作者Georgeliu (開始混日子)
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標題Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間Thu Feb 22 17:55:07 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 第三次反法同盟
: 卡爾大公的主和派被壓制
: 導致實力較弱的奧軍直接面對強大法軍
: 遭遇慘敗
: 之後的沙皇亞歷山大也不聽從庫圖佐夫意見
: 主戰進攻 遭遇毀滅性的挫敗
: 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: 如果烏直接停戰練兵
: 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: 還是說國家實力對比下
: 烏停戰只會更慘 而俄在下次戰爭會更強呢
烏克蘭基本沒有下一次了。
首先是烏克蘭本身的工業化大城都在淪陷區，
今天烏克蘭想要整軍經武也沒有足夠的重工業可以做後援，
至於北約的援助說真的還能撐多久都很難講，
尤其是美國很可能會是川普當選，
屆時這些無條件軍援很可能都會變成有條件援助，
或甚至是「借款」(這是川普講的)，
這還不提烏克蘭近半國土被戰火波及過，
這些區域的各種公共建設復建所需的經費至少要四千億鎂(歐盟估計的)，
烏克蘭根本沒機會在這一大堆困境中練個3年兵就能屌打俄國，
現實更有可能發生的狀況是烏克蘭的域被俄國一步步蠶食掉，
就像2008年的喬治亞一樣。
烏克蘭現在只能死撐著看能不能遇到某個轉機(例如北約更加直接的介入)，
並且祈禱民主黨可以策略性搞掉川普。
--
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1F：推 Leo4891 : 北約介入+1 但不可能 烏克蘭獨立作戰太難了 02/22 17:58
2F：推 leom1a210343: 北約志願航空隊不知會不會有 02/22 17:59
3F：推 Brioni : 還有俄國海外資產不是？全拿來給烏克蘭重建，當作是 02/22 18:02
4F：→ Brioni : 俄國花錢買地，讓俄國知道沒白吃的午餐 02/22 18:02
5F：→ chordate : 工業化大城都在淪陷區嗎？ 02/22 18:03
6F：推 EYESOFDARKKE: 頓盧兩州以往就是工業要點區域，有分析過經濟佔比 02/22 18:07
7F：→ EYESOFDARKKE: 不少，被占少人少錢少製造能力損傷不小。 02/22 18:07
8F：推 Ensidia : 要一個小國靠自己打贏10倍強大國本身就很魔幻 02/22 18:08
9F：推 swpoker : 所以只能打下去，或是停戰割地換加入北約 02/22 18:09
10F：→ Ensidia : 尤其他們是陸地直接接戰直接血拚人口的 02/22 18:09
11F：→ Ensidia : 伊朗隨便就援助俄羅斯幾百飛彈 02/22 18:11
12F：→ Ensidia : 只能說這些獨裁國家就吃定民主國家沒辦法主動侵略 02/22 18:11
13F：推 s870158 : 民主國家還是有辦法主動侵略的，舉凡以色列美國英國 02/22 18:12
14F：→ tsbljonathan: 英美有主動侵略過他國？ 02/22 18:15
15F：推 Ensidia : 就以色列跟伊朗沒接壤 不然還真期望以色列打過去 02/22 18:16
16F：噓 LegioGemina : 好喔 02/22 18:17
17F：推 Brioni : 英國從砍國王頭走入民主也不妨礙侵略殖民 02/22 18:18
18F：→ Brioni : 民主本來就跟侵不侵略無關 02/22 18:18
19F：推 s870158 : 英美沒有主動侵略過他國? 02/22 18:19
20F：→ Brioni : 目前也只是剛好世界最強是民主國家，但各區域強權獨 02/22 18:19
21F：→ Brioni : 裁的還不少 02/22 18:19
22F：→ Brioni : 美國沒侵略怎麼會一路通到太平洋XD 02/22 18:20
23F：→ Brioni : 都還被加拿大反打一波燒主堡 02/22 18:21
24F：→ s870158 : 況且侵略本就不只有戰爭一種形式，為了獲取利益 02/22 18:21
25F：→ s870158 : 侵害他人利益的事情是體現在各個層面的，經濟法律 02/22 18:22
26F：→ Brioni : 應該用擴張主義來區分是否侵略，而不是體制 02/22 18:22
27F：→ s870158 : 文化等等，戰爭只是其中一種爭奪利益的體現 02/22 18:22
28F：→ s870158 : 我個人比較傾向跳脫道德的角度，單從博弈的方向切入 02/22 18:23
29F：→ kauosong : 英美沒侵略？XD那不平等條約跟殖民地都假的嗎？ 02/22 18:23
30F：推 kongsj : 盧頓的工業區大多數舊蘇聯標準，已經失去競爭力了， 02/22 18:24
31F：→ kongsj : 烏克蘭必須趁這次機會在烏西建立西歐思維的工廠 02/22 18:24
32F：→ kauosong : 民主不是無敵星星欸。 02/22 18:25
33F：→ s870158 : Kong大的思路是正確的，只怕是俄不會給烏這個機會了 02/22 18:25
34F：→ kauosong : 烏克蘭國家工業早就垮了。要重建要幾十年 02/22 18:25
35F：推 Brioni : 只是二戰後英美摒棄武力擴張領土路線，改走政經拉攏 02/22 18:26
36F：→ Brioni : 控制路線，一方面也是因為強權陸續獲得核武器，武力 02/22 18:26
37F：→ Brioni : 擴張吃力不討好 02/22 18:26
38F：→ kauosong : 烏克蘭資產都抵押給歐美了 02/22 18:26
39F：→ s870158 : 的確，經濟法律制度文化面的侵略永遠比戰爭來的划算 02/22 18:26
40F：→ Brioni : 另一方面二戰後各國國民嫌煩不想再浪費人命 02/22 18:27
41F：→ kauosong : 礦業資源與基礎建設都在東部。 02/22 18:28
42F：→ Brioni : 不過真的無法單靠政經掌控就會像巴拿馬領導人物一樣 02/22 18:28
43F：→ Brioni : 直接被美國抓走 02/22 18:28
