼命抵抗啊 02/23 14:39
277F：→ lbowlbow : 偶爾還是會有年輕人(或沒學好的老人)的嘛 02/23 14:40
278F：→ sas1942 : 話說回來，我31歲不算年輕了吧XD 02/23 14:41
279F：推 aeoleron : 普丁沒在妥協的+1 人家自比彼得大帝的 02/23 14:41
280F：→ aeoleron : 鵝粉最清楚他個性 所以洗投降總是洗到怪裡怪氣 02/23 14:41
281F：→ aeoleron : 看看他一路攻擊了多少地方 車臣 喬治亞 烏克蘭 02/23 14:41
282F：→ aeoleron : 招數都一樣 就是談和幾年後再度毀約偷襲 02/23 14:41
283F：→ aeoleron : 跟這種樂子人老慣犯是要談什麼和平共處啦 02/23 14:41
284F：→ aeoleron : 還真以為歐美都是左膠聖母恐龍法官逆w 02/23 14:41
285F：推 SIL : 大家還是就本文討論就好啦，不用浪費時間在槓精身 02/23 14:43
286F：→ SIL : 上 02/23 14:43
287F：→ salkuo : 俄羅斯就跟中國一樣阿 每次都在那邊說啥以前以前歐 02/23 14:45
288F：→ salkuo : 美怎樣怎樣的 就代表他們還活在以前阿www 02/23 14:46
289F：→ salkuo : 當然不排除兩種情況就是來搞分裂認知作戰或是就是想 02/23 14:47
290F：推 goodapple807: 美國議員跑來台灣要我們一起產生155榴彈砲= =真的 02/23 14:47
291F：→ goodapple807: 缺很大喔 02/23 14:47
292F：→ SIL : 蘇-阿戰爭都能打九年了，烏有心要繼續打的話再怎麼 02/23 14:47
293F：→ SIL : 不濟也不至於比當年的阿富汗不足來得弱 02/23 14:47
294F：→ salkuo : 以大欺小以強恃弱搞出來的藉口美化一下行為罷了www 02/23 14:47
295F：→ salkuo : 話說他們是真的沒想過以前以前歐洲各國的領土有多大 02/23 14:48
296F：推 ARCHER2234 : 談以前我想從周朝武裝殖民商朝開始可以嗎XD 02/23 14:48
297F：→ salkuo : 現在又怎樣嗎xd 02/23 14:49
298F：→ salkuo : 他們也沒膽讓境內的國土各自獨立就是了 其實本質上 02/23 14:49
299F：→ salkuo : 就還是古代的搶奪領土行為啦 現代文明不好好想辦法 02/23 14:49
300F：→ salkuo : 應對那也就是回到以前那種生活而已~ 02/23 14:50
301F：→ salkuo : 現在就是他們還畏懼歐美的力量但又不甘心還是想搶奪 02/23 14:51
302F：→ salkuo : 領土的階段罷了xd 02/23 14:51
303F：推 semind : 一開始又往人家首都打，原來目標是吃掉整個烏克蘭 02/23 14:57
304F：→ semind : 連文宣部隊都準備好了，什麼閃電戰幾小時拿基輔 02/23 14:59
305F：推 saviora : 烏克蘭對俄羅斯就是出海口 歷史因素 大俄羅斯主義 02/23 14:59
306F：推 andyken : 北約東擴、CIA資助顏色革命、昂格魯撒克遜人、砲轟 02/23 14:59
307F：→ andyken : 頓內次克八年，還有啥麼爛理由嗎？我都倒背如流了@ 02/23 14:59
308F：→ andyken : @ 02/23 14:59
309F：→ saviora : 基本是一定要吃光 02/23 14:59
310F：→ semind : 還有澤倫斯基跑路的文狂洗，原來的目標連文宣組都知 02/23 15:00
311F：推 NewCop : 俄國只需要單純維持住現狀，烏軍除了維持現狀還需要 02/23 15:01
312F：→ NewCop : 兩個附帶條件，缺一不可，怎麼看都覺得烏軍希望渺 02/23 15:01
313F：→ NewCop : 茫 02/23 15:01
314F：→ saviora : 會信普丁吃烏東就會鬆手的也太小看普丁的執念了 02/23 15:01
315F：推 HenryLin123 : 還有北約東擴粉哦？叫你主子年終付一下好嗎？ 02/23 15:01
316F：推 TinCanEngine: 918退了，128退了，日本還不滿意，77就來了 02/23 15:01
317F：→ TinCanEngine: 02/23 15:01
318F：→ TinCanEngine: 為什麼要退？因為以毛澤東為首的中共國內派到處搧 02/23 15:01
319F：→ TinCanEngine: 風點火，本來就對中央不滿的前軍閥部隊被鼓動發動 02/23 15:01
320F：→ TinCanEngine: 兵變 02/23 15:01
321F：→ saviora : 北約原本沒東擴的 被普丁搞這波連原本中立的瑞典 02/23 15:02
322F：→ saviora : 都想加入北約 02/23 15:02
323F：推 HenryLin123 : 北約東擴粉真的可悲嘻嘻 02/23 15:03
