作者Georgeliu (开始混日子)
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标题Re: [提问] 主战派是不是会让乌输掉战争
时间Thu Feb 22 17:55:07 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黄)》之铭言：
: 第三次反法同盟
: 卡尔大公的主和派被压制
: 导致实力较弱的奥军直接面对强大法军
: 遭遇惨败
: 之後的沙皇亚历山大也不听从库图佐夫意见
: 主战进攻 遭遇毁灭性的挫败
: 是不是较弱时候 等待转机和累积实力才是赚的
: 因为没有永久和平 一定有下次战争
: 如果乌直接停战练兵
: 3年後再一场大战不是更好吗 起码会有F-16
: 还是说国家实力对比下
: 乌停战只会更惨 而俄在下次战争会更强呢
乌克兰基本没有下一次了。
首先是乌克兰本身的工业化大城都在沦陷区，
今天乌克兰想要整军经武也没有足够的重工业可以做後援，
至於北约的援助说真的还能撑多久都很难讲，
尤其是美国很可能会是川普当选，
届时这些无条件军援很可能都会变成有条件援助，
或甚至是「借款」(这是川普讲的)，
这还不提乌克兰近半国土被战火波及过，
这些区域的各种公共建设复建所需的经费至少要四千亿镁(欧盟估计的)，
乌克兰根本没机会在这一大堆困境中练个3年兵就能屌打俄国，
现实更有可能发生的状况是乌克兰的域被俄国一步步蚕食掉，
就像2008年的乔治亚一样。
乌克兰现在只能死撑着看能不能遇到某个转机(例如北约更加直接的介入)，
并且祈祷民主党可以策略性搞掉川普。
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1F：推 Leo4891 : 北约介入+1 但不可能 乌克兰独立作战太难了 02/22 17:58
2F：推 leom1a210343: 北约志愿航空队不知会不会有 02/22 17:59
3F：推 Brioni : 还有俄国海外资产不是？全拿来给乌克兰重建，当作是 02/22 18:02
4F：→ Brioni : 俄国花钱买地，让俄国知道没白吃的午餐 02/22 18:02
5F：→ chordate : 工业化大城都在沦陷区吗？ 02/22 18:03
6F：推 EYESOFDARKKE: 顿卢两州以往就是工业要点区域，有分析过经济占比 02/22 18:07
7F：→ EYESOFDARKKE: 不少，被占少人少钱少制造能力损伤不小。 02/22 18:07
8F：推 Ensidia : 要一个小国靠自己打赢10倍强大国本身就很魔幻 02/22 18:08
9F：推 swpoker : 所以只能打下去，或是停战割地换加入北约 02/22 18:09
10F：→ Ensidia : 尤其他们是陆地直接接战直接血拚人口的 02/22 18:09
11F：→ Ensidia : 伊朗随便就援助俄罗斯几百飞弹 02/22 18:11
12F：→ Ensidia : 只能说这些独裁国家就吃定民主国家没办法主动侵略 02/22 18:11
13F：推 s870158 : 民主国家还是有办法主动侵略的，举凡以色列美国英国 02/22 18:12
14F：→ tsbljonathan: 英美有主动侵略过他国？ 02/22 18:15
15F：推 Ensidia : 就以色列跟伊朗没接壤 不然还真期望以色列打过去 02/22 18:16
16F：嘘 LegioGemina : 好喔 02/22 18:17
17F：推 Brioni : 英国从砍国王头走入民主也不妨碍侵略殖民 02/22 18:18
18F：→ Brioni : 民主本来就跟侵不侵略无关 02/22 18:18
19F：推 s870158 : 英美没有主动侵略过他国? 02/22 18:19
20F：→ Brioni : 目前也只是刚好世界最强是民主国家，但各区域强权独 02/22 18:19
21F：→ Brioni : 裁的还不少 02/22 18:19
22F：→ Brioni : 美国没侵略怎麽会一路通到太平洋XD 02/22 18:20
23F：→ Brioni : 都还被加拿大反打一波烧主堡 02/22 18:21
24F：→ s870158 : 况且侵略本就不只有战争一种形式，为了获取利益 02/22 18:21
25F：→ s870158 : 侵害他人利益的事情是体现在各个层面的，经济法律 02/22 18:22
26F：→ Brioni : 应该用扩张主义来区分是否侵略，而不是体制 02/22 18:22
27F：→ s870158 : 文化等等，战争只是其中一种争夺利益的体现 02/22 18:22
28F：→ s870158 : 我个人比较倾向跳脱道德的角度，单从博弈的方向切入 02/22 18:23
29F：→ kauosong : 英美没侵略？XD那不平等条约跟殖民地都假的吗？ 02/22 18:23
30F：推 kongsj : 卢顿的工业区大多数旧苏联标准，已经失去竞争力了， 02/22 18:24
31F：→ kongsj : 乌克兰必须趁这次机会在乌西建立西欧思维的工厂 02/22 18:24
32F：→ kauosong : 民主不是无敌星星欸。 02/22 18:25
33F：→ s870158 : Kong大的思路是正确的，只怕是俄不会给乌这个机会了 02/22 18:25
34F：→ kauosong : 乌克兰国家工业早就垮了。要重建要几十年 02/22 18:25
35F：推 Brioni : 只是二战後英美摒弃武力扩张领土路线，改走政经拉拢 02/22 18:26
36F：→ Brioni : 控制路线，一方面也是因为强权陆续获得核武器，武力 02/22 18:26
37F：→ Brioni : 扩张吃力不讨好 02/22 18:26
38F：→ kauosong : 乌克兰资产都抵押给欧美了 02/22 18:26
39F：→ s870158 : 的确，经济法律制度文化面的侵略永远比战争来的划算 02/22 18:26
40F：→ Brioni : 另一方面二战後各国国民嫌烦不想再浪费人命 02/22 18:27
41F：→ kauosong : 矿业资源与基础建设都在东部。 02/22 18:28
42F：→ Brioni : 不过真的无法单靠政经掌控就会像巴拿马领导人物一样 02/22 18:28
43F：→ Brioni : 直接被美国抓走 02/22 18:28
44F：推 miname : 当年abcd包围网让日本痛的不得不主动开战，反观现今 02/22 18:28