44F：推 miname : 當年abcd包圍網讓日本痛的不得不主動開戰，反觀現今 02/22 18:28
45F：→ miname : 對俄國制裁讓國庫收入創新高，這是要怎麼贏？ 02/22 18:28
46F：→ kauosong : 現在核電廠也在鵝軍控制下。發展工業？XD 02/22 18:29
47F：推 mithralin : 核電廠還有很多啦，又不是只有札波羅熱那座 02/22 18:30
48F：→ kauosong : 但少了這麼多電廠。除非再建 02/22 18:31
49F：推 balius : 那這麼多到底是多少？ 02/22 18:33
50F：推 Brioni : 再蓋就有了，現在流行風力跟太陽能發電 02/22 18:34
51F：→ Brioni : 烏克蘭地廣人稀非常適合綠能 02/22 18:35
52F：→ jump2j : 烏現在最慘的是人口外流。只要人口在，經濟基礎甚麼 02/22 18:35
53F：→ kauosong : 札波羅熱核電廠發電量就佔了烏克蘭20%發電量 02/22 18:35
54F：→ kauosong : 20%夠不夠多了？ 02/22 18:35
55F：→ jump2j : 的都可以重新發展，但人口大量喪失，這在可預見的未 02/22 18:35
56F：→ jump2j : 來是難以逆轉的 02/22 18:36
57F：推 leom1a210343: 一直打下去 人口 出生率 外國投資 不是會越來越少嗎 02/22 18:38
58F：推 tenshou : 烏克蘭整個政府就是笨啊，去年有機會談判自己不談現 02/22 18:39
59F：→ tenshou : 在被打爛怎麼可能停戰 02/22 18:39
60F：→ Brioni : 邊境有管制，但戰爭中發生快成年人口外逃也不意外就 02/22 18:39
61F：→ Brioni : 是 02/22 18:39
62F：→ leom1a210343: 停戰後 大量難民回國 整軍備戰 等待下次大戰爆發 02/22 18:40
63F：推 s870158 : 去年就談判對烏克蘭有利，但對澤聖不利，澤聖當然 02/22 18:40
64F：→ s870158 : 知道要怎麼選 02/22 18:40
65F：→ geesegeese : 說烏克蘭笨的回去看一下中國八年抗戰 02/22 18:41
66F：推 Brioni : 回國喔…不太可能，歐盟難民永居不香嗎 02/22 18:41
67F：→ geesegeese : 真的笨的是對侵略者的綏靖 02/22 18:41
68F：→ Brioni : 你人生能有幾個20年賭國家經濟復甦 02/22 18:41
69F：→ leom1a210343: 要承擔喪權辱國的勇氣 02/22 18:42
70F：→ geesegeese : 俄羅斯會這麼敢也是因為他打贏希特勒 02/22 18:42
71F：→ geesegeese : 現在烏克蘭要比蘇聯會堆屍才有可能變強國 02/22 18:42
72F：→ geesegeese : 人生自古誰無死，留取丹心照汗青 02/22 18:43
73F：推 cloudfour : 盧頓兩州淪爲戰區早就已經沒有工業實力了人口也大 02/22 18:44
74F：→ cloudfour : 量外逃，俄拿下來之後經濟也是一樣一直衰退，那是 02/22 18:44
75F：→ cloudfour : 烏十年前就損失掉的，拿到現在講利害根本沒意義 02/22 18:44
76F：推 b777300 : 早說了，烏克蘭人民就是一個棋子...一個用來重返冷 02/22 18:51
77F：→ b777300 : 戰局勢的棋子，唉... 02/22 18:51
78F：推 b777300 : 現在只能收縮戰線，建構防禦縱深，用空間換時間 02/22 18:54
79F：→ b777300 : 才能避免被俄羅斯拼吞掉 02/22 18:54
80F：→ David4160 : 真的笨的是對侵略者的綏靖+1，看到反指標潛在分身 02/22 18:55
81F：→ David4160 : 提A, 那就絕對要做反的那面B 02/22 18:55
82F：→ b777300 : 所以要把整個國家的年輕都拿去消耗掉嗎？烏克蘭拼命 02/22 18:58
83F：→ b777300 : 打到現在有成功加入北約嗎？ 02/22 18:58
84F：推 g9122xj : 俄國入侵烏克蘭，結果烏克蘭防衛國土被說是自願當棋 02/22 18:59
85F：→ g9122xj : 子...想騙誰啊～ 02/22 18:59
86F：→ b777300 : 反抗侵略是應該的，但也要有策略 02/22 18:59
87F：推 tenshou : 一些幫烏克蘭讚聲的不就是因為反正死的又不是自己家 02/22 19:00
88F：→ tenshou : 人又沒差 02/22 19:00
89F：→ b777300 : 既然被人侵略了，為何烏克蘭不用外援武器直接丟到克 02/22 19:00
90F：→ b777300 : 林姆林宮？ 02/22 19:00
91F：推 stinger5009 : 因為援助的人就說不准了啊 02/22 19:01
92F：推 g9122xj : 還是被入侵就該投降，像烏東親俄地區，你看他們現在 02/22 19:01
93F：→ g9122xj : 年輕人被保護的多好～ 02/22 19:01
94F：→ b777300 : 不就是北約不允許嗎？ 02/22 19:01
95F：→ kauosong : 對俄羅斯人來說是不是入侵。他們是解救被烏克蘭人 02/22 19:01
96F：→ kauosong : 迫害的俄裔同胞 02/22 19:01
97F：推 hahabis : 某ten是不是沒看過烏國主戰的民調比例 02/22 19:02
98F：→ David4160 : 噢，難得反指標沒跑；依你邏輯你支持獨裁者也是一 02/22 19:03
99F：→ David4160 : 樣，反正死的不是自家人，是免洗喔 02/22 19:03
100F：推 balius : 一些幫鵝螺絲讚生的不就是因為被侵略的又不是自己家 02/22 19:03
101F：→ b777300 : 被入侵就該反抗，我認為反抗要直取敵人中樞，與其這 02/22 19:03
102F：→ b777300 : 樣絞肉拉鋸戰，把整個國家未來都葬送掉，不如就刻意 02/22 19:03
103F：→ b777300 : 接受援助武器，一口氣直接全部丟向克林姆林宮，賭一 02/22 19:03
