作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [提问] 主战派是不是会让乌输掉战争
时间Fri Feb 23 12:35:55 2024
※ 引述《yokann ( )》之铭言：
: : 是不是较弱时候 等待转机和累积实力才是赚的
: : 因为没有永久和平 一定有下次战争
: : 如果乌直接停战练兵
: : 3年後再一场大战不是更好吗 起码会有F-16
: : 还是说国家实力对比下
: 应该说我们算偷看了一半的答案,现在回过头来去看乌俄战争,
: 乌要和谈的时机点其实应该是俄打的荒腔走板,或是收复赫尔松之时,
: 也就是大家觉得气势如虹,好像可以反推到什麽地方的时刻,
: 反而才是小国真正能跟大国谈的本钱跟底气.
下恕删
老实说大家早有预设立场，什麽妥协主战都随便讲
但是主观的论点不管，客观的事实要厘清啊
普丁自始至终都没曾有过谈判的诚意，什麽俄国愿意议和都是毫无证据的捕风捉影
普丁一直非常坚持的战争收尾条件，就是要吃掉全部顿巴斯
宣称并吞四州之後，又多了赫尔松、紮波罗热这两个州的问题
但是到目前为止，除了卢甘斯克确实包含州府在内绝大部分领土都被俄军占领
顿州、赫州、紮州都是有相当比例的领土仍在乌克兰政权控制下
会认为什麽哈尔科夫反打、收复赫尔松市等局部胜利後就能逼普丁议和
我只能说是既不符合事实，更完全是一厢情愿的幻想
普丁当时怎麽应对的？冒着政治风险，在可接受程度下进行局部动员啊
反正当前的俄国又不是民主政权，甚至也不是争夺普世意识形态为上的苏联，
而是个寡头领导的权贵恩庇侍从型独裁政体
换言之普丁是可以靠着压榨弱势群体，至少撑过一段时间不动到两京天龙人的
也就是说，回归这个讨论串的主旨，答案是：主战主和什麽的都是空想
事实是只有打下去跟投降两个选项，什麽妥协三小的根本就不存在
直接放弃四州，怎麽看都不可能比现在好
所谓妥协、议和云云，除非你相信川普一上台就能逼普丁至少吐出一些交换条件
这个目前还没发生的事情，我就不讨论可能性了
当然，并不是说乌克兰就只有打到一兵一卒也要消灭境内俄军云云
而是说至少要能支持到俄军深陷疲惫且开始被迫动员到俄国既得利益者
才能使俄国国内出现更大的反战声浪
目前乌克兰虽然中短期内的前景颇为黯淡
但是诸多智库专家如Michael Kofman、Rob Lee、Dara Massicot等人，
近期都已经指出2024年很可能是俄军的一个高峰
而乌军只要能咬紧牙关撑过这段期间并努力回复元气、扩充战力
解决自身内部的种种建军与动员等缺陷
并且美国之後若可以缓解政治僵局，欧洲又逐渐扩充军备产能
等到2025年很有可能又是乌克兰占主导权的回合
应该说，乌军最终当然仍是得经由谈判取得战争结束
但是理想状况下是要能够迫使普丁或其继承者退让、给出较佳的交换条件
只不过迄今为止，此一机缘尚未浮现，俄国仍坚持要收获最大可能成果
并没有兴趣与乌军妥协──妥协是双向的，单方面的叫做投降
以上说的有点乱，反正大概能理解就好
同理，不论是台湾还是哪个被迫以弱抗强的势力(巴勒斯坦或是谁都好)
讨论什麽主战主和，前提都是对方愿意谈、或是被逼得愿意谈
而不是宣称什麽「无论如何防卫都无法抵御」、「你必须相信他」之类的
没错，我说的就是
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1704899102.A.D0B.html
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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1F：→ kauosong : 俄国总统直选欸。还不是民主政权？ 02/23 12:37
哈哈哈哈哈哈哈，你去跟Navalny说啊
给你参考：
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
2F：推 kuroro94 : 1楼还在装蒜阿 02/23 12:39
3F：→ kuroro94 : 带风向的装天真无知，看了就讨厌 02/23 12:40
4F：推 miname : 就跟香港、新加坡也有选举一样 02/23 12:40
5F：推 s870158 : 楼上，俄国实际上已经被视为威权国家喔～ 02/23 12:40
6F：推 balius : 民主又不是0跟1的二分法，要当反串角也做点功课好吗 02/23 12:41
7F：→ kuroro94 : 反对他的不是死了就坐牢，在装傻啥东西 02/23 12:41
8F：推 kakuj : 反对派领袖才刚死的不明不白，一楼可以再想想你是不 02/23 12:41
9F：→ kakuj : 是在显露你的智商程度 02/23 12:41
10F：推 coca5108000 : 但现在困境就是，以乌俄两边的伤亡来看，要让俄疲惫 02/23 12:41
11F：→ coca5108000 : 到影响利益阶层很困难，两国的量体有很大差距，在那 02/23 12:41
12F：→ coca5108000 : 之前乌远比俄更疲惫。毕竟乌是靠欧美先进火力扛到现 02/23 12:41
13F：→ coca5108000 : 在的 02/23 12:41
没人说不是难题，但是我想说的是，乌克兰根本没有选择
另外，虽然不容易判断，但是专家认为俄军即使动员能力超乎预期，
以现有动员体制而言，仅足以维持作战和施加压力，并不足以取得决定性优势
换言之若普丁想要取胜，其实很可能会需要动到既得利益者
14F：→ kauosong : 政府普选产生为何不能称为民主政权？ 02/23 12:41
萨达姆海珊也有普选喔，哈哈哈哈哈
15F：推 mitic1029 : 说的十分在理，乌克兰输不是因为输在这场战争，而是 02/23 12:42
16F：→ mitic1029 : 在选择亲欧美或亲俄时，早已选择坚信亲欧美路线，一 02/23 12:42
17F：→ mitic1029 : 条路只能走到底 02/23 12:42
18F：→ kauosong : 总统直选。国会直选。还不算民主政体？？ 02/23 12:42
19F：→ miname : 然後版主才说：不要拿选出来的人的立场去推估该地区 02/23 12:42
20F：→ miname : 民众的立场 02/23 12:42
21F：→ kauosong : 还是说人民意识形态跟某些人不同就是不是民主？ 02/23 12:43
22F：→ kauosong : 希特勒也是人民选出来的 02/23 12:43
23F：→ kauosong : 但不能这样就说人家不是民主政体 02/23 12:44
纽伦堡法案：
国会纵火法令：
授权法：
24F：推 goodapple807: 北约这种挤牙膏的军援是要叫乌军去跟俄军换头吗= = 02/23 12:46
25F：→ goodapple807: 没有把火力提升到不对称战争的军备请问要怎麽守或 02/23 12:46
26F：→ goodapple807: 攻：（ 02/23 12:46
27F：推 sas1942 : 某几楼依然很急欸 02/23 12:46
28F：→ goodapple807: 防守都很辛苦了要怎麽储备元气= =元气只会越来越差 02/23 12:47
29F：→ goodapple807: 吧 02/23 12:47
这是乌克兰目前在争吵的动员计画的症结
若乌克兰能够解决动员问题，这一年内应该可以整训大量的补充兵
另外，理论上欧洲今年应该可以大幅扩充军火产量，看能不能在下半年补上缺口
美国军援再回归的话就可以辗压俄军火力了
30F：→ mitic1029 : 嘿嘿都是乌克兰人民的选择，荣耀归於乌克兰 02/23 12:47
因为他们不想当奴隶
31F：→ sas1942 : 不对称战争的军备？ 02/23 12:47
32F：推 smartken : 为什麽有人这麽急着要表现自己书念太少呢 02/23 12:48
33F：→ mitic1029 : 当然死亡也由乌克兰承担 02/23 12:48
34F：推 xul327 : 俄是民主国家的悲哀 和中国北韩这种独裁国家一体?? 02/23 12:48
35F：推 nanozako : 金正恩：我也是民主选出来的窝~ 世界最民主XD 02/23 12:49
36F：→ reich3 : 给一楼 02/23 12:49
37F：→ reich3 : 没有 没有 没有 没有 通过 02/23 12:49
38F：→ reich3 : 这就是你「极力鼓吹投降」的土匪政权？ 02/23 12:49
40F：→ kauosong : 总统直选还不叫民主。不然什麽叫民主？ 02/23 12:49
41F：→ kauosong : 台湾也是总统直选啊。相同标准喔。公平吧 02/23 12:50
哈哈哈哈哈
42F：推 sas1942 : 30楼，你怎麽说的现在情况都是乌克兰人民选择才导 02/23 12:51
43F：→ sas1942 : 致的，那照你的逻辑来看，当初苏联被纳粹入侵也是 02/23 12:51
44F：→ sas1942 : 苏联人民选择的喔 02/23 12:51
45F：→ totenkopf001: 你搞不懂民主不用特地告诉别人 02/23 12:51
46F：推 jason748 : 某楼在历史板混这麽久，一点长进也没有 02/23 12:51
47F：推 ryutw : 推 正视听 02/23 12:52
48F：→ Mystiera : 自己google democrats 02/23 12:52
49F：推 goodapple807: 辗压俄国的火力= =北约炮弹生产都还没俄罗斯快要怎 02/23 12:53
50F：→ goodapple807: 麽达成：（ 02/23 12:53
我不是说现在，我是说明年
按照北约各国的扩产计画，照理来说明年就可以压过俄国了