45F：→ miname : 对俄国制裁让国库收入创新高，这是要怎麽赢？ 02/22 18:28
46F：→ kauosong : 现在核电厂也在鹅军控制下。发展工业？XD 02/22 18:29
47F：推 mithralin : 核电厂还有很多啦，又不是只有札波罗热那座 02/22 18:30
48F：→ kauosong : 但少了这麽多电厂。除非再建 02/22 18:31
49F：推 balius : 那这麽多到底是多少？ 02/22 18:33
50F：推 Brioni : 再盖就有了，现在流行风力跟太阳能发电 02/22 18:34
51F：→ Brioni : 乌克兰地广人稀非常适合绿能 02/22 18:35
52F：→ jump2j : 乌现在最惨的是人口外流。只要人口在，经济基础甚麽 02/22 18:35
53F：→ kauosong : 札波罗热核电厂发电量就占了乌克兰20%发电量 02/22 18:35
54F：→ kauosong : 20%够不够多了？ 02/22 18:35
55F：→ jump2j : 的都可以重新发展，但人口大量丧失，这在可预见的未 02/22 18:35
56F：→ jump2j : 来是难以逆转的 02/22 18:36
57F：推 leom1a210343: 一直打下去 人口 出生率 外国投资 不是会越来越少吗 02/22 18:38
58F：推 tenshou : 乌克兰整个政府就是笨啊，去年有机会谈判自己不谈现 02/22 18:39
59F：→ tenshou : 在被打烂怎麽可能停战 02/22 18:39
60F：→ Brioni : 边境有管制，但战争中发生快成年人口外逃也不意外就 02/22 18:39
61F：→ Brioni : 是 02/22 18:39
62F：→ leom1a210343: 停战後 大量难民回国 整军备战 等待下次大战爆发 02/22 18:40
63F：推 s870158 : 去年就谈判对乌克兰有利，但对泽圣不利，泽圣当然 02/22 18:40
64F：→ s870158 : 知道要怎麽选 02/22 18:40
65F：→ geesegeese : 说乌克兰笨的回去看一下中国八年抗战 02/22 18:41
66F：推 Brioni : 回国喔…不太可能，欧盟难民永居不香吗 02/22 18:41
67F：→ geesegeese : 真的笨的是对侵略者的绥靖 02/22 18:41
68F：→ Brioni : 你人生能有几个20年赌国家经济复苏 02/22 18:41
69F：→ leom1a210343: 要承担丧权辱国的勇气 02/22 18:42
70F：→ geesegeese : 俄罗斯会这麽敢也是因为他打赢希特勒 02/22 18:42
71F：→ geesegeese : 现在乌克兰要比苏联会堆屍才有可能变强国 02/22 18:42
72F：→ geesegeese : 人生自古谁无死，留取丹心照汗青 02/22 18:43
73F：推 cloudfour : 卢顿两州沦爲战区早就已经没有工业实力了人口也大 02/22 18:44
74F：→ cloudfour : 量外逃，俄拿下来之後经济也是一样一直衰退，那是 02/22 18:44
75F：→ cloudfour : 乌十年前就损失掉的，拿到现在讲利害根本没意义 02/22 18:44
76F：推 b777300 : 早说了，乌克兰人民就是一个棋子...一个用来重返冷 02/22 18:51
77F：→ b777300 : 战局势的棋子，唉... 02/22 18:51
78F：推 b777300 : 现在只能收缩战线，建构防御纵深，用空间换时间 02/22 18:54
79F：→ b777300 : 才能避免被俄罗斯拼吞掉 02/22 18:54
80F：→ David4160 : 真的笨的是对侵略者的绥靖+1，看到反指标潜在分身 02/22 18:55
81F：→ David4160 : 提A, 那就绝对要做反的那面B 02/22 18:55
82F：→ b777300 : 所以要把整个国家的年轻都拿去消耗掉吗？乌克兰拼命 02/22 18:58
83F：→ b777300 : 打到现在有成功加入北约吗？ 02/22 18:58
84F：推 g9122xj : 俄国入侵乌克兰，结果乌克兰防卫国土被说是自愿当棋 02/22 18:59
85F：→ g9122xj : 子...想骗谁啊～ 02/22 18:59
86F：→ b777300 : 反抗侵略是应该的，但也要有策略 02/22 18:59
87F：推 tenshou : 一些帮乌克兰赞声的不就是因为反正死的又不是自己家 02/22 19:00
88F：→ tenshou : 人又没差 02/22 19:00
89F：→ b777300 : 既然被人侵略了，为何乌克兰不用外援武器直接丢到克 02/22 19:00
90F：→ b777300 : 林姆林宫？ 02/22 19:00
91F：推 stinger5009 : 因为援助的人就说不准了啊 02/22 19:01
92F：推 g9122xj : 还是被入侵就该投降，像乌东亲俄地区，你看他们现在 02/22 19:01
93F：→ g9122xj : 年轻人被保护的多好～ 02/22 19:01
94F：→ b777300 : 不就是北约不允许吗？ 02/22 19:01
95F：→ kauosong : 对俄罗斯人来说是不是入侵。他们是解救被乌克兰人 02/22 19:01
96F：→ kauosong : 迫害的俄裔同胞 02/22 19:01
97F：推 hahabis : 某ten是不是没看过乌国主战的民调比例 02/22 19:02
98F：→ David4160 : 噢，难得反指标没跑；依你逻辑你支持独裁者也是一 02/22 19:03
99F：→ David4160 : 样，反正死的不是自家人，是免洗喔 02/22 19:03
100F：推 balius : 一些帮鹅螺丝赞生的不就是因为被侵略的又不是自己家 02/22 19:03
101F：→ b777300 : 被入侵就该反抗，我认为反抗要直取敌人中枢，与其这 02/22 19:03
102F：→ b777300 : 样绞肉拉锯战，把整个国家未来都葬送掉，不如就刻意 02/22 19:03
103F：→ b777300 : 接受援助武器，一口气直接全部丢向克林姆林宫，赌一 02/22 19:03
104F：→ b777300 : 把 02/22 19:03