324F：推 semind : 一開始大肆宣傳拿下基輔，搞得人盡皆知普丁失敗 02/23 15:03
325F：→ semind : 打了兩年，連烏東都守不下來，還讓北約又東擴 02/23 15:04
326F：→ semind : 所有普丁宣稱的目標目前都更失敗，所以他不可能講和 02/23 15:05
327F：→ salkuo : 說北約東擴的只要問他們芬蘭國境線是不是更長距離是 02/23 15:06
328F：→ semind : 我甚至懷疑就算讓普丁吃下目前佔領區的和談條件 02/23 15:06
329F：→ salkuo : 不是更近怎麼還不打芬蘭他們就沒話說了吧xdd 02/23 15:06
330F：→ semind : 他也不會接受，因為這結果他還是打了個大敗仗 02/23 15:06
331F：推 Ensidia : 他現在順風連孝子都開始想扯他後腿了 02/23 15:08
332F：→ Ensidia : 孝子也怕哪天被他打過來 02/23 15:08
333F：→ Ensidia : 俄羅斯這國家對土地有無限的渴求 02/23 15:08
334F：推 Dante6 : 幫獨裁者護航真的看不懂 02/23 15:11
335F：推 andyken : 一直跳北約東擴，結果邊境的兵都快調光，這樣是算 02/23 15:11
336F：→ andyken : 看不起北約還是根本沒威脅感 02/23 15:11
337F：推 utn875 : Jimmy所言甚是，普丁在位根本沒有談和的情勢 02/23 15:12
338F：推 geesegeese : 1樓的問題是以為有選舉就是民主國家，大錯特錯 02/23 15:16
339F：推 EYESOFDARKKE: 北約東擴這說法，其實也跟俄羅斯對混合戰理論的運 02/23 15:16
340F：→ EYESOFDARKKE: 用方式有關係，但俄羅斯對此更上升到了配合自己的 02/23 15:16
341F：→ EYESOFDARKKE: 侵略野心，而事先在輿論空間上不斷塑造這說法的合 02/23 15:16
342F：→ EYESOFDARKKE: 理性，甚至官方單方面的提出一個不可能讓北約接受 02/23 15:16
343F：→ EYESOFDARKKE: 的草案，來塑造其合理性。不得不說是個某方面合理 02/23 15:16
344F：→ EYESOFDARKKE: 的鬼話，但大概就跟電視裡頭，其實是住著小妖精們 02/23 15:16
345F：→ EYESOFDARKKE: ，每天演節目給我們看一樣合理。 02/23 15:16
346F：推 LegioGemina : 一口氣講理講完 02/23 15:19
347F：→ kenntrf : 普丁會靠打打談談屢屢得手，是因為他知道歐美民眾 02/23 15:22
348F：→ kenntrf : 既不願意打仗也不願意備戰，只想趕快結束戰爭 02/23 15:22
349F：→ kenntrf : 這次他是一下子玩得太大才吃鱉的 02/23 15:24
350F：推 David4160 : 1F直接被J版大打臉，慘 02/23 15:24
351F：推 VANNN : 1F以為有選舉就叫民主國家,,那中國早就是了 XD 02/23 15:25
352F：→ VANNN : 北韓金正恩的支持度還99.9% 02/23 15:25
353F：推 jwzkp : 現在確實沒選擇了，在土耳其談判的時候是最好時機 02/23 15:26
354F：→ Eriri : 北約東擴這種說法 是因為歐美內部自己也有些人信這 02/23 15:26
355F：→ Eriri : 套 當初北約東擴 歐美部就有很多理論路線的爭辯 02/23 15:26
356F：→ Eriri : 早在開戰以前 主張北約不要東擴 避免和俄羅斯發生 02/23 15:27
357F：→ Eriri : 衝突的現實攻勢主義 就很受保守派的歡迎 02/23 15:27
358F：→ kenntrf : 烏克蘭目前雖然艱苦，但是絕不能以割地談判，現在 02/23 15:27
359F：→ kenntrf : 談判只會等喚來下一次的入侵 02/23 15:27
360F：→ kenntrf : 不要想說放棄烏東四個州就會和平，不可能的 02/23 15:29
361F：→ ctx1000 : 沙烏只能說是老美盟友 說是民主XD... 02/23 15:30
362F：→ kenntrf : 俄羅斯現在是從朝鮮、伊朗等極權國家搞武器庫存來 02/23 15:33
363F：→ kenntrf : 支撐攻勢，而俄國本身並沒有足夠的軍工生產能力 02/23 15:33
364F：→ kenntrf : 不過烏克蘭也是存在不小的弱勢，最主要是兵源問題 02/23 15:35
365F：→ kenntrf : 砲彈可以由盟友援助，但士兵不足就只能自己想辦法 02/23 15:37
366F：推 buneng : 太少看軍武板了，早點看到俄算民主就可以早點黑單掉 02/23 15:43
367F：推 chyx741021 : 推 02/23 15:44
368F：推 BFer : 推 02/23 15:48
369F：推 cloudfour : 有時候真的會懷疑獨裁粉的智商，像是普丁在失利最 02/23 15:52