51F：推 tenshou : 沙乌地阿拉伯都是民主阵营了，民主就是美国说的算懂 02/23 12:53
从来没有人说沙乌地阿拉伯是民主阵营好吗，笑死
52F：→ kauosong : 总统直选不是民主吗？台湾不也是总统直选吗？ 02/23 12:53
※ 编辑: jimmy5680 (134.71.249.151 美国), 02/23/2024 12:55:57
53F：→ kauosong : 而且俄国出兵乌克兰还是民选国会授权的 02/23 12:54
54F：→ sas1942 : 反指标又出来说反话呢，还有某楼是不是开始跳针呢 02/23 12:55
55F：→ sas1942 : ？ 02/23 12:55
56F：推 goodapple807: 小弟个人预测，如果北约还是用这种军援的进度，不 02/23 12:55
57F：→ goodapple807: 开启半战时经济根本磨不赢俄罗斯的= = 02/23 12:55
58F：推 reich3 : 胡锦涛拍拍李克强的肩，提醒克强小老弟....。之後李 02/23 12:56
59F：→ reich3 : 克强就游泳池溺毙！ 02/23 12:56
60F：→ reich3 : 就是你「极力鼓吹投降」的土匪政权？ 02/23 12:56
62F：推 wahaha99 : kauosong,还有集会结社报导演讲言论自由 02/23 12:56
63F：→ wahaha99 : 讲中华民国宪法你不认识,中华人民共和国宪法第35条 02/23 12:57
64F：→ wahaha99 : 去理解一下 02/23 12:57
65F：推 tenshou : 等川普当总统俄罗斯又可以变成民主国家了，反正定义 02/23 12:58
66F：→ tenshou : 的人是谁每个人都知道 02/23 12:58
67F：→ wahaha99 : 还有独立运作的司法,这个中华人民共和国宪法就没有 02/23 12:58
68F：→ wahaha99 : 了,所以中国不是民主国家,嘿嘿 02/23 12:58
69F：推 PTTHappy : J板主 kauosong先在在政黑版似乎显示他人在新加坡? 02/23 12:58
70F：推 ashrum : 认同这篇，但鬼转政治人物真的不太好... 02/23 12:58
71F：→ PTTHappy : 不知是中国去新加坡留学或新加坡本地人-刻意打繁体~ 02/23 12:58
72F：→ kauosong : 所以总统民选还不能算民主？差别在哪？ 02/23 12:59
73F：→ PTTHappy : 这就是我在前篇中回应说怎麽观察到底是否真台湾人 02/23 12:59
74F：推 ARCHER2234 : 嘻嘻，这不是美国总统能决定的噢，不过中国人大概以 02/23 12:59
75F：→ ARCHER2234 : 为领导者能决定一切吧XD 02/23 12:59
76F：→ wahaha99 : tenshou,川普又不是没当选过 02/23 12:59
77F：→ wahaha99 : 俄罗斯从来就不是民主国家 02/23 12:59
78F：→ PTTHappy : 台湾的公民课本有基础政治学内容 讲解民主的真内涵 02/23 12:59
79F：→ PTTHappy : 但是打繁体字装台湾人的某些人 在母国受的教育不教 02/23 13:00
80F：→ wahaha99 : kauosong,差别在哪? 我说了言论自由,你如果还不能 02/23 13:00
81F：→ wahaha99 : 明白,那是你的问题不是别人的喔 02/23 13:00
82F：→ PTTHappy : 这类公民普世常识 他们靠瞎子摸象自以为学到 而用来 02/23 13:00
83F：推 ARCHER2234 : wah你还没看出来他是来乱的吗，你越回应他越兴奋欸 02/23 13:01
84F：→ PTTHappy : 在台湾论坛打繁体字装台湾人说三道四 可被有识之士 02/23 13:01
85F：嘘 VincentQQ : 普选产生就是民主政权???? 02/23 13:01
86F：→ PTTHappy : 一眼看穿 这类人的说词"气味"跟台湾3党支持者都不同 02/23 13:01
87F：推 goodapple807: 刚刚查新闻，北约2025年年底才会出货155炮弹= = 乌 02/23 13:01
88F：→ goodapple807: 克兰要用这样的体质再撑快两年吗：（ 02/23 13:01
89F：→ wahaha99 : 我当然知道他来乱的,对付来乱的就是要用最简短的 02/23 13:02
90F：→ wahaha99 : 话语直接道破问题核心,这是不二法门 02/23 13:02
91F：推 miname : 跟是不是民主国家无关，版主直接否定了金门民意代表 02/23 13:02
92F：→ miname : 代表整体金门人这件事情 02/23 13:02
93F：→ Mystiera : 担心乌克兰炮弹不够的可以写信问捷克学长去哪挖 02/23 13:03
94F：推 reich3 : 中华人民共和国宪法里中华人民共和国「居民」，在人 02/23 13:03
95F：→ reich3 : 生「只有一次机会」执行的条文！保证每位居民都可以 02/23 13:03
96F：→ reich3 : 做，不保证党生气後的後果！ 02/23 13:03
97F：→ reich3 : 第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会 02/23 13:03
98F：推 ARCHER2234 : 也是，不反驳他还以为自己赢了，真是两难 02/23 13:03
99F：→ reich3 : 、结社、游行、示威的自由。 02/23 13:03
100F：→ reich3 : 第三十六条 中华人民共和国公民有宗教信仰自由。任 02/23 13:03
101F：→ reich3 : 何国家机关、社会团体和个人不得强制公民信仰宗教或 02/23 13:03
102F：→ reich3 : 不信仰宗教，不得歧视信仰宗教的公民和不信仰宗教的 02/23 13:03
103F：→ reich3 : 公民。 02/23 13:03
104F：推 balius : 不讲还好越讲越越让人知道自己无知，笑死 02/23 13:04
105F：→ reich3 : 这就是有一楼「极力鼓吹投降」的土匪政权？ 02/23 13:04
106F：→ kauosong : 总统直选当然是民主政治的一环。 02/23 13:05
107F：推 goodapple807: 50万炮弹不用一个月就打完了，要怎麽继续挖= = 02/23 13:05
108F：推 sas1942 : 还在跳针啊XD 02/23 13:05
109F：推 Majini : 俄国一开始提出[去纳粹化]这种目的就不能指望他们有 02/23 13:05
110F：→ Majini : 啥谈判诚意，当初开战时他们可是连最後通牒都没给。 02/23 13:06
111F：推 wahaha99 : kauosong,对,就像轮子一定是轿车的一部分,但有轮子 02/23 13:06
112F：推 reich3 : 中国居民勇敢实现第三十五条，我们怀念他们！ 02/23 13:06
114F：→ wahaha99 : 不代表是轿车,也可能是卡车、火车、飞机。 02/23 13:06
115F：→ reich3 : 这就是一楼「极力鼓吹投降」的土匪政权？ 02/23 13:06
116F：→ wahaha99 : 我相信这麽简单的逻辑你应该还学过吧。 02/23 13:06
117F：→ PTTHappy : 台湾公民课本内容从没认为"直选当然是民主政治一环" 02/23 13:07
118F：→ reich3 : 喵的，打脸认知作战者的铁证，真的信手拈来！ 02/23 13:08
119F：→ ARCHER2234 : 这是数学逻辑问题了，数学真的很重要，唉，到底是 02/23 13:08
120F：→ ARCHER2234 : 哪国没教好呢？ 02/23 13:08
121F：→ PTTHappy : 民主的内涵是啥?中国人自己没学全-怪共党不教真的吧 02/23 13:08
125F：推 cannedtuna : 现在很难用口语习惯区分出五毛了 只能分辨小粉红 02/23 13:10
126F：→ cannedtuna : GPT就能模仿各种文笔 02/23 13:10
127F：→ cannedtuna : 共匪特地建立台湾人的语言习惯模型一点都不难 02/23 13:10
128F：→ Mystiera : 事实上你各位现在就在帮共匪训练语言模型 02/23 13:11
129F：→ cannedtuna : 有ai辅助 小学生等级的五毛也能变反串大师 02/23 13:12
130F：推 joy462110 : 一堆人搞不懂民主。对面也有他们的民主。到处都民主 02/23 13:12
131F：→ joy462110 : 。笑死 02/23 13:12
132F：推 xul327 : 无视某些人的言论吧 02/23 13:13
133F：→ innominate : 投降也好抵抗也好都是一种选择，不要当鸵鸟就好 02/23 13:14
134F：→ mitic1029 : 苏俄是共产国家就跟中共一样，人民没有选择的权利， 02/23 13:14
135F：→ mitic1029 : 但乌克兰可是民主民选总统，它选亲欧美，为此得到荣 02/23 13:14
136F：→ mitic1029 : 耀与死亡，我们关心但不介入 02/23 13:14
137F：推 reich3 : 训练AI模型的谬论跟我们这里有反华境外势力渗透一样 02/23 13:16