105F：→ balius : 园又没差 02/22 19:03
106F：嘘 kakuj : 期待民主党人搞掉川普民主自由的帽子是不是该顺便摘 02/22 19:04
107F：→ kakuj : 掉 02/22 19:04
108F：→ laladiladi : 你以为想丢就丢的进去喔 = = 02/22 19:05
109F：→ David4160 : 无刑事豁免权，没有要继续上诉了 02/22 19:06
110F：→ David4160 : 意味着川普在国会暴乱案的刑事责任，仍会被检方持 02/22 19:06
111F：→ David4160 : 续追究 02/22 19:06
112F：推 g9122xj : 讲是讲同胞，但俄国送上前线的要马少数族裔要马占领 02/22 19:06
113F：→ g9122xj : 区的好国民，相信投降就没问题的跟当初被送去韩国冷 02/22 19:06
114F：→ g9122xj : 冻的国民党军人几乎是一脉相承的错误幻想 02/22 19:06
115F：→ b777300 : 如各位所愿，乌俄打了两年，年轻世代几十万人直接 02/22 19:07
116F：→ b777300 : 打光？？？乌克兰最後得到什麽？？？ 02/22 19:07
117F：→ David4160 : True 02/22 19:07
118F：推 MrStone : 要赌现在却不肯徵兵也是很怪 02/22 19:08
119F：推 Idiopathic : 没有完美的选择 我们也无法回到过去重新选择 02/22 19:09
120F：→ David4160 : 9122提的不错，一脉相承的错误幻想 02/22 19:09
121F：推 Mazda6680 : 哈尔科夫表示:你说乌东有工业!? 呵呵 02/22 19:10
122F：→ g9122xj : 不打就是被俄国并吞，并吞地区的年轻人你猜猜看俄国 02/22 19:10
123F：→ g9122xj : 会正常对待还是送去别的战场消耗啊～ 02/22 19:10
124F：推 laladiladi : 打不赢也不能投降 那就是烙跑啦 当难民出国玩 02/22 19:10
125F：→ kauosong : 俄国的动员令各位不要视而不见。 02/22 19:10
126F：→ David4160 : 两州人民已经示范过了，被占领区的人命最不值钱， 02/22 19:10
127F：→ David4160 : 而且 02/22 19:10
128F：推 warchiefdodo: 如果川普上来是这样那台湾疑美派会爆增 02/22 19:10
129F：推 genjuromkiii: 不打就是灭国,结案 02/22 19:10
130F：→ David4160 : 送战场死了连抚恤都是问题，还被说是自愿的 02/22 19:11
131F：→ kauosong : 俄国是将各地反抗乌克兰的民兵整编为俄军 02/22 19:11
132F：推 tsairay : 电厂要盖又不难,难的是乌南黑海地区出海口的安全 02/22 19:14
133F：→ tsairay : 出海口不安全,乌的经济就好不起来 02/22 19:14
134F：→ tsbljonathan: 乌克兰得到了反抗侵略者的美名，而牺牲的人将被识 02/22 19:15
135F：→ tsbljonathan: 为英雄，并非一无所有 02/22 19:15
136F：推 ADS1 : 开战不管输赢 都是人民受害 02/22 19:21
137F：→ ADS1 : 死了 徒有英雄之名有什麽用 02/22 19:22
138F：推 balius : 楼上应该跟布丁讲啊 跟我们讲干嘛 02/22 19:24
139F：推 genjuromkiii: 去跟侵略者讲啊,被害者有选择吗? 02/22 19:24
140F：→ AndyMAX : 吃饱太闲才在发动战争 还什麽解救同胞笑死 02/22 19:25
141F：推 Howard61313 : 工业区沦陷後还能起来的例子，我只知道韩国。其实朝 02/22 19:25
142F：→ Howard61313 : 鲜半岛最早的优良工业地带都在北部，南北分立後南韩 02/22 19:25
143F：→ Howard61313 : 是靠别的路把工业发展起来的 02/22 19:25
144F：→ AndyMAX : 独裁者没看过坏人 没见过全面战争才仗着作威作福 02/22 19:26
145F：推 Brioni : 通常侵略者的名字被记住比例比较大，例如拿破仑、凯 02/22 19:31
146F：→ Brioni : 撒、亚力山大、大琉士、嬴政、阿提拉 02/22 19:31
147F：推 hahabis : 乌愿意为了家园而作战牺牲，其它人都没资格嘴 02/22 19:31
148F：→ Brioni : 或该说强者的名字 02/22 19:31
149F：→ David4160 : 有好几个都活不久 02/22 19:32
150F：→ hahabis : 在那边假惺惺说乌国人民受害的，真的很恶心 02/22 19:32
151F：→ balius : 一某些人的观点当年中国也不应该对日抗战八年直接投 02/22 19:34
152F：→ balius : 降日本才是最正确的作法 02/22 19:35
153F：推 Brioni : 侵略方的下场也不好说，例如侵略中南美洲消灭玛雅、 02/22 19:35
154F：→ Brioni : 阿兹提克、印加文明的西班牙征服者，让现在整个中南 02/22 19:35
155F：→ Brioni : 美大多说西班牙文 02/22 19:35
156F：→ Brioni : 历史就是打赢的全拿，德国日本就是打输了所以臭名他 02/22 19:37
157F：→ Brioni : 们扛，如果普丁输了就跟他们一块儿，赢了就跟拿破仑 02/22 19:37
158F：→ Brioni : 那群一块儿 02/22 19:37
159F：推 Bf109G6 : 乌最麻烦的可能是.. 今天你不把鹅弄死 鹅总有一天还 02/22 19:38
160F：→ Bf109G6 : 会再来 02/22 19:38
161F：推 g9122xj : 侵略者最着名还有一位啊，刚好也是俄国人，末代皇帝 02/22 19:39
162F：→ g9122xj : 尼古拉二世，侵略战争打输後全家被人民残杀，很有名 02/22 19:39
163F：→ Brioni : 卑斯麦跟希特勒干类似单事，结局不同，评价差很多 02/22 19:39