104F：→ b777300 : 把 02/22 19:03
105F：→ balius : 園又沒差 02/22 19:03
106F：噓 kakuj : 期待民主黨人搞掉川普民主自由的帽子是不是該順便摘 02/22 19:04
107F：→ kakuj : 掉 02/22 19:04
108F：→ laladiladi : 你以為想丟就丟的進去喔 = = 02/22 19:05
109F：→ David4160 : 無刑事豁免權，沒有要繼續上訴了 02/22 19:06
110F：→ David4160 : 意味著川普在國會暴亂案的刑事責任，仍會被檢方持 02/22 19:06
111F：→ David4160 : 續追究 02/22 19:06
112F：推 g9122xj : 講是講同胞，但俄國送上前線的要馬少數族裔要馬佔領 02/22 19:06
113F：→ g9122xj : 區的好國民，相信投降就沒問題的跟當初被送去韓國冷 02/22 19:06
114F：→ g9122xj : 凍的國民黨軍人幾乎是一脈相承的錯誤幻想 02/22 19:06
115F：→ b777300 : 如各位所願，烏俄打了兩年，年輕世代幾十萬人直接 02/22 19:07
116F：→ b777300 : 打光？？？烏克蘭最後得到什麼？？？ 02/22 19:07
117F：→ David4160 : True 02/22 19:07
118F：推 MrStone : 要賭現在卻不肯徵兵也是很怪 02/22 19:08
119F：推 Idiopathic : 沒有完美的選擇 我們也無法回到過去重新選擇 02/22 19:09
120F：→ David4160 : 9122提的不錯，一脈相承的錯誤幻想 02/22 19:09
121F：推 Mazda6680 : 哈爾科夫表示:你說烏東有工業!? 呵呵 02/22 19:10
122F：→ g9122xj : 不打就是被俄國併吞，併吞地區的年輕人你猜猜看俄國 02/22 19:10
123F：→ g9122xj : 會正常對待還是送去別的戰場消耗啊～ 02/22 19:10
124F：推 laladiladi : 打不贏也不能投降 那就是烙跑啦 當難民出國玩 02/22 19:10
125F：→ kauosong : 俄國的動員令各位不要視而不見。 02/22 19:10
126F：→ David4160 : 兩州人民已經示範過了，被佔領區的人命最不值錢， 02/22 19:10
127F：→ David4160 : 而且 02/22 19:10
128F：推 warchiefdodo: 如果川普上來是這樣那台灣疑美派會爆增 02/22 19:10
129F：推 genjuromkiii: 不打就是滅國,結案 02/22 19:10
130F：→ David4160 : 送戰場死了連撫卹都是問題，還被說是自願的 02/22 19:11
131F：→ kauosong : 俄國是將各地反抗烏克蘭的民兵整編為俄軍 02/22 19:11
132F：推 tsairay : 電廠要蓋又不難,難的是烏南黑海地區出海口的安全 02/22 19:14
133F：→ tsairay : 出海口不安全,烏的經濟就好不起來 02/22 19:14
134F：→ tsbljonathan: 烏克蘭得到了反抗侵略者的美名，而犧牲的人將被識 02/22 19:15
135F：→ tsbljonathan: 為英雄，並非一無所有 02/22 19:15
136F：推 ADS1 : 開戰不管輸贏 都是人民受害 02/22 19:21
137F：→ ADS1 : 死了 徒有英雄之名有什麼用 02/22 19:22
138F：推 balius : 樓上應該跟布丁講啊 跟我們講幹嘛 02/22 19:24
139F：推 genjuromkiii: 去跟侵略者講啊,被害者有選擇嗎? 02/22 19:24
140F：→ AndyMAX : 吃飽太閒才在發動戰爭 還什麼解救同胞笑死 02/22 19:25
141F：推 Howard61313 : 工業區淪陷後還能起來的例子，我只知道韓國。其實朝 02/22 19:25
142F：→ Howard61313 : 鮮半島最早的優良工業地帶都在北部，南北分立後南韓 02/22 19:25
143F：→ Howard61313 : 是靠別的路把工業發展起來的 02/22 19:25
144F：→ AndyMAX : 獨裁者沒看過壞人 沒見過全面戰爭才仗著作威作福 02/22 19:26
145F：推 Brioni : 通常侵略者的名字被記住比例比較大，例如拿破崙、凱 02/22 19:31
146F：→ Brioni : 撒、亞力山大、大琉士、嬴政、阿提拉 02/22 19:31
147F：推 hahabis : 烏願意為了家園而作戰犧牲，其它人都沒資格嘴 02/22 19:31
148F：→ Brioni : 或該說強者的名字 02/22 19:31
149F：→ David4160 : 有好幾個都活不久 02/22 19:32
150F：→ hahabis : 在那邊假惺惺說烏國人民受害的，真的很噁心 02/22 19:32
151F：→ balius : 一某些人的觀點當年中國也不應該對日抗戰八年直接投 02/22 19:34
152F：→ balius : 降日本才是最正確的作法 02/22 19:35
153F：推 Brioni : 侵略方的下場也不好說，例如侵略中南美洲消滅瑪雅、 02/22 19:35
154F：→ Brioni : 阿茲提克、印加文明的西班牙征服者，讓現在整個中南 02/22 19:35
155F：→ Brioni : 美大多說西班牙文 02/22 19:35
156F：→ Brioni : 歷史就是打贏的全拿，德國日本就是打輸了所以臭名他 02/22 19:37
157F：→ Brioni : 們扛，如果普丁輸了就跟他們一塊兒，贏了就跟拿破崙 02/22 19:37
158F：→ Brioni : 那群一塊兒 02/22 19:37
159F：推 Bf109G6 : 烏最麻煩的可能是.. 今天你不把鵝弄死 鵝總有一天還 02/22 19:38
160F：→ Bf109G6 : 會再來 02/22 19:38
161F：推 g9122xj : 侵略者最著名還有一位啊，剛好也是俄國人，末代皇帝 02/22 19:39
162F：→ g9122xj : 尼古拉二世，侵略戰爭打輸後全家被人民殘殺，很有名 02/22 19:39
163F：→ Brioni : 卑斯麥跟希特勒幹類似單事，結局不同，評價差很多 02/22 19:39