138F：→ reich3 : 好笑！ 毒打他们、甩他们巴掌，还要制止跟顾忌喔！ 02/23 13:16
140F：推 xul327 : 装睡的叫不醒 02/23 13:16
141F：推 Schottky : 有选举就是民主，这就叫中国式的民主，我懂 02/23 13:17
142F：→ LOVEMS : 广场起义应该算亲俄选赢被亲欧翻盘吧 02/23 13:17
广场起义是因为亚努科维奇说话不算话
143F：推 q2825842 : 同意这篇 02/23 13:17
144F：推 totenkopf001: 真的 装睡的叫不醒 02/23 13:17
145F：→ reich3 : 我本事中共国的AI引用反共言论呀，引用64照片呀！ 02/23 13:18
146F：推 CGT : 人人都能参加总统直选，只是经常会被意外死亡啦 02/23 13:18
147F：嘘 jeffguoft : 睁眼说瞎话，战争初期一堆欧洲国家当中介人在协调 02/23 13:19
148F：推 Brusolo : kauosong ,原来你的民主是反对党领袖可以在狱中被 02/23 13:19
149F：→ Brusolo : 干掉，兵谏的从天上消失，上街游行会被抓去关。另 02/23 13:19
150F：→ Brusolo : 外这是军武板，你一直在推文问俄国民主三小是怎样 02/23 13:19
151F：→ Brusolo : ？不会去政治相关板问喔？ 02/23 13:19
152F：→ jeffguoft : 也确实坐到谈判桌了，有问题的是乌克兰跟美国 02/23 13:19
153F：→ jeffguoft : 在这场战争中，欧洲跟美国利益不相同，所以愿意协调 02/23 13:20
近期关於战争初期的谈判，早已经有了很多详实的报导与剖析
推荐阅读华尔街日报的知名记者的新书
Our Enemies Will Vanish: The Russian Invasion and Ukraine’s War of
Independence
会说出什麽都是欧美逼乌克兰不准停火只能死，我只能说：哈哈哈哈哈
154F：→ CGT : 叫别人投降的才是睁眼说瞎话吧 02/23 13:20
155F：推 gummylatte : 马克宏打电话协调有成功吗? 普丁根本不care 02/23 13:21
156F：→ jeffguoft : 这板持固定立场的人太多，战争始末都只看欧美观点 02/23 13:21
嗯嗯好，哈哈哈哈哈
157F：推 q2825842 : 远在俄罗斯并吞克里米亚前，就有欧洲政治人物自以 02/23 13:21
158F：→ q2825842 : 为能协调出和平。但到现在越来越少这种天真的人 02/23 13:21
159F：推 sas1942 : 134楼，这不是说明，独裁者想侵略别国，完全跟被侵 02/23 13:21
160F：→ sas1942 : 略国的人民的选择无关，是独裁者自己的野心才导致 02/23 13:21
161F：→ sas1942 : 的 02/23 13:21
162F：→ gummylatte : 你不支持防守方的观点 所以你要支持侵略者的观点? 02/23 13:22
163F：→ jeffguoft : 北约东扩算不算侵略的一种？ 02/23 13:22
朋友你也太leg了，俄国早就承认不是因为北约东扩了好吗
164F：→ CGT : 开始又来 这版 怎样怎样了，没人拜托你来看不是吗 02/23 13:22
165F：→ CGT : ？ 02/23 13:22
166F：→ jeffguoft : 换个假设，墨西哥建设中国军事基地，美国能不管？ 02/23 13:23
167F：→ gummylatte : 那2014吞并克里米亚 算不算俄罗斯西扩的侵略? 02/23 13:23
168F：→ sas1942 : 还在北约东扩，那当初波罗的海三国加入北约时，普 02/23 13:23
169F：→ sas1942 : 丁怎麽没动手啊？ 02/23 13:23
170F：推 totenkopf001: 又来北约东扩了 难怪www 02/23 13:23
171F：→ CGT : 一直努力想扭转『这版』舆论的人在想什麽呢 02/23 13:23
172F：→ q2825842 : 难怪平行世界来的，连北约东扩这个被俄罗斯自己打 02/23 13:24
173F：→ q2825842 : 脸的概念还能拿出来 02/23 13:24
174F：→ jeffguoft : 乌克兰自己先革命政变的，人民有这种力量，你敢信 02/23 13:24
175F：→ jeffguoft : 背後没势力组织跟支援？ 02/23 13:24
176F：→ totenkopf001: 俄罗斯早就承认无所谓北约东扩 jeff还在北约东扩 02/23 13:25
177F：推 gummylatte : 要政变甚麽? 苏联自己解体 一堆国家(包括乌克兰) 02/23 13:25
178F：→ totenkopf001: 你要不要更新一下资料 02/23 13:25
179F：→ gummylatte : 因而独立 早就是主权独立的国家了 还要啥政变? 02/23 13:25
180F：→ sas1942 : 顺带一题，普丁是北约东扩的最佳推手，因为他搞到 02/23 13:25
181F：→ sas1942 : 芬兰跟瑞典都想加入北约呢XD 02/23 13:25
182F：→ q2825842 : 这几天不少这种平行世界来的，不断在许多已经被打 02/23 13:25
183F：→ q2825842 : 脸的说词上重复跳针 02/23 13:25
184F：推 aeoleron : 推 最近的帐号水准堪忧 02/23 13:25
※ 编辑: jimmy5680 (134.71.249.151 美国), 02/23/2024 13:29:24
185F：推 klub : 认同这篇 弱势方没得选择 02/23 13:27
186F：推 tenshou : 反正现在乌克兰摆明就是等输所以改讨论其他东西比较 02/23 13:28
187F：→ tenshou : 不会伤心 02/23 13:28
188F：→ mudmud : 推个 02/23 13:29
189F：推 sas1942 : 反指标还想扯别的呢wwwwww 02/23 13:29
190F：推 arthur9292 : 1F别假了 下一步你是不是要讲北韩有选举所以是民主 02/23 13:30
191F：→ arthur9292 : 国家？ 02/23 13:30
192F：推 balius : 反指标不管扯什麽都撼动不了他反指标的标竿地位 02/23 13:31
193F：推 aeoleron : 最近那群还真急 独裁国连环丢脸让皇上紧张了？ 02/23 13:32
194F：推 salkuo : 没错 只有优势方才有得选 弱势方就是要撑到至少和局 02/23 13:34
195F：→ salkuo : 才有一点可以选择的机会~ 02/23 13:34
196F：推 tenshou : 用手机的方便就是看到奇怪推文直接封锁很方便，不过 02/23 13:35
197F：→ tenshou : 这版还真黑笑死 02/23 13:35
198F：推 u9161031 : 推，最近就一堆俄粉孝子在那假中立假好心的指导乌克 02/23 13:37
199F：→ u9161031 : 兰怎麽做，故意无视战争源头是俄罗斯的事实。 02/23 13:37
200F：推 arthur9292 : 欸嘿有人在群嘲 02/23 13:37
201F：→ arthur9292 : 该进水桶冷静一下了吧 02/23 13:38
202F：→ ARCHER2234 : 劣势就直接当作人家等输了XD普丁都没你这麽嚣张，嘻 02/23 13:40
203F：→ ARCHER2234 : 嘻 02/23 13:40
204F：推 Rainknight : 对嘛一楼香港也有选举，中国也有同意通过选举啊，他 02/23 13:40
205F：→ Rainknight : 们也是民主国家对吧：） 02/23 13:40
206F：推 sas1942 : 反指标这什麽精神胜利法啊wwwww 02/23 13:42
207F：推 Fallot : 推 02/23 13:43
208F：→ salkuo : 那个群嘲的我记得最早不是中国来的?? 02/23 13:45
209F：推 jimmy8019 : 推 02/23 13:48
210F：推 Poisonyou : 推 02/23 13:55
211F：推 Idiopathic : 谈判就是要退让 而且是双方 你认为普丁的态度没有要 02/23 14:02
212F：→ Idiopathic : 谈判 只是嘴巴说说 但是乌克兰也一样没有要谈判 甚 02/23 14:02
213F：→ Idiopathic : 至连说说都没有不是吗 你再怎麽觉得俄国是坏蛋 会 02/23 14:03
214F：→ Idiopathic : 说谎 表里不一 都可以 但是乌克兰是真的没有要谈判 02/23 14:03
215F：→ Idiopathic : 自开打以来 乌克兰政府一直都不曾改变过 我不是认 02/23 14:03
216F：→ Idiopathic : 为乌克兰一定要谈判 只是现在大家把无法谈判的问题 02/23 14:03
217F：→ Idiopathic : 说是因为俄国不可信 会说谎 没有诚信 这些担忧其实 02/23 14:03
218F：→ Idiopathic : 都还没机会发生 因为乌克兰其实并没有要谈判 我觉得 02/23 14:03
219F：→ Idiopathic : 乌克兰需要的是『真正强有力的保障』这个保障 除了 02/23 14:03