164F：→ David4160 : 痾，还有，上面那几位的最後下场都不太好 02/22 19:39
165F：→ Brioni : 所以只要乌克兰撑死普丁，普丁就变丁丁 02/22 19:40
166F：推 tony121010 : 因为时代不同了，现在又不是帝国主义时代 02/22 19:40
167F：→ tony121010 : 布丁也不是什麽英明君王 02/22 19:40
168F：→ g9122xj : 赢了还好，输了就可能像喜欢征高丽的隋炀帝一样把国 02/22 19:41
169F：→ g9122xj : 家和自己送掉 02/22 19:41
170F：推 Brioni : 英不英明看立场，中东人觉得维多利亚女王英明？ 02/22 19:41
171F：推 Bf109G6 : 尼古拉底下的眼见对外失利 就回头往内咬了 还比较能 02/22 19:42
172F：→ Bf109G6 : 活命 加上发泄怨气 02/22 19:42
173F：推 cloudfour : 时代不同古代推崇为国家利益扩张领土，二战後这观 02/22 19:45
174F：→ cloudfour : 念早就被放弃了，只剩不甘心的中俄还死抱着古代的 02/22 19:45
175F：→ cloudfour : 观念 02/22 19:45
176F：推 Brioni : 满清连屠多城再来个三代盛事，美国搞到印第安差点灭 02/22 19:46
177F：→ Brioni : 族却是今日霸主，文明史就是这样，谁也说不准 02/22 19:46
178F：→ Brioni : 扩张领土观念确实落伍了，学欧盟这种理念相同站队比 02/22 19:47
179F：→ Brioni : 较好 02/22 19:47
180F：→ rommel1990 : 卢顿两州是乌克兰产煤矿的重镇 02/22 19:47
181F：→ Brioni : 俄国人自己也是会想民主化，但可能得等强人死光 02/22 19:47
182F：→ Brioni : 如果30年前俄国走民主开放路线，说不定今日是欧盟领 02/22 19:49
183F：→ Brioni : 导 02/22 19:49
184F：→ Brioni : 只能说普丁扒着过去俄帝不放有点迂腐 02/22 19:49
185F：→ Orianna : 认真讲 乌要思考切地和谈了 没有再打下去的人矿和 02/22 19:50
186F：→ Orianna : 资源 02/22 19:50
187F：→ mmmimi11tw : 乌克兰要摆脱工业困境的话 02/22 19:51
188F：→ mmmimi11tw : 需要重新在乌克兰西部进行重工业的现代化 02/22 19:51
189F：→ Orianna : bbc的报导 现在乌克兰拉人上前线出现巨大人数缺口 02/22 19:51
190F：→ tony121010 : 和谈就是几年後俄国再打你一次 02/22 19:51
191F：→ mmmimi11tw : 然後需要重新跟西欧慢慢接轨 02/22 19:51
192F：→ Brioni : 和谈策略可以事先各种拟定，但行动上不能明显退缩， 02/22 19:51
193F：→ Brioni : 不然会被得寸进尺 02/22 19:51
194F：→ Orianna : 讲他妈工业化讲的简单 新竹被中共打下了 我也能讲在 02/22 19:52
195F：→ Orianna : 花莲重建新竹工业 02/22 19:52
196F：→ Orianna : 怎麽可能？ 02/22 19:52
197F：→ David4160 : 保家卫国变成人矿？蒸蚌 02/22 19:52
198F：推 rommel1 : 以前欧盟其实排斥俄国加入 互相利用而已 02/22 19:52
199F：→ Brioni : 这是动态博弈过程，你让普丁觉得有机会拿基辅，他一 02/22 19:53
200F：→ Brioni : 定打到底，要让他觉得後面啃不动才行 02/22 19:53
201F：→ cloudfour : 现在俄国可以用战时经济跟共体时艰来支撑经济假像 02/22 19:53
202F：→ cloudfour : ，但这次这麽明目张胆直接并吞领土，战後西方也不 02/22 19:53
203F：→ cloudfour : 会放松制裁，打完後俄国人民就会真正的享受到侵略 02/22 19:53
204F：→ cloudfour : 战争带来的「利益」 02/22 19:53
205F：→ tsbljonathan: 和谈？那抵抗入侵者的英雄不就白死了？ 02/22 19:54
206F：→ sturmpionier: 当初阻止俄入欧盟的是谁 02/22 19:54
207F：→ Brioni : 虽然乌军地面缺人，但等空军跟长程火箭到手，可以给 02/22 19:54
208F：→ Brioni : 俄军更多压力，逼普丁再次求停 02/22 19:54
209F：→ Brioni : 俄国一直是强人政治，跟欧盟精神又不合，会给进才怪 02/22 19:56
210F：→ Brioni : ，俄国要放弃强权强人观念才有机会进欧盟 02/22 19:56
211F：→ Brioni : 不过这有时很难拿捏，胡锦涛就是不够强势才让小学生 02/22 19:57
212F：→ Brioni : 有机会上台走回头路 02/22 19:57
213F：→ Brioni : 弱势领导容易被底下强人搞 02/22 19:57
214F：→ Orianna : 最有利状况大概就是新武器到手 猛打一波然後背後和 02/22 20:00
215F：→ Orianna : 谈 切掉被占领的领土作罢 我想不到更有利剧本 乌克 02/22 20:00
216F：→ Orianna : 兰绝不具备长期继续打的条件 尤其得防川普上位的抽 02/22 20:00
217F：→ Orianna : 银根背刺剧本 02/22 20:00
218F：→ Brioni : 要强势方搞民主化才会顺，像华盛顿这种军队大头直接 02/22 20:01
219F：→ Brioni : 钉死制度，或是蒋经国这种直接要家族退出政治圈直接 02/22 20:01
220F：→ Brioni : 转型，再不然就麦克阿瑟爸爸帮你写宪法 02/22 20:01
221F：→ Brioni : 川普上位前清掉这句比较可控，不然普丁看川普可能放 02/22 20:02
222F：→ Brioni : 生搞不好直接梭哈 02/22 20:02
223F：→ Brioni : 不过也不好说乌克兰自己政局会不会有变化 02/22 20:03