164F：→ David4160 : 痾，還有，上面那幾位的最後下場都不太好 02/22 19:39
165F：→ Brioni : 所以只要烏克蘭撐死普丁，普丁就變丁丁 02/22 19:40
166F：推 tony121010 : 因為時代不同了，現在又不是帝國主義時代 02/22 19:40
167F：→ tony121010 : 布丁也不是什麼英明君王 02/22 19:40
168F：→ g9122xj : 贏了還好，輸了就可能像喜歡征高麗的隋煬帝一樣把國 02/22 19:41
169F：→ g9122xj : 家和自己送掉 02/22 19:41
170F：推 Brioni : 英不英明看立場，中東人覺得維多利亞女王英明？ 02/22 19:41
171F：推 Bf109G6 : 尼古拉底下的眼見對外失利 就回頭往內咬了 還比較能 02/22 19:42
172F：→ Bf109G6 : 活命 加上發洩怨氣 02/22 19:42
173F：推 cloudfour : 時代不同古代推崇為國家利益擴張領土，二戰後這觀 02/22 19:45
174F：→ cloudfour : 念早就被放棄了，只剩不甘心的中俄還死抱著古代的 02/22 19:45
175F：→ cloudfour : 觀念 02/22 19:45
176F：推 Brioni : 滿清連屠多城再來個三代盛事，美國搞到印第安差點滅 02/22 19:46
177F：→ Brioni : 族卻是今日霸主，文明史就是這樣，誰也說不準 02/22 19:46
178F：→ Brioni : 擴張領土觀念確實落伍了，學歐盟這種理念相同站隊比 02/22 19:47
179F：→ Brioni : 較好 02/22 19:47
180F：→ rommel1990 : 盧頓兩州是烏克蘭產煤礦的重鎮 02/22 19:47
181F：→ Brioni : 俄國人自己也是會想民主化，但可能得等強人死光 02/22 19:47
182F：→ Brioni : 如果30年前俄國走民主開放路線，說不定今日是歐盟領 02/22 19:49
183F：→ Brioni : 導 02/22 19:49
184F：→ Brioni : 只能說普丁扒著過去俄帝不放有點迂腐 02/22 19:49
185F：→ Orianna : 認真講 烏要思考切地和談了 沒有再打下去的人礦和 02/22 19:50
186F：→ Orianna : 資源 02/22 19:50
187F：→ mmmimi11tw : 烏克蘭要擺脫工業困境的話 02/22 19:51
188F：→ mmmimi11tw : 需要重新在烏克蘭西部進行重工業的現代化 02/22 19:51
189F：→ Orianna : bbc的報導 現在烏克蘭拉人上前線出現巨大人數缺口 02/22 19:51
190F：→ tony121010 : 和談就是幾年後俄國再打你一次 02/22 19:51
191F：→ mmmimi11tw : 然後需要重新跟西歐慢慢接軌 02/22 19:51
192F：→ Brioni : 和談策略可以事先各種擬定，但行動上不能明顯退縮， 02/22 19:51
193F：→ Brioni : 不然會被得寸進尺 02/22 19:51
194F：→ Orianna : 講他媽工業化講的簡單 新竹被中共打下了 我也能講在 02/22 19:52
195F：→ Orianna : 花蓮重建新竹工業 02/22 19:52
196F：→ Orianna : 怎麼可能？ 02/22 19:52
197F：→ David4160 : 保家衛國變成人礦？蒸蚌 02/22 19:52
198F：推 rommel1 : 以前歐盟其實排斥俄國加入 互相利用而已 02/22 19:52
199F：→ Brioni : 這是動態博弈過程，你讓普丁覺得有機會拿基輔，他一 02/22 19:53
200F：→ Brioni : 定打到底，要讓他覺得後面啃不動才行 02/22 19:53
201F：→ cloudfour : 現在俄國可以用戰時經濟跟共體時艱來支撐經濟假像 02/22 19:53
202F：→ cloudfour : ，但這次這麼明目張膽直接併吞領土，戰後西方也不 02/22 19:53
203F：→ cloudfour : 會放鬆制裁，打完後俄國人民就會真正的享受到侵略 02/22 19:53
204F：→ cloudfour : 戰爭帶來的「利益」 02/22 19:53
205F：→ tsbljonathan: 和談？那抵抗入侵者的英雄不就白死了？ 02/22 19:54
206F：→ sturmpionier: 當初阻止俄入歐盟的是誰 02/22 19:54
207F：→ Brioni : 雖然烏軍地面缺人，但等空軍跟長程火箭到手，可以給 02/22 19:54
208F：→ Brioni : 俄軍更多壓力，逼普丁再次求停 02/22 19:54
209F：→ Brioni : 俄國一直是強人政治，跟歐盟精神又不合，會給進才怪 02/22 19:56
210F：→ Brioni : ，俄國要放棄強權強人觀念才有機會進歐盟 02/22 19:56
211F：→ Brioni : 不過這有時很難拿捏，胡錦濤就是不夠強勢才讓小學生 02/22 19:57
212F：→ Brioni : 有機會上台走回頭路 02/22 19:57
213F：→ Brioni : 弱勢領導容易被底下強人搞 02/22 19:57
214F：→ Orianna : 最有利狀況大概就是新武器到手 猛打一波然後背後和 02/22 20:00
215F：→ Orianna : 談 切掉被佔領的領土作罷 我想不到更有利劇本 烏克 02/22 20:00
216F：→ Orianna : 蘭絕不具備長期繼續打的條件 尤其得防川普上位的抽 02/22 20:00
217F：→ Orianna : 銀根背刺劇本 02/22 20:00
218F：→ Brioni : 要強勢方搞民主化才會順，像華盛頓這種軍隊大頭直接 02/22 20:01
219F：→ Brioni : 釘死制度，或是蔣經國這種直接要家族退出政治圈直接 02/22 20:01
220F：→ Brioni : 轉型，再不然就麥克阿瑟爸爸幫你寫憲法 02/22 20:01
221F：→ Brioni : 川普上位前清掉這句比較可控，不然普丁看川普可能放 02/22 20:02
222F：→ Brioni : 生搞不好直接梭哈 02/22 20:02