220F：→ Idiopathic : 北约 无人能给 而俄国愿意用领土换北约吗？这就要 02/23 14:03
221F：→ Idiopathic : 谈判 你说俄国不可能退让？其实没有不能谈的东西 没 02/23 14:03
222F：→ Idiopathic : 有不能退让的条件 谈了才知道 不是任何人觉得不可 02/23 14:03
223F：→ Idiopathic : 能就不可能 但是真的需要一个契机让双方都愿意退让 02/23 14:03
224F：→ Idiopathic : 而且需要大家相信北约能履行承诺 02/23 14:03
225F：推 aeoleron : 帮一个搞屠杀的入侵国洗地 洗久了脑子转不过也正常 02/23 14:05
226F：→ aeoleron : 也难怪假中立演到最後都阴阳怪气的 02/23 14:05
227F：→ aeoleron : 做这种事会有报应的 02/23 14:06
228F：推 pippen456 : 惧战投降派只要问他二战中国是不是应该投降日本？ 02/23 14:09
229F：→ pippen456 : 就会闭嘴了 02/23 14:09
230F：推 lbowlbow : 中肯，一堆说的好像乌克兰放弃挣扎就不会被打了 02/23 14:10
231F：嘘 Eriri : 某些人拜托不要再一厢情愿普丁就不可能接受割领土 02/23 14:12
232F：推 gummylatte : 又再说乌克兰没"谈判诚意" #1YVqlwMR 02/23 14:12
233F：→ Eriri : 换北约的条件 02/23 14:12
234F：→ gummylatte : 乌克兰很早就有意谈判 但条件是甚麽? 退让多少? 02/23 14:12
235F：→ gummylatte : 反正只要乌克兰不愿意灭国 就是没谈判诚意吧? 02/23 14:13
236F：→ Eriri : 加入北约 不就跟俄罗斯喊的北约东扩论矛盾了 何况俄 02/23 14:13
237F：→ Eriri : 罗斯真正的最大目的就是要占领整个乌克兰 不惜花上 02/23 14:14
238F：→ Eriri : 多少时间 俄罗斯本来就是意识形态活在19世纪的国家 02/23 14:15
239F：推 march20 : 呃, 人家习近平也是选出来的, 不是说有选举就叫民主 02/23 14:17
240F：→ march20 : 话说可不可以别再说小胡子是选出来的, 他不是被选 02/23 14:18
241F：→ march20 : 举成总理的, 是被任命成总理後直接没收选举的 02/23 14:18
242F：推 aeoleron : 普皇就以往攻无不克 这次却被揍得鼻青眼肿 02/23 14:19
243F：→ aeoleron : 黑海舰队跟战斗机天天爆 油厂天天烧 02/23 14:19
244F：→ aeoleron : 而且偏偏对手还是他瞧不起的年轻小白脸演员 02/23 14:19
245F：→ aeoleron : 也难怪中俄怕成这样 因为流氓靠的是气势 02/23 14:19
246F：→ aeoleron : 泄气的牛皮 以後要怎麽号令诸侯 02/23 14:19
247F：→ Eriri : 两边又不是没谈判过 先不说从2014就一直谈判 那怕 02/23 14:19
248F：推 hidden0517 : 突破盲点，俄国根本没有提出任何有意义的斡旋 02/23 14:20
249F：→ Eriri : 开战後前几个月 俄罗斯战事不顺 从基辅撤退 那阵子 02/23 14:20
250F：→ Eriri : 也有在谈判 但俄罗斯的要求无论如何都包括乌克兰的 02/23 14:20
251F：推 lbowlbow : 普丁现在说要打的可不只乌克兰，诚意？ 02/23 14:20
252F：→ Eriri : 中立化 甚至是去军事化 02/23 14:21
253F：推 aeoleron : 普丁几次大败都可以乖乖谈和 但他的面子往哪摆 02/23 14:21
254F：→ Eriri : 甚至前几个礼拜 普丁接受Tucker Carlson的访问 依然 02/23 14:22
255F：→ Eriri : 强调这点 02/23 14:22
256F：→ Eriri : 那些喊着割让领土就可以换取加入北约的 真的是活在 02/23 14:23
257F：→ Eriri : 自己的世界线里 普丁可没那麽白痴 02/23 14:23
258F：推 Allen0315 : 普丁想吃的是全大苏维埃联邦所有领土~~~ 02/23 14:24
259F：→ Allen0315 : 一堆人还以为妥协就能避战...... 02/23 14:24
260F：→ Allen0315 : 等到打到你家 再来哭说: "怎会这样~~~" 02/23 14:25
261F：推 aeoleron : 别说开战 甚至司机刚上台就一直想跟普丁谈 02/23 14:25
262F：→ aeoleron : 毕竟从2014那边就一直不平静 02/23 14:25
263F：→ aeoleron : 结果普丁自己高傲不屑跟年轻人谈 02/23 14:25
264F：→ aeoleron : 最後2022三天行动 打成三年还打不完 02/23 14:25
265F：推 Ensidia : 普丁就是想恢复苏联边界 还很多国家要打勒 02/23 14:25
266F：→ Ensidia : 以为那一点小小土地能满足他吗 02/23 14:25
267F：→ Ensidia : 乌克兰如果妥协/投降了 你看过两年他打不打别的 02/23 14:26
268F：推 lbowlbow : 然後乌克兰投降的话一定会被抓去乌拉冲锋其它国家 02/23 14:28
269F：推 s952013 : 他不投降打输了一样是被抓去乌拉 02/23 14:33
270F：推 saviora : 只要有选举就是民主 那三胖也是民主直选上来的啊 02/23 14:38
271F：推 lbowlbow : 选举过程是否有符合公平性很重要，不然中共都是民主 02/23 14:39
272F：→ Mystiera : 罗刹国又不是北约会员，北约要不要给安全保障跟他 02/23 14:39
273F：推 astinky : 为什麽都2024年了还需要在PTT上教国中公民课的东西 02/23 14:39
274F：→ Mystiera : 谈个屁股…到底在扯什麽玩意 02/23 14:39
275F：→ astinky : 说好的使用者年龄老化呢 02/23 14:39
276F：推 sas1942 : 某楼，所以乌克兰才拼命抵抗啊 02/23 14:39
277F：→ lbowlbow : 偶尔还是会有年轻人(或没学好的老人)的嘛 02/23 14:40
278F：→ sas1942 : 话说回来，我31岁不算年轻了吧XD 02/23 14:41
279F：推 aeoleron : 普丁没在妥协的+1 人家自比彼得大帝的 02/23 14:41
280F：→ aeoleron : 鹅粉最清楚他个性 所以洗投降总是洗到怪里怪气 02/23 14:41
281F：→ aeoleron : 看看他一路攻击了多少地方 车臣 乔治亚 乌克兰 02/23 14:41
282F：→ aeoleron : 招数都一样 就是谈和几年後再度毁约偷袭 02/23 14:41
283F：→ aeoleron : 跟这种乐子人老惯犯是要谈什麽和平共处啦 02/23 14:41
284F：→ aeoleron : 还真以为欧美都是左胶圣母恐龙法官逆w 02/23 14:41
285F：推 SIL : 大家还是就本文讨论就好啦，不用浪费时间在杠精身 02/23 14:43
286F：→ SIL : 上 02/23 14:43
287F：→ salkuo : 俄罗斯就跟中国一样阿 每次都在那边说啥以前以前欧 02/23 14:45
288F：→ salkuo : 美怎样怎样的 就代表他们还活在以前阿www 02/23 14:46
289F：→ salkuo : 当然不排除两种情况就是来搞分裂认知作战或是就是想 02/23 14:47
290F：推 goodapple807: 美国议员跑来台湾要我们一起产生155榴弹炮= =真的 02/23 14:47
291F：→ goodapple807: 缺很大喔 02/23 14:47
292F：→ SIL : 苏-阿战争都能打九年了，乌有心要继续打的话再怎麽 02/23 14:47
293F：→ SIL : 不济也不至於比当年的阿富汗不足来得弱 02/23 14:47
294F：→ salkuo : 以大欺小以强恃弱搞出来的藉口美化一下行为罢了www 02/23 14:47
295F：→ salkuo : 话说他们是真的没想过以前以前欧洲各国的领土有多大 02/23 14:48
296F：推 ARCHER2234 : 谈以前我想从周朝武装殖民商朝开始可以吗XD 02/23 14:48
297F：→ salkuo : 现在又怎样吗xd 02/23 14:49
298F：→ salkuo : 他们也没胆让境内的国土各自独立就是了 其实本质上 02/23 14:49
299F：→ salkuo : 就还是古代的抢夺领土行为啦 现代文明不好好想办法 02/23 14:49
300F：→ salkuo : 应对那也就是回到以前那种生活而已~ 02/23 14:50
301F：→ salkuo : 现在就是他们还畏惧欧美的力量但又不甘心还是想抢夺 02/23 14:51
302F：→ salkuo : 领土的阶段罢了xd 02/23 14:51
303F：推 semind : 一开始又往人家首都打，原来目标是吃掉整个乌克兰 02/23 14:57
304F：→ semind : 连文宣部队都准备好了，什麽闪电战几小时拿基辅 02/23 14:59