370F：→ cloudfour : 大最沒面子的時候會跟烏談判；或是美國拿台灣當烏 02/23 15:52
371F：→ cloudfour : 克蘭引中國開戰這種把中俄領導人都當智障白痴的論 02/23 15:52
372F：→ cloudfour : 點 02/23 15:52
373F：推 berserkman : 割肉飼虎，不可為 02/23 16:07
374F：→ andyken : 奇怪的是網路上不時有普丁想談的謠言，然後他的發 02/23 16:08
375F：→ andyken : 言人每次都出來否認，是有人想帶風向嗎？ 02/23 16:08
376F：推 akingeta1945: 推 馬芙丸真的是國之妖孽 02/23 16:09
377F：→ rommel1990 : 只要提供烏克蘭足夠的傳統彈藥和無人機應該就足以 02/23 16:20
378F：→ rommel1990 : 穩住戰線，以消秏戰來說簡單的就是好的 02/23 16:20
379F：→ kauosong : 俄羅斯不止有選舉。還是全民普選總統。這不也是台灣 02/23 16:24
380F：→ kauosong : 自豪的民主嗎？ 02/23 16:24
381F：→ kauosong : 俄羅斯還有修憲公投。 02/23 16:27
382F：推 hahabis : 樓上你就別秀下限了好嗎，笑得肚子好痛 02/23 16:30
383F：→ hahabis : 照你這邏輯中國也算民主政體了 02/23 16:30
384F：推 andyken : 俄國特色的民主，現在哪個獨裁者沒用選舉包裝自己 02/23 16:31
385F：→ andyken : 的？都嘛一國比一國還民主 XD 02/23 16:31
386F：推 balius : 還在A有輪子B也有輪子所以A跟B都一樣哦XDD 02/23 16:31
387F：→ kauosong : 中國大陸又沒有全民直選領導人 02/23 16:32
388F：→ kauosong : 也沒全民直選國會 02/23 16:32
389F：推 hahabis : 傳說中的秋大濕至少還講不出這種話 02/23 16:33
390F：推 CGT : 我朝鮮人民民主主義大將軍選舉得票率99趴誰敢嘴？ 02/23 16:33
391F：→ kauosong : 俄羅斯不止全民直選總統跟杜馬。還有海外不在籍投 02/23 16:33
392F：→ kauosong : 票跟電子投票。 02/23 16:33
393F：→ kauosong : 重點是「全民直選」 02/23 16:34
394F：→ kauosong : 台灣也是全民直選啊。但還沒有不在籍投票跟電子投 02/23 16:34
395F：→ kauosong : 票 02/23 16:34
396F：→ kauosong : 俄羅斯這塊走的還比台灣前面 02/23 16:34
397F：→ kauosong : 然後俄羅斯修憲也是有公投。台灣還沒辦法修憲公投 02/23 16:35
398F：→ kauosong : 咧 02/23 16:35
399F：→ hahabis : 鵝國舉行的四州公投也是直選阿，那叫民主嗎？ 02/23 16:35
400F：推 gummylatte : 美韓使用電子投票\計票 就被質疑作票嫌疑了 02/23 16:35
401F：噓 dc871512 : 某k回去讀書，好嗎？ 02/23 16:36
402F：→ hahabis : 都有影片證明士兵拿槍進民宅逼你投了 02/23 16:36
403F：推 mudmud : 推解說詳盡 02/23 16:36
404F：→ gummylatte : 很多國家都有修憲公投 同時也"超難修憲" 02/23 16:36
405F：→ kauosong : 這世界上只剩少數民主國家還只用傳統投票 02/23 16:36
406F：→ gummylatte : 優點是憲法比較穩定 否則直接修憲改成獨裁好了? 02/23 16:37
407F：→ kauosong : 2021年俄羅斯修憲公投80%贊成修憲 02/23 16:37
408F：推 miname : #1brBlsLU 版主說了，不管是怎樣選出來的都不代表該 02/23 16:37
409F：→ miname : 區域居民立場，某k可以回去睡了 02/23 16:37
410F：→ kauosong : 直接修憲也是民意支持。這就是民主 02/23 16:37
411F：推 miname : 版主說不代表就是不代表，你繼續吵要被水桶？ 02/23 16:39
412F：→ hahabis : 本來還以為他是反串的，不過他超認真的XD 02/23 16:41
413F：→ kauosong : 好兇。我好怕 02/23 16:41
414F：推 gn02118620 : 俄羅斯跟烏克蘭的差距就好比泰森跟馬保國的差距 你 02/23 16:42
415F：→ gn02118620 : 給馬保國棒球棍要他跟泰森打 弒幫他還是害他 02/23 16:42
416F：→ CLinna : 穩了穩了 等川普上任見證奇蹟 02/23 16:43
417F：推 miname : 我也很怕，公告一出，我再也不敢嘴金門人親共了 02/23 16:43