223F：→ Brioni : 不過也不好說烏克蘭自己政局會不會有變化 02/22 20:03
224F：→ salkuo : 川普也不一定選的上吧 他現在除了民調之外黨內的事 02/22 20:03
225F：→ salkuo : 司法這些加起來還有得他受勒~ 02/22 20:04
226F：→ salkuo : 更何況美國這些年來選民和州別的藍化愈來愈明顯== 02/22 20:05
227F：→ Orianna : 川普固然危險 但川普其實代表了美國很多人的意見 就 02/22 20:05
228F：→ Orianna : 是我大佬美真的沒那麼在乎烏克蘭了 就算拜登勝選 想 02/22 20:05
229F：→ Orianna : 再過新的軍援方案也是會困難重重 02/22 20:05
230F：→ Brioni : 主要是現在搖擺州明顯川普氣勢如虹 02/22 20:06
231F：推 rommel1 : 要改變俄國只有攻進去佔領成立GHQ才有用 02/22 20:06
232F：→ Brioni : 然後川普很記仇，司機偏偏很不會場面話 02/22 20:07
233F：→ Orianna : 這次的950億 就是還附帶包裹以色列台灣 還外加反移 02/22 20:07
234F：→ Orianna : 民條例才打包辦理 目前也還卡在反對聲音巨大的眾議 02/22 20:07
235F：→ Orianna : 院 02/22 20:07
236F：→ rommel1 : 司機一定很火大,跟俄國拚生死中,軍援還慢慢在審 02/22 20:08
237F：推 tony121010 : 烏克蘭還有操作空間，就是舉行大選換政府 02/22 20:08
238F：→ rommel1 : 戰爭中 選舉暫停 02/22 20:09
239F：→ RAA1144557 : 停戰也只是讓普丁回血等著凹更大單，烏克蘭絕對回 02/22 20:10
240F：→ RAA1144557 : 不夠 02/22 20:10
241F：推 wysptt : 烏克蘭敢向俄國翻臉，就是相信北約會拿出好料挺到 02/22 20:15
242F：→ wysptt : 底，結果軍火給的拖拖拉拉，也沒看到鬼神般的外語 02/22 20:15
243F：→ wysptt : 老師在戰場幫忙，這只會讓疑美派及投降派出頭。 02/22 20:15
244F：→ rommel1990 : 普丁連納瓦尼都要處理掉可能代表他心裡也沒把握戰 02/22 20:18
245F：→ rommel1990 : 爭還能打多久 02/22 20:18
246F：噓 ryannieh : 一堆來帶風向的ID是怎樣？ 02/22 20:30
247F：推 IMGOODYES : 人家肯幫你就不錯了，有什麼資格火大？ 02/22 20:31
248F：推 Borges : 中國迅速加入大東亞共榮圈 跟日本發大財 02/22 20:32
249F：→ Borges : 台灣就能吃中日紅利吃飽飽 高雄也不會被炸 02/22 20:32
250F：推 Brioni : 其實好料有啊，但越好的料要煲越久 02/22 20:33
251F：→ Borges : 抗日贏了爽歸爽 最後中國花了5x年才復甦 02/22 20:33
252F：→ Brioni : F-16就還在練，坦克也給了 02/22 20:34
253F：推 Sirctal : 你講錯了吧 是俄國向烏克蘭翻臉耶，他們國家內亂 02/22 20:36
254F：→ Snaptw : 中國花了5x年是因為有人動不動就推倒重來 02/22 20:36
255F：→ Sirctal : 關你俄國屁事？ 還強佔克里米亞 02/22 20:36
256F：→ Sirctal : 這下仇都結了 接下來你作更過火 02/22 20:37
258F：→ EYESOFDARKKE: 述了為何支持烏克蘭打回全部領土，可以為西方帶來 02/22 20:38
259F：→ EYESOFDARKKE: 益處，建議複習看看。 02/22 20:38
260F：推 vicklin : 以前看歷史覺得二戰前歐洲都腦殘 02/22 20:38
261F：→ vicklin : 現在回過頭來看狀況還是一個樣子，人性 02/22 20:38
262F：→ kenntrf : 或許我們必須認清這世界注定要從穩定轉成混亂，可 02/22 20:40
263F：→ kenntrf : 惜台灣極可能是優先被這個轉變影響的國家 02/22 20:40
264F：推 IMGOODYES : 烏克蘭會內亂還是俄羅斯造成的呢 02/22 20:41
265F：→ RAA1144557 : 還看不清說要投降的才是好笑，歷史一直重複 02/22 20:42
266F：推 Sirctal : 張伯倫表示我換來一代人的和平 02/22 20:43
267F：→ kenntrf : 民主國家在戰爭初期都會處於弱勢，因為它們通常在 02/22 20:44
268F：→ kenntrf : 和平時武備廢弛，而極權國家則一直在為侵略做準備 02/22 20:44
269F：推 g9122xj : 俄國入侵變成烏克蘭翻臉...不過可能對某些人而言沒 02/22 20:47
270F：→ g9122xj : 有一觸即潰，還在抵抗侵略就是翻臉 02/22 20:47
271F：→ David4160 : 換來一代人的和平，哎，真諷刺 02/22 20:47
272F：→ kenntrf : 戰鬥都已經打兩年了，烏克蘭絕不會輕易投降，但是 02/22 20:48
273F：→ kenntrf : 他們的軍工生產真的不行，且歐美又無法像中國不惜 02/22 20:48
274F：→ kenntrf : 代價地給俄羅斯大量後援，最後烏可能會耗不下去 02/22 20:48
275F：推 ARCHER2234 : 簽XD笑死，簽完等歐美軍援結束後一樣繼續打 02/22 20:48
276F：推 LI40 : 話說俄羅斯發動入侵戰爭快滿兩週年了 02/22 20:49
277F：推 Brioni : 俄國現在也變不出啥新把戲了，一場戰爭打十年也不少 02/22 20:50
278F：→ Brioni : 見 02/22 20:50
279F：推 baboosh : 共和黨不會救烏克蘭的 一堆人還不明白 川普希望烏克 02/22 20:51
280F：→ baboosh : 蘭認賠停戰 02/22 20:51
281F：推 ARCHER2234 : 還是有人覺得歷史文件這個詞是假的，啊，這種人大 02/22 20:52
282F：→ ARCHER2234 : 概很相信中共吧XD 02/22 20:52