305F：推 saviora : 乌克兰对俄罗斯就是出海口 历史因素 大俄罗斯主义 02/23 14:59
306F：推 andyken : 北约东扩、CIA资助颜色革命、昂格鲁撒克逊人、炮轰 02/23 14:59
307F：→ andyken : 顿内次克八年，还有啥麽烂理由吗？我都倒背如流了@ 02/23 14:59
308F：→ andyken : @ 02/23 14:59
309F：→ saviora : 基本是一定要吃光 02/23 14:59
310F：→ semind : 还有泽伦斯基跑路的文狂洗，原来的目标连文宣组都知 02/23 15:00
311F：推 NewCop : 俄国只需要单纯维持住现状，乌军除了维持现状还需要 02/23 15:01
312F：→ NewCop : 两个附带条件，缺一不可，怎麽看都觉得乌军希望渺 02/23 15:01
313F：→ NewCop : 茫 02/23 15:01
314F：→ saviora : 会信普丁吃乌东就会松手的也太小看普丁的执念了 02/23 15:01
315F：推 HenryLin123 : 还有北约东扩粉哦？叫你主子年终付一下好吗？ 02/23 15:01
316F：推 TinCanEngine: 918退了，128退了，日本还不满意，77就来了 02/23 15:01
317F：→ TinCanEngine: 02/23 15:01
318F：→ TinCanEngine: 为什麽要退？因为以毛泽东为首的中共国内派到处搧 02/23 15:01
319F：→ TinCanEngine: 风点火，本来就对中央不满的前军阀部队被鼓动发动 02/23 15:01
320F：→ TinCanEngine: 兵变 02/23 15:01
321F：→ saviora : 北约原本没东扩的 被普丁搞这波连原本中立的瑞典 02/23 15:02
322F：→ saviora : 都想加入北约 02/23 15:02
323F：推 HenryLin123 : 北约东扩粉真的可悲嘻嘻 02/23 15:03
324F：推 semind : 一开始大肆宣传拿下基辅，搞得人尽皆知普丁失败 02/23 15:03
325F：→ semind : 打了两年，连乌东都守不下来，还让北约又东扩 02/23 15:04
326F：→ semind : 所有普丁宣称的目标目前都更失败，所以他不可能讲和 02/23 15:05
327F：→ salkuo : 说北约东扩的只要问他们芬兰国境线是不是更长距离是 02/23 15:06
328F：→ semind : 我甚至怀疑就算让普丁吃下目前占领区的和谈条件 02/23 15:06
329F：→ salkuo : 不是更近怎麽还不打芬兰他们就没话说了吧xdd 02/23 15:06
330F：→ semind : 他也不会接受，因为这结果他还是打了个大败仗 02/23 15:06
331F：推 Ensidia : 他现在顺风连孝子都开始想扯他後腿了 02/23 15:08
332F：→ Ensidia : 孝子也怕哪天被他打过来 02/23 15:08
333F：→ Ensidia : 俄罗斯这国家对土地有无限的渴求 02/23 15:08
334F：推 Dante6 : 帮独裁者护航真的看不懂 02/23 15:11
335F：推 andyken : 一直跳北约东扩，结果边境的兵都快调光，这样是算 02/23 15:11
336F：→ andyken : 看不起北约还是根本没威胁感 02/23 15:11
337F：推 utn875 : Jimmy所言甚是，普丁在位根本没有谈和的情势 02/23 15:12
338F：推 geesegeese : 1楼的问题是以为有选举就是民主国家，大错特错 02/23 15:16
339F：推 EYESOFDARKKE: 北约东扩这说法，其实也跟俄罗斯对混合战理论的运 02/23 15:16
340F：→ EYESOFDARKKE: 用方式有关系，但俄罗斯对此更上升到了配合自己的 02/23 15:16
341F：→ EYESOFDARKKE: 侵略野心，而事先在舆论空间上不断塑造这说法的合 02/23 15:16
342F：→ EYESOFDARKKE: 理性，甚至官方单方面的提出一个不可能让北约接受 02/23 15:16
343F：→ EYESOFDARKKE: 的草案，来塑造其合理性。不得不说是个某方面合理 02/23 15:16
344F：→ EYESOFDARKKE: 的鬼话，但大概就跟电视里头，其实是住着小妖精们 02/23 15:16
345F：→ EYESOFDARKKE: ，每天演节目给我们看一样合理。 02/23 15:16
346F：推 LegioGemina : 一口气讲理讲完 02/23 15:19
347F：→ kenntrf : 普丁会靠打打谈谈屡屡得手，是因为他知道欧美民众 02/23 15:22
348F：→ kenntrf : 既不愿意打仗也不愿意备战，只想赶快结束战争 02/23 15:22
349F：→ kenntrf : 这次他是一下子玩得太大才吃鳖的 02/23 15:24
350F：推 David4160 : 1F直接被J版大打脸，惨 02/23 15:24
351F：推 VANNN : 1F以为有选举就叫民主国家,,那中国早就是了 XD 02/23 15:25
352F：→ VANNN : 北韩金正恩的支持度还99.9% 02/23 15:25
353F：推 jwzkp : 现在确实没选择了，在土耳其谈判的时候是最好时机 02/23 15:26
354F：→ Eriri : 北约东扩这种说法 是因为欧美内部自己也有些人信这 02/23 15:26
355F：→ Eriri : 套 当初北约东扩 欧美部就有很多理论路线的争辩 02/23 15:26
356F：→ Eriri : 早在开战以前 主张北约不要东扩 避免和俄罗斯发生 02/23 15:27
357F：→ Eriri : 冲突的现实攻势主义 就很受保守派的欢迎 02/23 15:27
358F：→ kenntrf : 乌克兰目前虽然艰苦，但是绝不能以割地谈判，现在 02/23 15:27
359F：→ kenntrf : 谈判只会等唤来下一次的入侵 02/23 15:27
360F：→ kenntrf : 不要想说放弃乌东四个州就会和平，不可能的 02/23 15:29
361F：→ ctx1000 : 沙乌只能说是老美盟友 说是民主XD... 02/23 15:30
362F：→ kenntrf : 俄罗斯现在是从朝鲜、伊朗等极权国家搞武器库存来 02/23 15:33
363F：→ kenntrf : 支撑攻势，而俄国本身并没有足够的军工生产能力 02/23 15:33
364F：→ kenntrf : 不过乌克兰也是存在不小的弱势，最主要是兵源问题 02/23 15:35
365F：→ kenntrf : 炮弹可以由盟友援助，但士兵不足就只能自己想办法 02/23 15:37
366F：推 buneng : 太少看军武板了，早点看到俄算民主就可以早点黑单掉 02/23 15:43
367F：推 chyx741021 : 推 02/23 15:44
368F：推 BFer : 推 02/23 15:48
369F：推 cloudfour : 有时候真的会怀疑独裁粉的智商，像是普丁在失利最 02/23 15:52
370F：→ cloudfour : 大最没面子的时候会跟乌谈判；或是美国拿台湾当乌 02/23 15:52
371F：→ cloudfour : 克兰引中国开战这种把中俄领导人都当智障白痴的论 02/23 15:52
372F：→ cloudfour : 点 02/23 15:52
373F：推 berserkman : 割肉饲虎，不可为 02/23 16:07
374F：→ andyken : 奇怪的是网路上不时有普丁想谈的谣言，然後他的发 02/23 16:08
375F：→ andyken : 言人每次都出来否认，是有人想带风向吗？ 02/23 16:08
376F：推 akingeta1945: 推 马芙丸真的是国之妖孽 02/23 16:09
377F：→ rommel1990 : 只要提供乌克兰足够的传统弹药和无人机应该就足以 02/23 16:20
378F：→ rommel1990 : 稳住战线，以消秏战来说简单的就是好的 02/23 16:20
379F：→ kauosong : 俄罗斯不止有选举。还是全民普选总统。这不也是台湾 02/23 16:24
380F：→ kauosong : 自豪的民主吗？ 02/23 16:24
381F：→ kauosong : 俄罗斯还有修宪公投。 02/23 16:27
382F：推 hahabis : 楼上你就别秀下限了好吗，笑得肚子好痛 02/23 16:30
383F：→ hahabis : 照你这逻辑中国也算民主政体了 02/23 16:30
384F：推 andyken : 俄国特色的民主，现在哪个独裁者没用选举包装自己 02/23 16:31
385F：→ andyken : 的？都嘛一国比一国还民主 XD 02/23 16:31
386F：推 balius : 还在A有轮子B也有轮子所以A跟B都一样哦XDD 02/23 16:31
387F：→ kauosong : 中国大陆又没有全民直选领导人 02/23 16:32
388F：→ kauosong : 也没全民直选国会 02/23 16:32
389F：推 hahabis : 传说中的秋大湿至少还讲不出这种话 02/23 16:33
390F：推 CGT : 我朝鲜人民民主主义大将军选举得票率99趴谁敢嘴？ 02/23 16:33