418F：推 gn02118620 : 到現在還會相信明年北約會援助更多武器的真是太可愛 02/23 16:44
419F：推 aeoleron : 超派的 急成這樣笑死 02/23 16:44
420F：→ gn02118620 : 了 很明顯對於國際博弈 世界情勢一無所悉 02/23 16:44
421F：→ miname : 你想當勇者就加油吧，我言盡於此 02/23 16:44
422F：→ gn02118620 : 但凡烏克蘭有軍武版吹的一半強 現在俄羅斯已經敗退 02/23 16:45
423F：→ gn02118620 : 到太陽系之外了 02/23 16:45
424F：→ hahabis : 所以樓上要不要舉個例子？哪篇說過烏軍吊打鵝軍的？ 02/23 16:47
425F：→ hahabis : 泰森跟馬保國XDDD 那哈爾科夫大捷跟赫爾松怎回事 02/23 16:49
426F：→ hahabis : 原來馬保國KO過泰森兩次阿？XDDDDDD 02/23 16:50
427F：→ hahabis : 北約不會援助更多武器？想必F-16跟GLSDB都不是武器 02/23 16:50
428F：推 archon : 泰森硬要上來，是要大家就乖乖趴好恭迎嗎？ 02/23 16:50
429F：→ hahabis : 要吵架也先累積點常識好嗎？不然只有被電翻的份 02/23 16:51
430F：→ kauosong : 我負責講真話。我自橫刀向天笑，去留肝膽兩崑崙！ 02/23 16:51
431F：推 Dante6 : @gn02118620 版上哪邊吹了你要不要說一下，這邊更 02/23 16:54
432F：→ Dante6 : 多是笑俄軍表現，哪時候無腦吹烏軍？你哪個宇宙來 02/23 16:54
433F：→ Dante6 : 的？ 02/23 16:54
434F：推 archon : 俄國很強大家都懂，要烏克蘭別戰，該怎麼做倒是說呀 02/23 16:54
435F：推 sas1942 : 馬保國是有打贏過幾次嗎XDD 02/23 16:54
436F：→ sas1942 : 還有某樓是不是崩潰了wwww 02/23 16:54
437F：推 gn02118620 : 另外一個點就是看徵兵 烏克蘭目前是25歲至60歲擴大 02/23 16:57
438F：→ gn02118620 : 徵兵 實際死傷數目難以想像 02/23 16:57
439F：推 march20 : 某 k 自動忽視普丁會清掉對手這件事. 02/23 16:57
440F：→ gn02118620 : 如果戰損比真的像軍武版吹的一樣 我看俄羅斯已經亡 02/23 16:58
441F：→ gn02118620 : 國滅種了 02/23 16:58
442F：推 pyps : 笑死 臺灣現在都被數字版說是獨裁政權了 下次選舉 02/23 17:01
443F：→ pyps : 把在野黨候選人全部抓去關 然後莫名死在監獄中 你會 02/23 17:01
444F：→ pyps : 說臺灣好民主？ 02/23 17:01
445F：→ pyps : 沒有迎合你的想法提出反駁就是一言堂？有沒有這麼可 02/23 17:02
446F：→ pyps : 笑？ 02/23 17:02
447F：推 sas1942 : 某gn是不是跳針了啊wwwww 02/23 17:03
448F：→ hahabis : 開啟自閉模式了，別人質疑的點都當沒看到了 02/23 17:03
449F：→ hahabis : 這種戲碼看多了，進來>被電>自言自語>再進來.... 02/23 17:04
450F：→ hahabis : 覺得這樣很好玩？ 02/23 17:04
451F：→ kauosong : 那他的權利也是靠民主方式得來的 02/23 17:05
452F：→ q2825842 : 這幾個帳號其特點就是不斷跳針，有時還會搬出不知 02/23 17:05
453F：→ q2825842 : 哪個幻想世界來的論點 02/23 17:05
454F：→ pyps : 奇怪現在怎麼都這種程度的 喜歡發表意見但又不接受 02/23 17:06
455F：→ pyps : 他人提出反駁 說自己沒有言論自由？ 02/23 17:06
456F：→ cloudfour : 烏克蘭「灌水」戰報說俄損失40萬人，40萬就亡國滅 02/23 17:08
457F：→ cloudfour : 種？？？前面還再假中肯分析什麼國際局勢，這麼快 02/23 17:08
458F：→ cloudfour : 就不演囉 02/23 17:08
459F：推 pyps : 好啦 下一屆總統選也來這樣搞 把在野黨候選人圈我 02/23 17:08
460F：→ pyps : 抓去關 希望你能稱讚台灣好民主 02/23 17:08
461F：推 hoyunxian : 是說，我之前一直在擔心會不會越戰化，結果好像大 02/23 17:09
462F：→ hoyunxian : 家不太在意的樣子，是我杞人憂天嗎？ 02/23 17:09
463F：推 gn02118620 : 最可笑的就是 當你只接受特定管道而且有目的性的訊 02/23 17:10
464F：→ gn02118620 : 息時 你就會得出一些完全不合理又自我矛盾的結論 02/23 17:10