224F：→ salkuo : 川普也不一定选的上吧 他现在除了民调之外党内的事 02/22 20:03
225F：→ salkuo : 司法这些加起来还有得他受勒~ 02/22 20:04
226F：→ salkuo : 更何况美国这些年来选民和州别的蓝化愈来愈明显== 02/22 20:05
227F：→ Orianna : 川普固然危险 但川普其实代表了美国很多人的意见 就 02/22 20:05
228F：→ Orianna : 是我大佬美真的没那麽在乎乌克兰了 就算拜登胜选 想 02/22 20:05
229F：→ Orianna : 再过新的军援方案也是会困难重重 02/22 20:05
230F：→ Brioni : 主要是现在摇摆州明显川普气势如虹 02/22 20:06
231F：推 rommel1 : 要改变俄国只有攻进去占领成立GHQ才有用 02/22 20:06
232F：→ Brioni : 然後川普很记仇，司机偏偏很不会场面话 02/22 20:07
233F：→ Orianna : 这次的950亿 就是还附带包裹以色列台湾 还外加反移 02/22 20:07
234F：→ Orianna : 民条例才打包办理 目前也还卡在反对声音巨大的众议 02/22 20:07
235F：→ Orianna : 院 02/22 20:07
236F：→ rommel1 : 司机一定很火大,跟俄国拚生死中,军援还慢慢在审 02/22 20:08
237F：推 tony121010 : 乌克兰还有操作空间，就是举行大选换政府 02/22 20:08
238F：→ rommel1 : 战争中 选举暂停 02/22 20:09
239F：→ RAA1144557 : 停战也只是让普丁回血等着凹更大单，乌克兰绝对回 02/22 20:10
240F：→ RAA1144557 : 不够 02/22 20:10
241F：推 wysptt : 乌克兰敢向俄国翻脸，就是相信北约会拿出好料挺到 02/22 20:15
242F：→ wysptt : 底，结果军火给的拖拖拉拉，也没看到鬼神般的外语 02/22 20:15
243F：→ wysptt : 老师在战场帮忙，这只会让疑美派及投降派出头。 02/22 20:15
244F：→ rommel1990 : 普丁连纳瓦尼都要处理掉可能代表他心里也没把握战 02/22 20:18
245F：→ rommel1990 : 争还能打多久 02/22 20:18
246F：嘘 ryannieh : 一堆来带风向的ID是怎样？ 02/22 20:30
247F：推 IMGOODYES : 人家肯帮你就不错了，有什麽资格火大？ 02/22 20:31
248F：推 Borges : 中国迅速加入大东亚共荣圈 跟日本发大财 02/22 20:32
249F：→ Borges : 台湾就能吃中日红利吃饱饱 高雄也不会被炸 02/22 20:32
250F：推 Brioni : 其实好料有啊，但越好的料要煲越久 02/22 20:33
251F：→ Borges : 抗日赢了爽归爽 最後中国花了5x年才复苏 02/22 20:33
252F：→ Brioni : F-16就还在练，坦克也给了 02/22 20:34
253F：推 Sirctal : 你讲错了吧 是俄国向乌克兰翻脸耶，他们国家内乱 02/22 20:36
254F：→ Snaptw : 中国花了5x年是因为有人动不动就推倒重来 02/22 20:36
255F：→ Sirctal : 关你俄国屁事？ 还强占克里米亚 02/22 20:36
256F：→ Sirctal : 这下仇都结了 接下来你作更过火 02/22 20:37
258F：→ EYESOFDARKKE: 述了为何支持乌克兰打回全部领土，可以为西方带来 02/22 20:38
259F：→ EYESOFDARKKE: 益处，建议复习看看。 02/22 20:38
260F：推 vicklin : 以前看历史觉得二战前欧洲都脑残 02/22 20:38
261F：→ vicklin : 现在回过头来看状况还是一个样子，人性 02/22 20:38
262F：→ kenntrf : 或许我们必须认清这世界注定要从稳定转成混乱，可 02/22 20:40
263F：→ kenntrf : 惜台湾极可能是优先被这个转变影响的国家 02/22 20:40
264F：推 IMGOODYES : 乌克兰会内乱还是俄罗斯造成的呢 02/22 20:41
265F：→ RAA1144557 : 还看不清说要投降的才是好笑，历史一直重复 02/22 20:42
266F：推 Sirctal : 张伯伦表示我换来一代人的和平 02/22 20:43
267F：→ kenntrf : 民主国家在战争初期都会处於弱势，因为它们通常在 02/22 20:44
268F：→ kenntrf : 和平时武备废弛，而极权国家则一直在为侵略做准备 02/22 20:44
269F：推 g9122xj : 俄国入侵变成乌克兰翻脸...不过可能对某些人而言没 02/22 20:47
270F：→ g9122xj : 有一触即溃，还在抵抗侵略就是翻脸 02/22 20:47
271F：→ David4160 : 换来一代人的和平，哎，真讽刺 02/22 20:47
272F：→ kenntrf : 战斗都已经打两年了，乌克兰绝不会轻易投降，但是 02/22 20:48
273F：→ kenntrf : 他们的军工生产真的不行，且欧美又无法像中国不惜 02/22 20:48
274F：→ kenntrf : 代价地给俄罗斯大量後援，最後乌可能会耗不下去 02/22 20:48
275F：推 ARCHER2234 : 签XD笑死，签完等欧美军援结束後一样继续打 02/22 20:48
276F：推 LI40 : 话说俄罗斯发动入侵战争快满两周年了 02/22 20:49
277F：推 Brioni : 俄国现在也变不出啥新把戏了，一场战争打十年也不少 02/22 20:50
278F：→ Brioni : 见 02/22 20:50
279F：推 baboosh : 共和党不会救乌克兰的 一堆人还不明白 川普希望乌克 02/22 20:51
280F：→ baboosh : 兰认赔停战 02/22 20:51
281F：推 ARCHER2234 : 还是有人觉得历史文件这个词是假的，啊，这种人大 02/22 20:52
282F：→ ARCHER2234 : 概很相信中共吧XD 02/22 20:52