391F：→ kauosong : 俄罗斯不止全民直选总统跟杜马。还有海外不在籍投 02/23 16:33
392F：→ kauosong : 票跟电子投票。 02/23 16:33
393F：→ kauosong : 重点是「全民直选」 02/23 16:34
394F：→ kauosong : 台湾也是全民直选啊。但还没有不在籍投票跟电子投 02/23 16:34
395F：→ kauosong : 票 02/23 16:34
396F：→ kauosong : 俄罗斯这块走的还比台湾前面 02/23 16:34
397F：→ kauosong : 然後俄罗斯修宪也是有公投。台湾还没办法修宪公投 02/23 16:35
398F：→ kauosong : 咧 02/23 16:35
399F：→ hahabis : 鹅国举行的四州公投也是直选阿，那叫民主吗？ 02/23 16:35
400F：推 gummylatte : 美韩使用电子投票\计票 就被质疑作票嫌疑了 02/23 16:35
401F：嘘 dc871512 : 某k回去读书，好吗？ 02/23 16:36
402F：→ hahabis : 都有影片证明士兵拿枪进民宅逼你投了 02/23 16:36
403F：推 mudmud : 推解说详尽 02/23 16:36
404F：→ gummylatte : 很多国家都有修宪公投 同时也"超难修宪" 02/23 16:36
405F：→ kauosong : 这世界上只剩少数民主国家还只用传统投票 02/23 16:36
406F：→ gummylatte : 优点是宪法比较稳定 否则直接修宪改成独裁好了? 02/23 16:37
407F：→ kauosong : 2021年俄罗斯修宪公投80%赞成修宪 02/23 16:37
408F：推 miname : #1brBlsLU 版主说了，不管是怎样选出来的都不代表该 02/23 16:37
409F：→ miname : 区域居民立场，某k可以回去睡了 02/23 16:37
410F：→ kauosong : 直接修宪也是民意支持。这就是民主 02/23 16:37
411F：推 miname : 版主说不代表就是不代表，你继续吵要被水桶？ 02/23 16:39
412F：→ hahabis : 本来还以为他是反串的，不过他超认真的XD 02/23 16:41
413F：→ kauosong : 好凶。我好怕 02/23 16:41
414F：推 gn02118620 : 俄罗斯跟乌克兰的差距就好比泰森跟马保国的差距 你 02/23 16:42
415F：→ gn02118620 : 给马保国棒球棍要他跟泰森打 弑帮他还是害他 02/23 16:42
416F：→ CLinna : 稳了稳了 等川普上任见证奇蹟 02/23 16:43
417F：推 miname : 我也很怕，公告一出，我再也不敢嘴金门人亲共了 02/23 16:43
418F：推 gn02118620 : 到现在还会相信明年北约会援助更多武器的真是太可爱 02/23 16:44
419F：推 aeoleron : 超派的 急成这样笑死 02/23 16:44
420F：→ gn02118620 : 了 很明显对於国际博弈 世界情势一无所悉 02/23 16:44
421F：→ miname : 你想当勇者就加油吧，我言尽於此 02/23 16:44
422F：→ gn02118620 : 但凡乌克兰有军武版吹的一半强 现在俄罗斯已经败退 02/23 16:45
423F：→ gn02118620 : 到太阳系之外了 02/23 16:45
424F：→ hahabis : 所以楼上要不要举个例子？哪篇说过乌军吊打鹅军的？ 02/23 16:47
425F：→ hahabis : 泰森跟马保国XDDD 那哈尔科夫大捷跟赫尔松怎回事 02/23 16:49
426F：→ hahabis : 原来马保国KO过泰森两次阿？XDDDDDD 02/23 16:50
427F：→ hahabis : 北约不会援助更多武器？想必F-16跟GLSDB都不是武器 02/23 16:50
428F：推 archon : 泰森硬要上来，是要大家就乖乖趴好恭迎吗？ 02/23 16:50
429F：→ hahabis : 要吵架也先累积点常识好吗？不然只有被电翻的份 02/23 16:51
430F：→ kauosong : 我负责讲真话。我自横刀向天笑，去留肝胆两崑仑！ 02/23 16:51
431F：推 Dante6 : @gn02118620 版上哪边吹了你要不要说一下，这边更 02/23 16:54
432F：→ Dante6 : 多是笑俄军表现，哪时候无脑吹乌军？你哪个宇宙来 02/23 16:54
433F：→ Dante6 : 的？ 02/23 16:54
434F：推 archon : 俄国很强大家都懂，要乌克兰别战，该怎麽做倒是说呀 02/23 16:54
435F：推 sas1942 : 马保国是有打赢过几次吗XDD 02/23 16:54
436F：→ sas1942 : 还有某楼是不是崩溃了wwww 02/23 16:54
437F：推 gn02118620 : 另外一个点就是看徵兵 乌克兰目前是25岁至60岁扩大 02/23 16:57
438F：→ gn02118620 : 徵兵 实际死伤数目难以想像 02/23 16:57
439F：推 march20 : 某 k 自动忽视普丁会清掉对手这件事. 02/23 16:57
440F：→ gn02118620 : 如果战损比真的像军武版吹的一样 我看俄罗斯已经亡 02/23 16:58
441F：→ gn02118620 : 国灭种了 02/23 16:58
442F：推 pyps : 笑死 台湾现在都被数字版说是独裁政权了 下次选举 02/23 17:01
443F：→ pyps : 把在野党候选人全部抓去关 然後莫名死在监狱中 你会 02/23 17:01
444F：→ pyps : 说台湾好民主？ 02/23 17:01
445F：→ pyps : 没有迎合你的想法提出反驳就是一言堂？有没有这麽可 02/23 17:02
446F：→ pyps : 笑？ 02/23 17:02
447F：推 sas1942 : 某gn是不是跳针了啊wwwww 02/23 17:03
448F：→ hahabis : 开启自闭模式了，别人质疑的点都当没看到了 02/23 17:03
449F：→ hahabis : 这种戏码看多了，进来>被电>自言自语>再进来.... 02/23 17:04
450F：→ hahabis : 觉得这样很好玩？ 02/23 17:04
451F：→ kauosong : 那他的权利也是靠民主方式得来的 02/23 17:05
452F：→ q2825842 : 这几个帐号其特点就是不断跳针，有时还会搬出不知 02/23 17:05
453F：→ q2825842 : 哪个幻想世界来的论点 02/23 17:05
454F：→ pyps : 奇怪现在怎麽都这种程度的 喜欢发表意见但又不接受 02/23 17:06
455F：→ pyps : 他人提出反驳 说自己没有言论自由？ 02/23 17:06
456F：→ cloudfour : 乌克兰「灌水」战报说俄损失40万人，40万就亡国灭 02/23 17:08
457F：→ cloudfour : 种？？？前面还再假中肯分析什麽国际局势，这麽快 02/23 17:08
458F：→ cloudfour : 就不演罗 02/23 17:08
459F：推 pyps : 好啦 下一届总统选也来这样搞 把在野党候选人圈我 02/23 17:08
460F：→ pyps : 抓去关 希望你能称赞台湾好民主 02/23 17:08
461F：推 hoyunxian : 是说，我之前一直在担心会不会越战化，结果好像大 02/23 17:09
462F：→ hoyunxian : 家不太在意的样子，是我杞人忧天吗？ 02/23 17:09
463F：推 gn02118620 : 最可笑的就是 当你只接受特定管道而且有目的性的讯 02/23 17:10
464F：→ gn02118620 : 息时 你就会得出一些完全不合理又自我矛盾的结论 02/23 17:10
465F：推 hahabis : 嗯，例如马保国KO泰森两次？ 02/23 17:11
466F：推 gn02118620 : 好比 北约天天都在提供最新型武器 俄罗斯弹药库已 02/23 17:11
467F：→ gn02118620 : 经空到要拿二战时的武器出来 结果拿二战武器可以打 02/23 17:11
468F：→ gn02118620 : 赢现代最顶级的高端武器 02/23 17:11
469F：→ gn02118620 : 或者是乌克兰在炮弹不足 武器不足的情况下 仍能以1: 02/23 17:13
470F：→ gn02118620 : 20比的战损比痛击俄军 人均美队项羽 02/23 17:13
471F：推 hahabis : 自闭模式又切换成幻想模式了 02/23 17:14
472F：推 sas1942 : 越战化？美国是有直接下来打吗？ 02/23 17:15
473F：推 gn02118620 : 又或者是乌克兰全国拉兵夫入伍 年龄从25到60扩大动 02/23 17:15
474F：→ gn02118620 : 员徵兵 但撑到明年情势一定会好转 北约一定会给我 02/23 17:15
475F：→ gn02118620 : 们更多武器 神明一定会惩罚万恶普丁（吐槽 一句 教 02/23 17:15
476F：→ gn02118620 : 宗认为开战的原因是北约在俄罗斯门口狗吠） 02/23 17:15
477F：推 sas1942 : 啊，还扯到神明呢XDD 02/23 17:17