465F：推 hahabis : 嗯，例如馬保國KO泰森兩次？ 02/23 17:11
466F：推 gn02118620 : 好比 北約天天都在提供最新型武器 俄羅斯彈藥庫已 02/23 17:11
467F：→ gn02118620 : 經空到要拿二戰時的武器出來 結果拿二戰武器可以打 02/23 17:11
468F：→ gn02118620 : 贏現代最頂級的高端武器 02/23 17:11
469F：→ gn02118620 : 或者是烏克蘭在砲彈不足 武器不足的情況下 仍能以1: 02/23 17:13
470F：→ gn02118620 : 20比的戰損比痛擊俄軍 人均美隊項羽 02/23 17:13
471F：推 hahabis : 自閉模式又切換成幻想模式了 02/23 17:14
472F：推 sas1942 : 越戰化？美國是有直接下來打嗎？ 02/23 17:15
473F：推 gn02118620 : 又或者是烏克蘭全國拉兵夫入伍 年齡從25到60擴大動 02/23 17:15
474F：→ gn02118620 : 員徵兵 但撐到明年情勢一定會好轉 北約一定會給我 02/23 17:15
475F：→ gn02118620 : 們更多武器 神明一定會懲罰萬惡普丁（吐槽 一句 教 02/23 17:15
476F：→ gn02118620 : 宗認為開戰的原因是北約在俄羅斯門口狗吠） 02/23 17:15
477F：推 sas1942 : 啊，還扯到神明呢XDD 02/23 17:17
478F：→ cloudfour : 最好笑的不就坐在某位螢幕對面，剛剛說俄國損失40 02/23 17:17
479F：→ cloudfour : 萬亡國滅種還有馬保國跟泰森打兩回合還沒分出勝負 02/23 17:17
480F：→ cloudfour : 的 02/23 17:17
481F：→ hahabis : 好了啦，稍有點常識的鵝粉都想跟你切割了吧 02/23 17:21
482F：推 berserkman : 爆文後又引來不少怪怪的id 02/23 17:23
483F：推 chenyeart : 認真好文推，另外原來笑點在1樓XD 02/23 17:23
484F：→ KevinR : 中共也號稱民主 02/23 17:28
485F：推 jump2j : 選舉只是民主的必要條件，並不是充分條件。一個國家 02/23 17:35
486F：→ jump2j : 要被定義成民主政體，還必須符合言論自由、司法獨立 02/23 17:36
487F：→ jump2j : 、集會自由、被選舉權等等要求。 02/23 17:36
488F：→ jump2j : 以俄羅斯對言論自由的牽制而言，他的直選都是完假的 02/23 17:37
489F：→ jump2j : ，你根本不能批評普丁政權，怎麼跟他競爭？ 02/23 17:37
490F：推 hahabis : 某K懂了嗎？我以為這是小學就教過的東西 02/23 17:37
491F：→ jump2j : 認真覺得某些人對於民主的理解，跟生在獨裁國家的 02/23 17:38
492F：→ jump2j : 韭菜沒有差別。 02/23 17:38
493F：推 iamjojo : 原來投票產生的政府就叫民主 難怪這篇會爆 02/23 17:43
494F：推 march20 : 呃, 某 k 的說法是, 民選出的總統把國家變專制後 02/23 17:44
495F：→ march20 : 因為頭幾次"可能"是民主選舉選出的, 所以後來的專制 02/23 17:45
496F：推 shargo : 是說歷史上有出現過有能力卻被要求不能打侵略者大 02/23 17:45
497F：→ shargo : 後方的戰爭嗎？ 02/23 17:45
498F：→ march20 : 也可以算是完全的民主. 呃, 韓國的全斗煥/盧泰愚 02/23 17:45
499F：→ march20 : 表示開森 02/23 17:45
500F：推 andyken : 樓上，就韓戰跟越戰啊 02/23 17:46
501F：→ kauosong : 我不想離題：扯什麼司法獨立集會自由言論自由。我就 02/23 17:46
502F：→ kauosong : 問 符合這些條件的「民主國家」佔多少？拿台灣來說 02/23 17:46
503F：→ kauosong : 就好了。我們司法獨立？言論真的自由？集會自由？ 02/23 17:46
504F：推 LI40 : 標準的例子應該就韓戰 02/23 17:47
505F：→ andyken : 韓戰不能轟炸中國，越戰不能車進北越 02/23 17:47
506F：→ jump2j : 台灣怎麼沒有司法獨立、言論自由、集會自由？你憲法 02/23 17:48
507F：→ jump2j : 有沒有讀過？ 02/23 17:49
508F：→ jump2j : 幾個大法官釋字先看過再來討論好嗎？不要不學無術， 02/23 17:49
509F：→ jump2j : 拼命秀下限 02/23 17:49
510F：推 et803 : 推文馬上秀下限 擺明就來亂的 02/23 17:50
511F：→ jump2j : 光是你能在這裡造謠台灣沒有言論自由，就充份凸顯了 02/23 17:51