283F：→ baboosh : 美國兩黨一個舔中一個舔俄 民主陣營真的危險 02/22 20:52
284F：推 gogoegg : 川不支援烏克蘭 那就歐洲自己扛而已 沒什麼 02/22 20:52
285F：→ gogoegg : 雖然烏克蘭被普丁全境占領不可能 但看德法火燒屁股 02/22 20:53
286F：→ gogoegg : 也很有趣 02/22 20:53
287F：推 ARCHER2234 : 你不支援後你就沒有話語權囉，就醬，還想調停XD只會 02/22 20:53
288F：→ ARCHER2234 : 被當屁 02/22 20:53
289F：推 wysptt : 烏克蘭以前靠俄國低價供養天然資源及經援養政客， 02/22 20:55
290F：→ wysptt : 現在不想要這個恐怖情人，想改靠別人，想翻臉分手 02/22 20:55
291F：→ wysptt : 有讀文字障礙喔？ 02/22 20:55
292F：推 mikamitomoya: 不如加入俄羅斯幹爆歐洲讓美國痛醒 02/22 20:57
293F：→ Brioni : 說民主黨舔中有不公允，真的是時空背景不同，胡溫的 02/22 20:59
294F：→ Brioni : 中國跟維尼中國根本不同世界線 02/22 20:59
295F：→ Brioni : 胡溫時代讓美國有無限想像空間，期待一個越來越開放 02/22 21:00
296F：→ Brioni : 的大市場 02/22 21:00
297F：→ Brioni : 美國人很實際彈性，你好我也好，你硬我就比你更硬 02/22 21:01
298F：推 ARCHER2234 : 民主黨也不是第一次和獨裁國家打交道了，連換了頭頭 02/22 21:02
299F：→ ARCHER2234 : 政策會完全翻臉都沒預想過咩 02/22 21:02
300F：→ Brioni : 共和黨內也有視俄國為對手的傳統派，川普則是初一十 02/22 21:03
301F：→ Brioni : 五不同派 02/22 21:03
302F：→ Brioni : 美國看台灣從蔣家王朝順轉民主，你就知道美國很有耐 02/22 21:04
303F：→ Brioni : 心 02/22 21:04
304F：推 ARCHER2234 : 台灣小啊，中國那麼大的體量完全不一樣，蘇聯不就搞 02/22 21:05
305F：→ ARCHER2234 : 過一次了 02/22 21:05
306F：→ Brioni : 美國知不知道中國會翻臉？連馬雲、胡溫都不知道習會 02/22 21:05
307F：→ Brioni : 翻臉，講這個太後見之明 02/22 21:05
308F：→ Brioni : 甚至連習可以從習不穩變習超穩也無法預見 02/22 21:06
309F：推 ARCHER2234 : 讀過中國歷史就知道中國一定會翻臉，只是誰來翻而已 02/22 21:07
310F：→ Brioni : 美國能夠長期強大就是不斷快速適應調整，預測？那個 02/22 21:08
311F：→ Brioni : 意義不大，預測幾年可以，十幾年？免了吧 02/22 21:08
312F：→ Brioni : 美國就是誰都可以是敵人，冷戰戰略劇本連英美德日都 02/22 21:09
313F：→ Brioni : 可以當對手，人家是表面擁抱開放，準備也沒少 02/22 21:09
314F：→ Brioni : 我相信哪天中俄換頭如果友善開放，美國一定也是第一 02/22 21:10
315F：→ Brioni : 個上去握手的 02/22 21:10
316F：→ Brioni : 人家的優越之處，見機行事、大膽卻又謹慎 02/22 21:11
317F：→ Brioni : 看軍武發展也是，不會死抱過去信仰，看日本炸珍珠港 02/22 21:13
318F：→ Brioni : ，棄戰艦造航母；看冷戰結束，猛禽海狼砍到底 02/22 21:13
319F：推 Brioni : 而且論獨裁國家，穆巴拉克、沙國王室哪個不獨裁 02/22 21:16
320F：推 gn02118620 : 主動侵略例子 伊拉克 阿富汗 敘利亞 利比亞 烏干達 02/22 21:16
321F：→ gn02118620 : 很多餒 我都懶的一一列出 02/22 21:16
322F：→ Brioni : 對中國政權謹慎是對的，但過多先入為主跟過度渲染到 02/22 21:18
323F：→ Brioni : 民族歷史大可不必 02/22 21:18
324F：→ Brioni : 70年前日本血洗東亞，現在溫良恭儉 02/22 21:21
325F：推 gn02118620 : 美國對其他國的軍事行動武力入侵從2000年到現在40 02/22 21:21
326F：→ gn02118620 : ～50次跑不掉 而且這還只是檯上的 檯面下的更多 說 02/22 21:21
327F：→ gn02118620 : 英美不會主動侵略的也太可愛了吧XD 這麼可愛也要學 02/22 21:21
328F：→ gn02118620 : 人討論軍事喔XDDD 02/22 21:21
329F：→ holsety : 北約直接介入就不要妄想了 那個就是參戰的意思 02/22 21:21
330F：→ holsety : 算算烏克蘭最後完全被併吞 北約和美國都不會出兵的 02/22 21:22
331F：→ Brioni : 眼下就是中俄領導層都很有野心，沒換人前大家武裝起 02/22 21:22
332F：→ Brioni : 來 02/22 21:22
333F：推 s870158 : GN大點到為止就好了，不需要酸人，只是證明自己度量 02/22 21:23
334F：→ s870158 : 小而已，專注在討論的主題上即可 02/22 21:23
335F：→ Brioni : 有些人比較天真浪漫理想主義，會覺得世界就是黑跟白 02/22 21:25
336F：→ Brioni : ，這種人也不錯，世界還是需要這種人 02/22 21:25
337F：→ kenntrf : 不管北約下不下場，若是烏克蘭失敗，世人都會認為 02/22 21:25
338F：→ kenntrf : 是北約的失敗，這是無庸置疑的 02/22 21:25
339F：→ Brioni : 呃，其實國際政軍圈是看到俄軍沒穿褲子+烏克蘭完美 02/22 21:29
340F：→ Brioni : 演繹緩衝國 02/22 21:29
341F：→ Brioni : 北約戰略完美照劇本演出 02/22 21:29