478F：→ cloudfour : 最好笑的不就坐在某位萤幕对面，刚刚说俄国损失40 02/23 17:17
479F：→ cloudfour : 万亡国灭种还有马保国跟泰森打两回合还没分出胜负 02/23 17:17
480F：→ cloudfour : 的 02/23 17:17
481F：→ hahabis : 好了啦，稍有点常识的鹅粉都想跟你切割了吧 02/23 17:21
482F：推 berserkman : 爆文後又引来不少怪怪的id 02/23 17:23
483F：推 chenyeart : 认真好文推，另外原来笑点在1楼XD 02/23 17:23
484F：→ KevinR : 中共也号称民主 02/23 17:28
485F：推 jump2j : 选举只是民主的必要条件，并不是充分条件。一个国家 02/23 17:35
486F：→ jump2j : 要被定义成民主政体，还必须符合言论自由、司法独立 02/23 17:36
487F：→ jump2j : 、集会自由、被选举权等等要求。 02/23 17:36
488F：→ jump2j : 以俄罗斯对言论自由的牵制而言，他的直选都是完假的 02/23 17:37
489F：→ jump2j : ，你根本不能批评普丁政权，怎麽跟他竞争？ 02/23 17:37
490F：推 hahabis : 某K懂了吗？我以为这是小学就教过的东西 02/23 17:37
491F：→ jump2j : 认真觉得某些人对於民主的理解，跟生在独裁国家的 02/23 17:38
492F：→ jump2j : 韭菜没有差别。 02/23 17:38
493F：推 iamjojo : 原来投票产生的政府就叫民主 难怪这篇会爆 02/23 17:43
494F：推 march20 : 呃, 某 k 的说法是, 民选出的总统把国家变专制後 02/23 17:44
495F：→ march20 : 因为头几次"可能"是民主选举选出的, 所以後来的专制 02/23 17:45
496F：推 shargo : 是说历史上有出现过有能力却被要求不能打侵略者大 02/23 17:45
497F：→ shargo : 後方的战争吗？ 02/23 17:45
498F：→ march20 : 也可以算是完全的民主. 呃, 韩国的全斗焕/卢泰愚 02/23 17:45
499F：→ march20 : 表示开森 02/23 17:45
500F：推 andyken : 楼上，就韩战跟越战啊 02/23 17:46
501F：→ kauosong : 我不想离题：扯什麽司法独立集会自由言论自由。我就 02/23 17:46
502F：→ kauosong : 问 符合这些条件的「民主国家」占多少？拿台湾来说 02/23 17:46
503F：→ kauosong : 就好了。我们司法独立？言论真的自由？集会自由？ 02/23 17:46
504F：推 LI40 : 标准的例子应该就韩战 02/23 17:47
505F：→ andyken : 韩战不能轰炸中国，越战不能车进北越 02/23 17:47
506F：→ jump2j : 台湾怎麽没有司法独立、言论自由、集会自由？你宪法 02/23 17:48
507F：→ jump2j : 有没有读过？ 02/23 17:49
508F：→ jump2j : 几个大法官释字先看过再来讨论好吗？不要不学无术， 02/23 17:49
509F：→ jump2j : 拼命秀下限 02/23 17:49
510F：推 et803 : 推文马上秀下限 摆明就来乱的 02/23 17:50
511F：→ jump2j : 光是你能在这里造谣台湾没有言论自由，就充份凸显了 02/23 17:51
512F：推 sas1942 : 某k真的是活在平行时空呢 02/23 17:51
513F：→ jump2j : 台湾的言论自由吧？一边行使自己的言论自由，一边说 02/23 17:51
514F：→ jump2j : 我们没有言论自由，精神分裂吗？ 02/23 17:51
515F：→ kauosong : 大家心里有数吧！另外我要说人家俄罗斯就是民选总 02/23 17:52
516F：→ kauosong : 统。这到底有什麽好质疑的。而且俄罗斯宪法还可以 02/23 17:52
517F：→ kauosong : 公投的创制。中华民国还没办法实现咧 02/23 17:52
518F：推 et803 : 明明就知道极权政体是什麽样 但就是拼命打迷糊障 02/23 17:52
519F：推 andyken : 大概是受到一些过於泛政治言论与用语的影响吧，但 02/23 17:53
520F：→ andyken : 这里讨论那些就太政治化了，不适合 02/23 17:53
521F：→ jump2j : 早跟你说过民选只是条件之一，并不是充分条件了。叫 02/23 17:54
522F：→ jump2j : 你多读释字再来讨论，你跟我心里有数，自知理亏摆烂 02/23 17:54
523F：→ jump2j : 耍赖吗？ 02/23 17:54
524F：→ LI40 : 实在是很懒得吐槽某个长时间在说笑 然後在那质疑有 02/23 17:55
525F：→ LI40 : 没有言论自由的ID 02/23 17:55
526F：推 iamjojo : 民主国家排行都有了 去看一下就好 02/23 17:56
527F：推 jump2j : 我是不懂当你批评普丁的政策，就会被抓进监狱里时， 02/23 17:56
528F：推 et803 : 其实目的就是扰乱讨论拉 他怎会不知道 02/23 17:56
529F：→ jump2j : 要怎麽公平选举啦。 02/23 17:56
530F：→ iamjojo : 俄罗斯第144 什麽评分标准可以自己去查 颗颗 02/23 17:57
531F：→ et803 : 跟他在那争没意义 02/23 17:57
532F：推 march20 : 判断言论自不自由有那麽难吗? 你就看骂官员会不会有 02/23 17:59
533F：推 iamjojo : 而且从民主政权跳到民选总统 要不要看看你说过的 02/23 17:59
534F：→ march20 : 事, 执政的人烂事干太多没有没人骂. 是有多难? 02/23 17:59
535F：→ andyken : 有些人就为辩而辩，我还看过俄国比欧美还民主的说 02/23 18:00
536F：→ andyken : 法，跟台湾人比算客气了(笑 02/23 18:00
537F：→ zhang750115 : 我真的觉得乌克兰有可能会被打到灭国耶 02/23 18:06
538F：→ zhang750115 : 武器是一直有人支援拉 但是能上前线的人CD是18年吧? 02/23 18:06
539F：→ zhang750115 : 成年男生死光了 乌克兰还能算一个国家吗? 02/23 18:07
540F：推 sas1942 : 537楼，乌克兰有4000万人口呢… 02/23 18:09
541F：→ hgt : 几千万人的国家现在才死几万兵，跟我讲灭国??? 02/23 18:11
542F：推 smileahpain : 死光？ 想太多 02/23 18:11
543F：→ hgt : 那台湾武汉病毒死一万，应该要投降中国对吧 02/23 18:12
544F：推 Flyingheart : 俄罗斯还有北韩的产线支持 02/23 18:12
545F：→ PTTHappy : 各位 某k又不是台湾人 他现实中习用简体 来ptt刻意 02/23 18:13
546F：推 andyken : 乌克兰剩女人跟60+老阿伯，影片出现的青壮年男性都 02/23 18:14
547F：→ andyken : 是北约兵乔装的，你以为我不会背吗？(笑 02/23 18:14
548F：→ PTTHappy : 东拉西扯 他是来自顾自讲他那套的 不是来交流学习的 02/23 18:15
549F：推 hahabis : 原来他不是台湾人喔，怪不得 02/23 18:20
550F：→ hahabis : 所以又是一个大谈房中术的宦官吗XD 02/23 18:20
551F：推 take3024 : 推文内的舆论霸凌真严重 02/23 18:29
552F：→ poikz : 舆论霸凌(X) 不想让阿共仔带风向得逞(O) 02/23 18:32
553F：推 hahabis : 连基本常识都没有还要来乱，被电也是活该 02/23 18:32
554F：推 ja23072008 : 缺乏基础常识知识就来乱版，被电翻还当杠精硬嘴，被 02/23 18:34
555F：→ ja23072008 : 围剿才是合理正常反应。 02/23 18:34
556F：推 poikz : 阿共仔: 有言论自由的国家，应该是让我好好完成工作 02/23 18:40
557F：→ poikz : ，而不是一堆人东吐槽、西吐槽的。 02/23 18:41
558F：推 balius : 原来是墙内来的反串仔，难怪最基本的常识都不知道 02/23 18:44
559F：推 kobe0819 : 一楼太好笑了吧 02/23 18:47
560F：推 BbxCn : 所谓民主本来就假的，事实真相是乌克兰已经没有利 02/23 18:48
561F：→ BbxCn : 用价值被美国卖掉了，美国卖掉盟友的例子太多了， 02/23 18:48
562F：→ BbxCn : 只有台湾傻呼呼的相信民主价值，笑死 02/23 18:48
563F：推 dragon159 : 其他国家不讲 就直指这边的主题国 俄国跟我们台湾 02/23 18:49
564F：推 kk13942001 : 这篇文章钓出一堆人搞不清楚什麽叫做民主，真不知道 02/23 18:49