512F：推 sas1942 : 某k真的是活在平行時空呢 02/23 17:51
513F：→ jump2j : 台灣的言論自由吧？一邊行使自己的言論自由，一邊說 02/23 17:51
514F：→ jump2j : 我們沒有言論自由，精神分裂嗎？ 02/23 17:51
515F：→ kauosong : 大家心裡有數吧！另外我要說人家俄羅斯就是民選總 02/23 17:52
516F：→ kauosong : 統。這到底有什麼好質疑的。而且俄羅斯憲法還可以 02/23 17:52
517F：→ kauosong : 公投的創制。中華民國還沒辦法實現咧 02/23 17:52
518F：推 et803 : 明明就知道極權政體是什麼樣 但就是拼命打迷糊障 02/23 17:52
519F：推 andyken : 大概是受到一些過於泛政治言論與用語的影響吧，但 02/23 17:53
520F：→ andyken : 這裡討論那些就太政治化了，不適合 02/23 17:53
521F：→ jump2j : 早跟你說過民選只是條件之一，並不是充分條件了。叫 02/23 17:54
522F：→ jump2j : 你多讀釋字再來討論，你跟我心裡有數，自知理虧擺爛 02/23 17:54
523F：→ jump2j : 耍賴嗎？ 02/23 17:54
524F：→ LI40 : 實在是很懶得吐槽某個長時間在說笑 然後在那質疑有 02/23 17:55
525F：→ LI40 : 沒有言論自由的ID 02/23 17:55
526F：推 iamjojo : 民主國家排行都有了 去看一下就好 02/23 17:56
527F：推 jump2j : 我是不懂當你批評普丁的政策，就會被抓進監獄裡時， 02/23 17:56
528F：推 et803 : 其實目的就是擾亂討論拉 他怎會不知道 02/23 17:56
529F：→ jump2j : 要怎麼公平選舉啦。 02/23 17:56
530F：→ iamjojo : 俄羅斯第144 什麼評分標準可以自己去查 顆顆 02/23 17:57
531F：→ et803 : 跟他在那爭沒意義 02/23 17:57
532F：推 march20 : 判斷言論自不自由有那麼難嗎? 你就看罵官員會不會有 02/23 17:59
533F：推 iamjojo : 而且從民主政權跳到民選總統 要不要看看你說過的 02/23 17:59
534F：→ march20 : 事, 執政的人爛事幹太多沒有沒人罵. 是有多難? 02/23 17:59
535F：→ andyken : 有些人就為辯而辯，我還看過俄國比歐美還民主的說 02/23 18:00
536F：→ andyken : 法，跟台灣人比算客氣了(笑 02/23 18:00
537F：→ zhang750115 : 我真的覺得烏克蘭有可能會被打到滅國耶 02/23 18:06
538F：→ zhang750115 : 武器是一直有人支援拉 但是能上前線的人CD是18年吧? 02/23 18:06
539F：→ zhang750115 : 成年男生死光了 烏克蘭還能算一個國家嗎? 02/23 18:07
540F：推 sas1942 : 537樓，烏克蘭有4000萬人口呢… 02/23 18:09
541F：→ hgt : 幾千萬人的國家現在才死幾萬兵，跟我講滅國??? 02/23 18:11
542F：推 smileahpain : 死光？ 想太多 02/23 18:11
543F：→ hgt : 那台灣武漢病毒死一萬，應該要投降中國對吧 02/23 18:12
544F：推 Flyingheart : 俄羅斯還有北韓的產線支持 02/23 18:12
545F：→ PTTHappy : 各位 某k又不是台灣人 他現實中習用簡體 來ptt刻意 02/23 18:13
546F：推 andyken : 烏克蘭剩女人跟60+老阿伯，影片出現的青壯年男性都 02/23 18:14
547F：→ andyken : 是北約兵喬裝的，你以為我不會背嗎？(笑 02/23 18:14
548F：→ PTTHappy : 東拉西扯 他是來自顧自講他那套的 不是來交流學習的 02/23 18:15
549F：推 hahabis : 原來他不是台灣人喔，怪不得 02/23 18:20
550F：→ hahabis : 所以又是一個大談房中術的宦官嗎XD 02/23 18:20
551F：推 take3024 : 推文內的輿論霸凌真嚴重 02/23 18:29
552F：→ poikz : 輿論霸凌(X) 不想讓阿共仔帶風向得逞(O) 02/23 18:32
553F：推 hahabis : 連基本常識都沒有還要來亂，被電也是活該 02/23 18:32
554F：推 ja23072008 : 缺乏基礎常識知識就來亂版，被電翻還當杠精硬嘴，被 02/23 18:34
555F：→ ja23072008 : 圍剿才是合理正常反應。 02/23 18:34
556F：推 poikz : 阿共仔: 有言論自由的國家，應該是讓我好好完成工作 02/23 18:40
557F：→ poikz : ，而不是一堆人東吐槽、西吐槽的。 02/23 18:41