283F：→ baboosh : 美国两党一个舔中一个舔俄 民主阵营真的危险 02/22 20:52
284F：推 gogoegg : 川不支援乌克兰 那就欧洲自己扛而已 没什麽 02/22 20:52
285F：→ gogoegg : 虽然乌克兰被普丁全境占领不可能 但看德法火烧屁股 02/22 20:53
286F：→ gogoegg : 也很有趣 02/22 20:53
287F：推 ARCHER2234 : 你不支援後你就没有话语权罗，就酱，还想调停XD只会 02/22 20:53
288F：→ ARCHER2234 : 被当屁 02/22 20:53
289F：推 wysptt : 乌克兰以前靠俄国低价供养天然资源及经援养政客， 02/22 20:55
290F：→ wysptt : 现在不想要这个恐怖情人，想改靠别人，想翻脸分手 02/22 20:55
291F：→ wysptt : 有读文字障碍喔？ 02/22 20:55
292F：推 mikamitomoya: 不如加入俄罗斯干爆欧洲让美国痛醒 02/22 20:57
293F：→ Brioni : 说民主党舔中有不公允，真的是时空背景不同，胡温的 02/22 20:59
294F：→ Brioni : 中国跟维尼中国根本不同世界线 02/22 20:59
295F：→ Brioni : 胡温时代让美国有无限想像空间，期待一个越来越开放 02/22 21:00
296F：→ Brioni : 的大市场 02/22 21:00
297F：→ Brioni : 美国人很实际弹性，你好我也好，你硬我就比你更硬 02/22 21:01
298F：推 ARCHER2234 : 民主党也不是第一次和独裁国家打交道了，连换了头头 02/22 21:02
299F：→ ARCHER2234 : 政策会完全翻脸都没预想过咩 02/22 21:02
300F：→ Brioni : 共和党内也有视俄国为对手的传统派，川普则是初一十 02/22 21:03
301F：→ Brioni : 五不同派 02/22 21:03
302F：→ Brioni : 美国看台湾从蒋家王朝顺转民主，你就知道美国很有耐 02/22 21:04
303F：→ Brioni : 心 02/22 21:04
304F：推 ARCHER2234 : 台湾小啊，中国那麽大的体量完全不一样，苏联不就搞 02/22 21:05
305F：→ ARCHER2234 : 过一次了 02/22 21:05
306F：→ Brioni : 美国知不知道中国会翻脸？连马云、胡温都不知道习会 02/22 21:05
307F：→ Brioni : 翻脸，讲这个太後见之明 02/22 21:05
308F：→ Brioni : 甚至连习可以从习不稳变习超稳也无法预见 02/22 21:06
309F：推 ARCHER2234 : 读过中国历史就知道中国一定会翻脸，只是谁来翻而已 02/22 21:07
310F：→ Brioni : 美国能够长期强大就是不断快速适应调整，预测？那个 02/22 21:08
311F：→ Brioni : 意义不大，预测几年可以，十几年？免了吧 02/22 21:08
312F：→ Brioni : 美国就是谁都可以是敌人，冷战战略剧本连英美德日都 02/22 21:09
313F：→ Brioni : 可以当对手，人家是表面拥抱开放，准备也没少 02/22 21:09
314F：→ Brioni : 我相信哪天中俄换头如果友善开放，美国一定也是第一 02/22 21:10
315F：→ Brioni : 个上去握手的 02/22 21:10
316F：→ Brioni : 人家的优越之处，见机行事、大胆却又谨慎 02/22 21:11
317F：→ Brioni : 看军武发展也是，不会死抱过去信仰，看日本炸珍珠港 02/22 21:13
318F：→ Brioni : ，弃战舰造航母；看冷战结束，猛禽海狼砍到底 02/22 21:13
319F：推 Brioni : 而且论独裁国家，穆巴拉克、沙国王室哪个不独裁 02/22 21:16
320F：推 gn02118620 : 主动侵略例子 伊拉克 阿富汗 叙利亚 利比亚 乌干达 02/22 21:16
321F：→ gn02118620 : 很多馁 我都懒的一一列出 02/22 21:16
322F：→ Brioni : 对中国政权谨慎是对的，但过多先入为主跟过度渲染到 02/22 21:18
323F：→ Brioni : 民族历史大可不必 02/22 21:18
324F：→ Brioni : 70年前日本血洗东亚，现在温良恭俭 02/22 21:21
325F：推 gn02118620 : 美国对其他国的军事行动武力入侵从2000年到现在40 02/22 21:21
326F：→ gn02118620 : ～50次跑不掉 而且这还只是台上的 台面下的更多 说 02/22 21:21
327F：→ gn02118620 : 英美不会主动侵略的也太可爱了吧XD 这麽可爱也要学 02/22 21:21
328F：→ gn02118620 : 人讨论军事喔XDDD 02/22 21:21
329F：→ holsety : 北约直接介入就不要妄想了 那个就是参战的意思 02/22 21:21
330F：→ holsety : 算算乌克兰最後完全被并吞 北约和美国都不会出兵的 02/22 21:22
331F：→ Brioni : 眼下就是中俄领导层都很有野心，没换人前大家武装起 02/22 21:22
332F：→ Brioni : 来 02/22 21:22
333F：推 s870158 : GN大点到为止就好了，不需要酸人，只是证明自己度量 02/22 21:23
334F：→ s870158 : 小而已，专注在讨论的主题上即可 02/22 21:23
335F：→ Brioni : 有些人比较天真浪漫理想主义，会觉得世界就是黑跟白 02/22 21:25
336F：→ Brioni : ，这种人也不错，世界还是需要这种人 02/22 21:25
337F：→ kenntrf : 不管北约下不下场，若是乌克兰失败，世人都会认为 02/22 21:25
338F：→ kenntrf : 是北约的失败，这是无庸置疑的 02/22 21:25
339F：→ Brioni : 呃，其实国际政军圈是看到俄军没穿裤子+乌克兰完美 02/22 21:29
340F：→ Brioni : 演绎缓冲国 02/22 21:29
341F：→ Brioni : 北约战略完美照剧本演出 02/22 21:29