565F：→ kk13942001 : 是装傻还是真傻 02/23 18:49
566F：→ dragon159 : 你要知道俄国谁敢出来站在普丁的对立方参选的有多少 02/23 18:50
567F：→ dragon159 : 人被自杀了吗 台湾你有看过哪个候选人被自杀了 02/23 18:50
568F：→ dragon159 : 选输蔡的两个一个现在是党主席一个是立法院长 02/23 18:52
569F：→ scarbywind : 明摆的事情硬要抓着规则找辫子 02/23 18:52
570F：→ scarbywind : 社维法会把你关到北极圈劳改吗? 02/23 18:52
571F：→ dragon159 : 今年选输的那个还能继续当他的市长 02/23 18:52
572F：推 balius : (X)相信民主价值 (O)谁都可以信就是不信你中共 02/23 18:52
573F：推 bellas : 我都从不投票 投票率喂达90趴 不算民主 02/23 18:53
574F：→ dragon159 : 同样的政敌在俄国上周就死了一个了 02/23 18:53
575F：→ scarbywind : 谁都可以信,但是民主的弹丸缺货惹 02/23 18:54
576F：推 Iaincc : 泰森？是得帕金森的阿里vs马国保吧？笑死！ 02/23 18:54
577F：→ bellas : 叭叭叭 警察没来我家架我去投票 不民主 02/23 18:54
578F：→ scarbywind : 一类组定义的东西聊的这麽开心也很好笑 02/23 18:56
579F：推 Iaincc : 照你的意思，讲个粗俗点的，你女朋友要把八尺巨汉X 02/23 19:01
580F：→ Iaincc : X了，你拿防狼喷雾给她，是不是可以一样类比？事实 02/23 19:01
581F：→ Iaincc : 就是俄罗斯不是泰森，乌克兰也不是马国保，侵略者 02/23 19:01
582F：→ Iaincc : 就是王八，不用在那边乱比喻带风向！ 02/23 19:01
583F：推 andyken : 连美国弃台论都出现了，笑死 02/23 19:02
584F：→ Dante6 : @bellas 要酸之前有没有搞清楚普丁自己修法轮流当 02/23 19:13
585F：→ Dante6 : 几年了，他的对手还能刚好意外死亡，这种假投票真 02/23 19:13
586F：→ Dante6 : 的叫民主喔，中国也有做样子的假投票你要不要也说 02/23 19:13
587F：→ Dante6 : 中国民主？这文章真的让一堆奇怪的帐号出现 02/23 19:13
588F：→ edieedie : 看完又觉得乌克兰更有机会了 天佑乌克兰 02/23 19:14
589F：推 mudmud : 原来某K是契丹D哦.... 02/23 19:32
590F：推 crow0801 : 有选举不等於民主 希特勒也是选举上台的 但有人会 02/23 19:35
591F：→ crow0801 : 说纳粹德国是民主国家吗？ 02/23 19:35
592F：嘘 pppyy : 乌军只要能咬紧牙关撑过这段期间并努力回复元气、扩 02/23 19:36
593F：→ pppyy : 充战力 还要解决自身内部的种种建军与动员等缺陷 02/23 19:36
594F：→ pppyy : 再加上美国之後若可以缓解政治僵局，欧洲又逐渐扩充 02/23 19:37
595F：→ pppyy : 军备产能? 你知道自己在打什麽吗 写了一堆极难达成 02/23 19:37
596F：→ pppyy : 的条件 现实就是乌克兰几乎是节节败退 欧美也不是很 02/23 19:38
597F：→ pppyy : 想帮了 俄罗斯付出的代价是很大没错啦 但乌克兰要赢 02/23 19:38
598F：→ pppyy : 几乎是不太可能了 02/23 19:39
599F：推 take3024 : 乌俄民主对美国不重要，要如何成为对美国有利的筹 02/23 19:40
600F：→ take3024 : 码才重要 02/23 19:40
601F：推 aquarius360 : 难怪看起来开口就口国宣扬我主观点那模样。只可惜 02/23 19:42
602F：→ aquarius360 : 民主自由国就不吃这套先天不合，我们先天就讲究差 02/23 19:42
603F：→ aquarius360 : 异化的，想拿牠们那套单一价值理念来洗还是省省吧 02/23 19:42
604F：→ aquarius360 : ，不需要认同牠们的观点这是我们先天就在干的事。 02/23 19:42
605F：→ David4160 : 一个城镇被吹成整个节节败退阿？的确带出很多怪咖 02/23 19:42
606F：→ David4160 : 无误 02/23 19:42
607F：推 s952013 : 这个城镇我不知道是谁整天重兵驻守的喔XD 02/23 19:57
608F：推 sas1942 : 真的越来越多奇怪论点出来呢… 02/23 19:57
609F：推 salkuo : 只是套了民主化模板皮的独裁君王本质还想滥竽充数zz 02/23 19:58
610F：→ salkuo : 连中东那些油国的君王都有guts多了 没在躲躲摸摸跟 02/23 19:59
611F：推 balius : (X)乌成无美国的筹码 (O)鹅螺丝把乌推往美国北约 02/23 20:00
612F：→ salkuo : 在那边还想要个牌坊== 虽然那些的上下限也挺大的.. 02/23 20:00
613F：→ balius : 布丁还顺便帮北约做了大单，根本北约超级业务员XD 02/23 20:00
614F：→ salkuo : 看来以後真的要变两个大号朝鲜了== 朝鲜真的是很民 02/23 20:03
615F：→ salkuo : 主的世袭制君主国呢www 02/23 20:03
616F：推 verdandy : 人家正式汉字国名可是 朝鲜民主主义人民共和国 02/23 20:10
617F：→ verdandy : 跟常安西街新华门内，那五个大字一样幽默 02/23 20:10
618F：→ verdandy : *长安西街 02/23 20:11
619F：→ ice4564 : 说有直选就是民主跟贴几片叶子就说有穿衣服一样 02/23 20:30
620F：→ popher : 金胖哪来的直选 有人在乱比个啥 02/23 21:26
621F：推 sorryboy : 确实是这样 02/23 21:26
622F：推 frozenmoon : 推 02/23 21:56
623F：嘘 cvsi04236 : 阿你说要对方愿意谈 谈又不相信人家 你到底是觉得 02/23 21:59
624F：→ cvsi04236 : 怎样？？?？？？ 02/23 21:59
625F：推 Ekmund : 呃 因为意愿和强制力是两个东西 这样楼上理解吗？ 02/23 22:37
626F：推 Pegasus170 : 一楼不知道最近死在狱中的那个俄国前反对派领袖吗 02/23 23:35
627F：→ Pegasus170 : ？ 02/23 23:36
628F：推 weimr : 推 02/23 23:51
629F：→ David4160 : 原来是中国人，难怪，昨天被抓包反串还森七七呢 02/23 23:55
630F：推 a96932000 : 一开战就是这样...至少要重伤敌人,才有谈判的机会 02/24 00:03
631F：→ finhisky : 先是X季大反攻 再来是撑到2025就逆转了吗 有玩股票 02/24 01:10
632F：→ finhisky : 的都知道分析屍的话 听听就好 02/24 01:10
633F：推 sas1942 : 还扯到股票...... 02/24 02:05
634F：推 gph010142 : 照一楼的逻辑 北韩也有选举北韩也是民主国家 笑死 02/24 02:09
635F：推 tofukingkion: 比起那些跳针仔真的有条理，推 02/24 08:01
636F：推 aeoleron : 一口咬定三日亡乌的分析湿表示： 02/24 09:46
637F：推 kaorusora : 雀食 02/24 10:37
638F：嘘 cvsi04236 : 反正跟中共谈 = 白谈 那你的论点也是没用 02/24 12:15
639F：推 balius : sas大，可能省钱版逛久了只想着省钱想法也变怪怪的 02/24 14:17
640F：推 finhisky : 股票输赢是自己的钱，不会随便信分析师的。战争军事 02/24 16:39
641F：→ finhisky : 分析师错信了，死的也不是自己，所以比较不在意分析 02/24 16:39
642F：→ finhisky : 师对错吧。 02/24 16:39
643F：推 prawinra : 你信了诈骗集团说高配息且定可出金，就把身家都给了 02/24 16:41
644F：→ prawinra : 看看张伯伦签完慕尼黑协定的一世纪和平，东欧仍陷战 02/24 16:45
645F：推 balius : 一个说不会轻易信一个说随便信也没关系..到底是有什 02/24 16:55
646F：→ balius : 麽关系可以凑在一起讲啊XDDD 02/24 16:55
647F：→ finhisky : 股票分析师是诈骗集团 战争军武分析师就不是吗 02/24 23:45
648F：推 sas1942 : 所以说为什麽把智库专家跟股票分析师混为一谈啊… 02/24 23:52
649F：推 balius : 随便信也没关系的诈骗集团..这天桥底下说书的吧www 02/25 06:57
650F：嘘 hazel0093 : 02/27 16:52