558F：推 balius : 原來是牆內來的反串仔，難怪最基本的常識都不知道 02/23 18:44
559F：推 kobe0819 : 一樓太好笑了吧 02/23 18:47
560F：推 BbxCn : 所謂民主本來就假的，事實真相是烏克蘭已經沒有利 02/23 18:48
561F：→ BbxCn : 用價值被美國賣掉了，美國賣掉盟友的例子太多了， 02/23 18:48
562F：→ BbxCn : 只有台灣傻呼呼的相信民主價值，笑死 02/23 18:48
563F：推 dragon159 : 其他國家不講 就直指這邊的主題國 俄國跟我們台灣 02/23 18:49
564F：推 kk13942001 : 這篇文章釣出一堆人搞不清楚什麼叫做民主，真不知道 02/23 18:49
565F：→ kk13942001 : 是裝傻還是真傻 02/23 18:49
566F：→ dragon159 : 你要知道俄國誰敢出來站在普丁的對立方參選的有多少 02/23 18:50
567F：→ dragon159 : 人被自殺了嗎 台灣你有看過哪個候選人被自殺了 02/23 18:50
568F：→ dragon159 : 選輸蔡的兩個一個現在是黨主席一個是立法院長 02/23 18:52
569F：→ scarbywind : 明擺的事情硬要抓著規則找辮子 02/23 18:52
570F：→ scarbywind : 社維法會把你關到北極圈勞改嗎? 02/23 18:52
571F：→ dragon159 : 今年選輸的那個還能繼續當他的市長 02/23 18:52
572F：推 balius : (X)相信民主價值 (O)誰都可以信就是不信你中共 02/23 18:52
573F：推 bellas : 我都從不投票 投票率喂達90趴 不算民主 02/23 18:53
574F：→ dragon159 : 同樣的政敵在俄國上週就死了一個了 02/23 18:53
575F：→ scarbywind : 誰都可以信,但是民主的彈丸缺貨惹 02/23 18:54
576F：推 Iaincc : 泰森？是得帕金森的阿里vs馬國保吧？笑死！ 02/23 18:54
577F：→ bellas : 叭叭叭 警察沒來我家架我去投票 不民主 02/23 18:54
578F：→ scarbywind : 一類組定義的東西聊的這麼開心也很好笑 02/23 18:56
579F：推 Iaincc : 照你的意思，講個粗俗點的，你女朋友要把八尺巨漢X 02/23 19:01
580F：→ Iaincc : X了，你拿防狼噴霧給她，是不是可以一樣類比？事實 02/23 19:01
581F：→ Iaincc : 就是俄羅斯不是泰森，烏克蘭也不是馬國保，侵略者 02/23 19:01
582F：→ Iaincc : 就是王八，不用在那邊亂比喻帶風向！ 02/23 19:01
583F：推 andyken : 連美國棄台論都出現了，笑死 02/23 19:02
584F：→ Dante6 : @bellas 要酸之前有沒有搞清楚普丁自己修法輪流當 02/23 19:13
585F：→ Dante6 : 幾年了，他的對手還能剛好意外死亡，這種假投票真 02/23 19:13
586F：→ Dante6 : 的叫民主喔，中國也有做樣子的假投票你要不要也說 02/23 19:13
587F：→ Dante6 : 中國民主？這文章真的讓一堆奇怪的帳號出現 02/23 19:13
588F：→ edieedie : 看完又覺得烏克蘭更有機會了 天佑烏克蘭 02/23 19:14
589F：推 mudmud : 原來某K是契丹D哦.... 02/23 19:32
590F：推 crow0801 : 有選舉不等於民主 希特勒也是選舉上台的 但有人會 02/23 19:35
591F：→ crow0801 : 說納粹德國是民主國家嗎？ 02/23 19:35
592F：噓 pppyy : 烏軍只要能咬緊牙關撐過這段期間並努力回復元氣、擴 02/23 19:36
593F：→ pppyy : 充戰力 還要解決自身內部的種種建軍與動員等缺陷 02/23 19:36
594F：→ pppyy : 再加上美國之後若可以緩解政治僵局，歐洲又逐漸擴充 02/23 19:37
595F：→ pppyy : 軍備產能? 你知道自己在打什麼嗎 寫了一堆極難達成 02/23 19:37
596F：→ pppyy : 的條件 現實就是烏克蘭幾乎是節節敗退 歐美也不是很 02/23 19:38
597F：→ pppyy : 想幫了 俄羅斯付出的代價是很大沒錯啦 但烏克蘭要贏 02/23 19:38
598F：→ pppyy : 幾乎是不太可能了 02/23 19:39
599F：推 take3024 : 烏俄民主對美國不重要，要如何成為對美國有利的籌 02/23 19:40
600F：→ take3024 : 碼才重要 02/23 19:40
601F：推 aquarius360 : 難怪看起來開口就口國宣揚我主觀點那模樣。只可惜 02/23 19:42
602F：→ aquarius360 : 民主自由國就不吃這套先天不合，我們先天就講究差 02/23 19:42
603F：→ aquarius360 : 異化的，想拿牠們那套單一價值理念來洗還是省省吧 02/23 19:42