342F：→ Brioni : 这战下来欧美更不怕俄国了 02/22 21:30
343F：→ Brioni : 人家打一战，结果自己预算有了、信心有了 02/22 21:31
344F：→ Brioni : 真要说西欧损失？MBT制造商可能会更难过？ 02/22 21:32
345F：→ bndan : 和谈割地加北约 这是目前看起来相对好的结局 变成北 02/22 21:34
346F：→ bndan : 约和俄国对峙的白地(军防主要 经济次要) 02/22 21:36
347F：→ bndan : 但俄国有可能和谈的前提是不加北约 所以有可能是最 02/22 21:36
348F：→ bndan : 糟的结果就是乌克兰全沦陷 西乌变成流亡政府== 02/22 21:37
349F：→ cksxxb : 北约的失败？北约死了几个师？ 02/22 21:37
350F：→ ja23072008 : 其实台湾也算工业地带丢光之後再起的例子XD 02/22 21:39
351F：→ ja23072008 : 不过某些无脑俄吹在喊乌克兰2023不谈和丧失最後良 02/22 21:39
352F：→ ja23072008 : 机，明显是犯了失忆症，需要帮助恢复记忆。 02/22 21:39
353F：→ ja23072008 : 2022伊久姆攻势後，俄军空前低谷时，当时俄国跟俄 02/22 21:39
354F：→ ja23072008 : 粉们也不认为要和谈。之後反而认为俄国有诚意跟动力 02/22 21:39
355F：→ ja23072008 : 谈和？不要忘了当时俄粉群组的反应，是为了晋凉公 02/22 21:39
356F：→ ja23072008 : 宣布部分动员与正式公投吞并四州而感到振奋，觉得 02/22 21:39
357F：→ ja23072008 : 动员完毕发起冬/春/夏/秋攻势後，就能凯旋而归。 02/22 21:39
358F：→ ja23072008 : 同时还对俄国扩大打击变电站、电厂、水坝等民生基 02/22 21:39
359F：→ ja23072008 : 础设施鼓掌叫好，认为乌克兰跟西欧都捱不过没有俄油 02/22 21:39
360F：→ ja23072008 : 俄气的冬天，邪恶的盎萨民族与基辅傀儡政权认输指 02/22 21:39
361F：→ ja23072008 : 日可待。然後到了2023上半年，一样透过消耗战攻下 02/22 21:39
362F：→ ja23072008 : 索列达跟巴赫姆特之後，又认为乌军即将总崩，战线 02/22 21:39
363F：→ ja23072008 : 撑不住了。 02/22 21:39
364F：→ ja23072008 : 嗯，所以上述种种“大好时机”的认知，什麽时候有 02/22 21:39
365F：→ ja23072008 : 见到俄国放出消息，或是俄粉们认为是时候与乌克兰 02/22 21:39
366F：→ ja23072008 : 坐下来就地和谈的时刻？你们想的说的，其实是无条 02/22 21:39
367F：→ ja23072008 : 件投降吧？ 02/22 21:39
368F：→ cksxxb : 说难听的，大毛打二毛，一嘴毛的怎麽看都不亏。在战 02/22 21:40
369F：→ cksxxb : 前有多少人分得出俄乌差别？欧洲的看法就是这样 02/22 21:40
370F：→ cksxxb : 俄粉以为赢其实一打乌，斯拉夫兄弟反目就已经输惨了 02/22 21:43
371F：推 hgt : 说真的，乌克兰只能撑到普丁死!! 02/22 21:44
372F：推 Sirctal : 反而乌克兰在刚开战就急着要和谈，谁想莫名打起来 02/22 21:45
373F：→ Sirctal : 现在怪乌方？ 02/22 21:45
374F：→ hgt : 普丁现在就烂命一条，没啥好怕的阿!!! 02/22 21:45
375F：→ cksxxb : 欧洲最输的剧本其实是俄乌和平结盟扩张，黑海变内海 02/22 21:45
376F：→ hgt : 政变翻不了他，英美也不敢推翻他!!! 乌克兰现在跟 02/22 21:45
377F：→ hgt : 他和谈，过几年就又会直接去打基辅，信不信??? 02/22 21:46
378F：→ hgt : 因为普丁现在觉得英美对他无可奈何阿!!!! 02/22 21:46
379F：→ hgt : 而川普又愿意让步，所以普丁信心大增!!! 02/22 21:47
380F：→ hgt : 所以普丁现在大举进攻，因为他现在认定局势很有利他 02/22 21:48
381F：推 Brioni : 大家都知道普丁的野心，但他还能活到下一次？ 02/22 21:48
382F：→ Brioni : 拖字诀拖死他 02/22 21:49
383F：推 ramirez : 民主阵营怎麽不支持乌克兰了！ 02/22 21:49
384F：→ David4160 : 太明显，回去重来 02/22 21:52
385F：→ Sirctal : 感觉又回来刚开战时，一堆反串跟叫嚣wwwww 02/22 21:54
386F：→ Sirctal : 然後哈尔科夫逃亡後他们就消失一阵子 02/22 21:55
387F：→ Sirctal : 巴哈姆特跟这次又窜出来 02/22 21:55
388F：推 b425k1719 : 说到底就是乌克兰本身对欧美没足够利益啦… 02/22 21:57
389F：→ b425k1719 : 你看当时海珊想要搞阿拉伯，欧美联军就车进去了 02/22 21:58
390F：推 Brioni : 一开始就是被当安全气囊，发挥良好 02/22 21:59
391F：→ edalmond : 现在乌克兰最惨也就丢掉三分之一国土，要是当初主 02/22 22:03
392F：→ edalmond : 和早晚还是变成俄罗斯的魁儡然後被拉去打北约.乌俄 02/22 22:03
393F：→ edalmond : 战争极大的削弱了俄罗斯同时让北约从躺着变成坐着 02/22 22:03
394F：→ edalmond : ，我是不认为普丁敢打欧战，光是空中武力就让俄军 02/22 22:03
395F：→ edalmond : 够吃一壶了. 02/22 22:03
396F：嘘 aeoleron : 主战派？你是说普丁那个智障吗 02/22 22:04
397F：→ David4160 : 目前也还没1/3国土，就20出头 02/22 22:07
398F：→ Snaptw : 现在普丁到处拉拢邪恶轴心，就知道他如果没倒台的 02/22 22:31