342F：→ Brioni : 這戰下來歐美更不怕俄國了 02/22 21:30
343F：→ Brioni : 人家打一戰，結果自己預算有了、信心有了 02/22 21:31
344F：→ Brioni : 真要說西歐損失？MBT製造商可能會更難過？ 02/22 21:32
345F：→ bndan : 和談割地加北約 這是目前看起來相對好的結局 變成北 02/22 21:34
346F：→ bndan : 約和俄國對峙的白地(軍防主要 經濟次要) 02/22 21:36
347F：→ bndan : 但俄國有可能和談的前提是不加北約 所以有可能是最 02/22 21:36
348F：→ bndan : 糟的結果就是烏克蘭全淪陷 西烏變成流亡政府== 02/22 21:37
349F：→ cksxxb : 北約的失敗？北約死了幾個師？ 02/22 21:37
350F：→ ja23072008 : 其實台灣也算工業地帶丟光之後再起的例子XD 02/22 21:39
351F：→ ja23072008 : 不過某些無腦俄吹在喊烏克蘭2023不談和喪失最後良 02/22 21:39
352F：→ ja23072008 : 機，明顯是犯了失憶症，需要幫助恢復記憶。 02/22 21:39
353F：→ ja23072008 : 2022伊久姆攻勢後，俄軍空前低谷時，當時俄國跟俄 02/22 21:39
354F：→ ja23072008 : 粉們也不認為要和談。之後反而認為俄國有誠意跟動力 02/22 21:39
355F：→ ja23072008 : 談和？不要忘了當時俄粉群組的反應，是為了晋凉公 02/22 21:39
356F：→ ja23072008 : 宣布部分動員與正式公投吞併四州而感到振奮，覺得 02/22 21:39
357F：→ ja23072008 : 動員完畢發起冬/春/夏/秋攻勢後，就能凱旋而歸。 02/22 21:39
358F：→ ja23072008 : 同時還對俄國擴大打擊變電站、電廠、水壩等民生基 02/22 21:39
359F：→ ja23072008 : 礎設施鼓掌叫好，認為烏克蘭跟西歐都捱不過沒有俄油 02/22 21:39
360F：→ ja23072008 : 俄氣的冬天，邪惡的盎薩民族與基輔傀儡政權認輸指 02/22 21:39
361F：→ ja23072008 : 日可待。然後到了2023上半年，一樣透過消耗戰攻下 02/22 21:39
362F：→ ja23072008 : 索列達跟巴赫姆特之後，又認為烏軍即將總崩，戰線 02/22 21:39
363F：→ ja23072008 : 撐不住了。 02/22 21:39
364F：→ ja23072008 : 嗯，所以上述種種“大好時機”的認知，什麼時候有 02/22 21:39
365F：→ ja23072008 : 見到俄國放出消息，或是俄粉們認為是時候與烏克蘭 02/22 21:39
366F：→ ja23072008 : 坐下來就地和談的時刻？你們想的說的，其實是無條 02/22 21:39
367F：→ ja23072008 : 件投降吧？ 02/22 21:39
368F：→ cksxxb : 說難聽的，大毛打二毛，一嘴毛的怎麼看都不虧。在戰 02/22 21:40
369F：→ cksxxb : 前有多少人分得出俄烏差別？歐洲的看法就是這樣 02/22 21:40
370F：→ cksxxb : 俄粉以為贏其實一打烏，斯拉夫兄弟反目就已經輸慘了 02/22 21:43
371F：推 hgt : 說真的，烏克蘭只能撐到普丁死!! 02/22 21:44
372F：推 Sirctal : 反而烏克蘭在剛開戰就急著要和談，誰想莫名打起來 02/22 21:45
373F：→ Sirctal : 現在怪烏方？ 02/22 21:45
374F：→ hgt : 普丁現在就爛命一條，沒啥好怕的阿!!! 02/22 21:45
375F：→ cksxxb : 歐洲最輸的劇本其實是俄烏和平結盟擴張，黑海變內海 02/22 21:45
376F：→ hgt : 政變翻不了他，英美也不敢推翻他!!! 烏克蘭現在跟 02/22 21:45
377F：→ hgt : 他和談，過幾年就又會直接去打基輔，信不信??? 02/22 21:46
378F：→ hgt : 因為普丁現在覺得英美對他無可奈何阿!!!! 02/22 21:46
379F：→ hgt : 而川普又願意讓步，所以普丁信心大增!!! 02/22 21:47
380F：→ hgt : 所以普丁現在大舉進攻，因為他現在認定局勢很有利他 02/22 21:48
381F：推 Brioni : 大家都知道普丁的野心，但他還能活到下一次？ 02/22 21:48
382F：→ Brioni : 拖字訣拖死他 02/22 21:49
383F：推 ramirez : 民主陣營怎麼不支持烏克蘭了！ 02/22 21:49
384F：→ David4160 : 太明顯，回去重來 02/22 21:52
385F：→ Sirctal : 感覺又回來剛開戰時，一堆反串跟叫囂wwwww 02/22 21:54
386F：→ Sirctal : 然後哈爾科夫逃亡後他們就消失一陣子 02/22 21:55
387F：→ Sirctal : 巴哈姆特跟這次又竄出來 02/22 21:55
388F：推 b425k1719 : 說到底就是烏克蘭本身對歐美沒足夠利益啦… 02/22 21:57
389F：→ b425k1719 : 你看當時海珊想要搞阿拉伯，歐美聯軍就車進去了 02/22 21:58
390F：推 Brioni : 一開始就是被當安全氣囊，發揮良好 02/22 21:59
391F：→ edalmond : 現在烏克蘭最慘也就丟掉三分之一國土，要是當初主 02/22 22:03
392F：→ edalmond : 和早晚還是變成俄羅斯的魁儡然後被拉去打北約.烏俄 02/22 22:03
393F：→ edalmond : 戰爭極大的削弱了俄羅斯同時讓北約從躺著變成坐著 02/22 22:03
394F：→ edalmond : ，我是不認為普丁敢打歐戰，光是空中武力就讓俄軍 02/22 22:03
395F：→ edalmond : 夠吃一壺了. 02/22 22:03
396F：噓 aeoleron : 主戰派？你是說普丁那個智障嗎 02/22 22:04
397F：→ David4160 : 目前也還沒1/3國土，就20出頭 02/22 22:07
398F：→ Snaptw : 現在普丁到處拉攏邪惡軸心，就知道他如果沒倒台的 02/22 22:31