604F：→ aquarius360 : ，不需要認同牠們的觀點這是我們先天就在幹的事。 02/23 19:42
605F：→ David4160 : 一個城鎮被吹成整個節節敗退阿？的確帶出很多怪咖 02/23 19:42
606F：→ David4160 : 無誤 02/23 19:42
607F：推 s952013 : 這個城鎮我不知道是誰整天重兵駐守的喔XD 02/23 19:57
608F：推 sas1942 : 真的越來越多奇怪論點出來呢… 02/23 19:57
609F：推 salkuo : 只是套了民主化模板皮的獨裁君王本質還想濫竽充數zz 02/23 19:58
610F：→ salkuo : 連中東那些油國的君王都有guts多了 沒在躲躲摸摸跟 02/23 19:59
611F：推 balius : (X)烏成無美國的籌碼 (O)鵝螺絲把烏推往美國北約 02/23 20:00
612F：→ salkuo : 在那邊還想要個牌坊== 雖然那些的上下限也挺大的.. 02/23 20:00
613F：→ balius : 布丁還順便幫北約做了大單，根本北約超級業務員XD 02/23 20:00
614F：→ salkuo : 看來以後真的要變兩個大號朝鮮了== 朝鮮真的是很民 02/23 20:03
615F：→ salkuo : 主的世襲制君主國呢www 02/23 20:03
616F：推 verdandy : 人家正式漢字國名可是 朝鮮民主主義人民共和國 02/23 20:10
617F：→ verdandy : 跟常安西街新華門內，那五個大字一樣幽默 02/23 20:10
618F：→ verdandy : *長安西街 02/23 20:11
619F：→ ice4564 : 說有直選就是民主跟貼幾片葉子就說有穿衣服一樣 02/23 20:30
620F：→ popher : 金胖哪來的直選 有人在亂比個啥 02/23 21:26
621F：推 sorryboy : 確實是這樣 02/23 21:26
622F：推 frozenmoon : 推 02/23 21:56
623F：噓 cvsi04236 : 阿你說要對方願意談 談又不相信人家 你到底是覺得 02/23 21:59
624F：→ cvsi04236 : 怎樣？？?？？？ 02/23 21:59
625F：推 Ekmund : 呃 因為意願和強制力是兩個東西 這樣樓上理解嗎？ 02/23 22:37
626F：推 Pegasus170 : 一樓不知道最近死在獄中的那個俄國前反對派領袖嗎 02/23 23:35
627F：→ Pegasus170 : ？ 02/23 23:36
628F：推 weimr : 推 02/23 23:51
629F：→ David4160 : 原來是中國人，難怪，昨天被抓包反串還森七七呢 02/23 23:55
630F：推 a96932000 : 一開戰就是這樣...至少要重傷敵人,才有談判的機會 02/24 00:03
631F：→ finhisky : 先是X季大反攻 再來是撐到2025就逆轉了嗎 有玩股票 02/24 01:10
632F：→ finhisky : 的都知道分析屍的話 聽聽就好 02/24 01:10
633F：推 sas1942 : 還扯到股票...... 02/24 02:05
634F：推 gph010142 : 照一樓的邏輯 北韓也有選舉北韓也是民主國家 笑死 02/24 02:09
635F：推 tofukingkion: 比起那些跳針仔真的有條理，推 02/24 08:01
636F：推 aeoleron : 一口咬定三日亡烏的分析濕表示： 02/24 09:46
637F：推 kaorusora : 雀食 02/24 10:37
638F：噓 cvsi04236 : 反正跟中共談 = 白談 那你的論點也是沒用 02/24 12:15
639F：推 balius : sas大，可能省錢版逛久了只想著省錢想法也變怪怪的 02/24 14:17
640F：推 finhisky : 股票輸贏是自己的錢，不會隨便信分析師的。戰爭軍事 02/24 16:39
641F：→ finhisky : 分析師錯信了，死的也不是自己，所以比較不在意分析 02/24 16:39
642F：→ finhisky : 師對錯吧。 02/24 16:39
643F：推 prawinra : 你信了詐騙集團說高配息且定可出金，就把身家都給了 02/24 16:41
644F：→ prawinra : 看看張伯倫簽完慕尼黑協定的一世紀和平，東歐仍陷戰 02/24 16:45
645F：推 balius : 一個說不會輕易信一個說隨便信也沒關係..到底是有什 02/24 16:55
646F：→ balius : 麼關係可以湊在一起講啊XDDD 02/24 16:55
647F：→ finhisky : 股票分析師是詐騙集團 戰爭軍武分析師就不是嗎 02/24 23:45
648F：推 sas1942 : 所以說為什麼把智庫專家跟股票分析師混為一談啊… 02/24 23:52
649F：推 balius : 隨便信也沒關係的詐騙集團..這天橋底下說書的吧www 02/25 06:57
650F：噓 hazel0093 : 02/27 16:52