399F：→ Snaptw : 下一步要做什麽 02/22 22:31
400F：推 nakato : 进一步有点难，乌克兰没空优，再往前……嗯…… 02/22 22:35
401F：推 geniusw : :( 02/22 22:41
402F：→ Pegasi : 欧美玩表面上的制裁一点用都没有，俄光油气绕路出 02/22 23:21
403F：→ Pegasi : 售收入就够多了，欧美当然也知晓但谁敢真往死里打 02/22 23:21
404F：→ Pegasi : 的制裁,看去年欧洲天然气危机就知道了，外加一堆普 02/22 23:21
405F：→ Pegasi : 丁粉丝的极右翼跟MAGA这些 02/22 23:21
406F：→ aquarius360 : 说想跟历史文件国谈（历史文件）的，确定不需要先 02/22 23:30
407F：→ aquarius360 : 去检查一下脑袋？ 02/22 23:30
408F：→ scarbywind : 土耳其多赚一少就是俄国多吐了一点 多少有点用啦 02/22 23:31
409F：→ scarbywind : 手 02/22 23:31
410F：→ PTTHappy : 其实投降的主词受词应该是 共军(越早越好)向美军投 02/22 23:31
411F：→ PTTHappy : 降 至於国军向共军投降下场往往很惨 所以不可降共军 02/22 23:32
412F：→ scarbywind : 而且乌克兰的生力军也被绞到剩不知多少 其他国家不 02/22 23:33
413F：→ scarbywind : 出兵的话基本那些失土就真的扔了 02/22 23:34
414F：推 partner : 乌克兰和台湾逆转胜的方式都有一条好用的方法，拥 02/23 00:03
415F：→ partner : 有核弹，乌俄战争马上就会停下来 02/23 00:03
416F：→ andyken : 可惜雷根不让台湾有，科科 02/23 00:04
417F：→ Howard61313 : 成也美国败也美国 02/23 00:08
418F：→ Howard61313 : 不可否认战後的美援对台湾很慷慨，但硬拔核武那次对 02/23 00:10
419F：→ Howard61313 : 台湾战略自主性的伤害可以说是不小於断交 02/23 00:10
420F：推 Farid : 和谈跟投降没两样 02/23 00:27
421F：推 Brioni : 拔核武正常，那是美国最高级别全球战略 02/23 00:31
422F：→ Brioni : 要美国当靠山的就要遵从人家制定的国际战略框架 02/23 00:31
423F：→ nnkj : 欧洲人自己不派兵真搞笑 02/23 02:20
424F：推 tofukingkion: 还谈判勒，还泽圣勒，某些人是不是不知道普丁已经 02/23 02:33
425F：→ tofukingkion: 蚕食鲸吞多久了？以为普丁会收手喔 02/23 02:33
426F：推 semind : 我觉得还很难讲，改变战略重新布局需要时间 02/23 03:04
427F：→ semind : 欧美现在改为持久战，预算刚下，泽伦斯基也刚换大将 02/23 03:04
428F：→ semind : 而中俄伊上一局是红海捣乱，并没有让石油价上升多少 02/23 03:05
429F：→ semind : 还伤了中国的航运。中国的经济又一直往下 02/23 03:06
430F：→ semind : 伊朗在中东的捣乱，并没有让阿拉伯国家跟着乱 02/23 03:06
431F：→ semind : 所以，应该要等一下，看新的战略布局下去後的战况 02/23 03:06
432F：→ Howard61313 : 拔核武被说正常也是因为当下联中制苏的时空背景，放 02/23 06:41
433F：→ Howard61313 : 到要承受拔核武後果的今天来看就是不正常，失去了一 02/23 06:41
434F：→ Howard61313 : 个战略吓阻的机会 02/23 06:41
435F：嘘 ching0508 : @tsbljonathan 小时候你妈妈没叫你好好读书吗...？ 02/23 07:35
436F：推 s870158 : 楼上你太夸张了，即便别人可能真的较不具备较多的 02/23 08:09
437F：→ s870158 : 知识存量，你也不能提及人家妈妈和人身攻击性的言 02/23 08:09
438F：→ s870158 : 词，我先检举再说。 02/23 08:09
439F：推 mitic1029 : 在欧美的眼中两个都是斯拉夫人，加入北约欧盟破局 02/23 10:46
440F：→ mitic1029 : 机率大增，美国爸爸早说过，俄乌战争的目的就是消 02/23 10:46
441F：→ mitic1029 : 耗俄国，乌克兰是否还在活的好不好不是重点 02/23 10:46
442F：→ mitic1029 : 美国现任国务卿布林肯也说，中美关系不上餐桌就上 02/23 10:54
443F：→ mitic1029 : 菜单，美俄关系也是如此，台湾及乌克兰就是菜单，各 02/23 10:54
444F：→ mitic1029 : 国在国际社会的份量要有清楚认知 02/23 10:54
445F：推 angels : 帮俄罗斯赞声的真可笑，意思是只要有大国想打小国 02/23 11:08
446F：→ angels : ，小国应该都要跪下来 02/23 11:08
447F：推 allan0926 : 川普搞不好有司法官司，能不能选很难讲 02/23 11:09
448F：→ David4160 : 连上诉最高法院都缩回去了，前景不看好 02/23 11:13
449F：→ bilibala : 台湾有核武结果如北韩被制裁，会比较好吗？ 02/23 14:54
450F：→ zhang750115 : 大概就是等乌克兰灭国了 男生都快死光了 02/23 18:07
451F：推 NewCop : 俾斯麦说过问题只能靠铁和血解决，乌克兰现在的铁 02/24 06:21
452F：→ NewCop : 必须仰赖北约军援，那就只能靠更多血来解决眼前的 02/24 06:22
453F：→ NewCop : 问题 02/24 06:22
454F：推 NewCop : 可惜泽伦斯基终究只是个政客，比起大规模徵兵拯救乌 02/24 06:23
455F：→ NewCop : 克兰，他显然更愿意稳稳坐在自己的总统宝座上 02/24 06:23