399F：→ Snaptw : 下一步要做什麼 02/22 22:31
400F：推 nakato : 進一步有點難，烏克蘭沒空優，再往前……嗯…… 02/22 22:35
401F：推 geniusw : :( 02/22 22:41
402F：→ Pegasi : 歐美玩表面上的制裁一點用都沒有，俄光油氣繞路出 02/22 23:21
403F：→ Pegasi : 售收入就夠多了，歐美當然也知曉但誰敢真往死裡打 02/22 23:21
404F：→ Pegasi : 的制裁,看去年歐洲天然氣危機就知道了，外加一堆普 02/22 23:21
405F：→ Pegasi : 丁粉絲的極右翼跟MAGA這些 02/22 23:21
406F：→ aquarius360 : 說想跟歷史文件國談（歷史文件）的，確定不需要先 02/22 23:30
407F：→ aquarius360 : 去檢查一下腦袋？ 02/22 23:30
408F：→ scarbywind : 土耳其多賺一少就是俄國多吐了一點 多少有點用啦 02/22 23:31
409F：→ scarbywind : 手 02/22 23:31
410F：→ PTTHappy : 其實投降的主詞受詞應該是 共軍(越早越好)向美軍投 02/22 23:31
411F：→ PTTHappy : 降 至於國軍向共軍投降下場往往很慘 所以不可降共軍 02/22 23:32
412F：→ scarbywind : 而且烏克蘭的生力軍也被絞到剩不知多少 其他國家不 02/22 23:33
413F：→ scarbywind : 出兵的話基本那些失土就真的扔了 02/22 23:34
414F：推 partner : 烏克蘭和台灣逆轉勝的方式都有一條好用的方法，擁 02/23 00:03
415F：→ partner : 有核彈，烏俄戰爭馬上就會停下來 02/23 00:03
416F：→ andyken : 可惜雷根不讓台灣有，科科 02/23 00:04
417F：→ Howard61313 : 成也美國敗也美國 02/23 00:08
418F：→ Howard61313 : 不可否認戰後的美援對台灣很慷慨，但硬拔核武那次對 02/23 00:10
419F：→ Howard61313 : 台灣戰略自主性的傷害可以說是不小於斷交 02/23 00:10
420F：推 Farid : 和談跟投降沒兩樣 02/23 00:27
421F：推 Brioni : 拔核武正常，那是美國最高級別全球戰略 02/23 00:31
422F：→ Brioni : 要美國當靠山的就要遵從人家制定的國際戰略框架 02/23 00:31
423F：→ nnkj : 歐洲人自己不派兵真搞笑 02/23 02:20
424F：推 tofukingkion: 還談判勒，還澤聖勒，某些人是不是不知道普丁已經 02/23 02:33
425F：→ tofukingkion: 蠶食鯨吞多久了？以為普丁會收手喔 02/23 02:33
426F：推 semind : 我覺得還很難講，改變戰略重新佈局需要時間 02/23 03:04
427F：→ semind : 歐美現在改為持久戰，預算剛下，澤倫斯基也剛換大將 02/23 03:04
428F：→ semind : 而中俄伊上一局是紅海搗亂，並沒有讓石油價上升多少 02/23 03:05
429F：→ semind : 還傷了中國的航運。中國的經濟又一直往下 02/23 03:06
430F：→ semind : 伊朗在中東的搗亂，並沒有讓阿拉伯國家跟著亂 02/23 03:06
431F：→ semind : 所以，應該要等一下，看新的戰略佈局下去後的戰況 02/23 03:06
432F：→ Howard61313 : 拔核武被說正常也是因為當下聯中制蘇的時空背景，放 02/23 06:41
433F：→ Howard61313 : 到要承受拔核武後果的今天來看就是不正常，失去了一 02/23 06:41
434F：→ Howard61313 : 個戰略嚇阻的機會 02/23 06:41
435F：噓 ching0508 : @tsbljonathan 小時候你媽媽沒叫你好好讀書嗎...？ 02/23 07:35
436F：推 s870158 : 樓上你太誇張了，即便別人可能真的較不具備較多的 02/23 08:09
437F：→ s870158 : 知識存量，你也不能提及人家媽媽和人身攻擊性的言 02/23 08:09
438F：→ s870158 : 詞，我先檢舉再說。 02/23 08:09
439F：推 mitic1029 : 在歐美的眼中兩個都是斯拉夫人，加入北約歐盟破局 02/23 10:46
440F：→ mitic1029 : 機率大增，美國爸爸早說過，俄烏戰爭的目的就是消 02/23 10:46
441F：→ mitic1029 : 耗俄國，烏克蘭是否還在活的好不好不是重點 02/23 10:46
442F：→ mitic1029 : 美國現任國務卿布林肯也說，中美關係不上餐桌就上 02/23 10:54
443F：→ mitic1029 : 菜單，美俄關係也是如此，台灣及烏克蘭就是菜單，各 02/23 10:54
444F：→ mitic1029 : 國在國際社會的份量要有清楚認知 02/23 10:54
445F：推 angels : 幫俄羅斯讚聲的真可笑，意思是只要有大國想打小國 02/23 11:08
446F：→ angels : ，小國應該都要跪下來 02/23 11:08
447F：推 allan0926 : 川普搞不好有司法官司，能不能選很難講 02/23 11:09
448F：→ David4160 : 連上訴最高法院都縮回去了，前景不看好 02/23 11:13
449F：→ bilibala : 台灣有核武結果如北韓被制裁，會比較好嗎？ 02/23 14:54
450F：→ zhang750115 : 大概就是等烏克蘭滅國了 男生都快死光了 02/23 18:07
451F：推 NewCop : 俾斯麥說過問題只能靠鐵和血解決，烏克蘭現在的鐵 02/24 06:21
452F：→ NewCop : 必須仰賴北約軍援，那就只能靠更多血來解決眼前的 02/24 06:22
453F：→ NewCop : 問題 02/24 06:22
454F：推 NewCop : 可惜澤倫斯基終究只是個政客，比起大規模徵兵拯救烏 02/24 06:23
455F：→ NewCop : 克蘭，他顯然更願意穩穩坐在自己的總統寶座上 02/24 06:23