作者jobli (談國軍,就拋開事實不談??)
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標題[新聞] 歐盟12國僅10％相信烏克蘭可獲勝
時間Thu Feb 22 12:06:15 2024
俄侵烏將滿2周年 歐盟12國僅10％相信烏克蘭可獲勝
自由
黃其豪／核稿編輯
〔即時新聞／綜合報導〕俄羅斯入侵烏克蘭即將屆滿2周年，由歐洲外交關係協會（ECFR）針對12個歐洲聯盟（EU）國家進行的一項調查則顯示，有37%認為俄烏衝突終將以妥協的方式解決，只有10%的的歐洲人相信烏克蘭可擊敗俄羅斯。
外媒報導指出，俄羅斯侵略烏克蘭將滿2周年，自戰爭爆發以來歐盟國家雖持續力挺烏克蘭，但由歐洲外交關係協會發布的一項調查顯示，由於烏克蘭反攻失敗、美國潛在的政策轉變等因素，讓人們對戰爭結果抱持悲觀態度，並指目前僅有10%的歐洲人相信烏克蘭能夠擊敗俄羅斯，且有20%的人認為俄羅斯會贏。這項調查是在法國、德國、匈牙利、義大利、荷蘭、波蘭、西班牙和瑞典等12個歐盟國家進行。
該項調查報告也指出，受訪者認為，最有可能解決戰爭的方式，會是某種形式的妥協方案，報告並指，根據這些調查結果，認為歐盟的政治家應採取更現實的方法，特別是確定如何實現和平。
報告的共同作者雷納德（Mark Leonard）也指出，為了證明歐洲繼續支持烏克蘭，歐盟領導人需要改變他們談論戰爭的方式。他也重申，大多數歐洲人他也主張，應該重點集中在如何透過談判實現有利於基輔（烏克蘭首都）的可持續和平，而不是普廷的勝利。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4585838
=
這個報告的結論有點妙
「迫切希望」阻止俄羅斯取得勝利，但不相信烏克蘭能夠在軍事上獲勝。
烏克蘭不勝利,要怎麼阻止俄國勝利
基輔保持和平,但不是普丁勝利
難道烏克蘭跟俄羅斯可以雙贏?
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美國獨立戰爭獲勝，美國人獨立而不再是英國的殖民地，抬頭作自己主權獨立！
中國共產黨秋收爆動後，一直革命，最後國共內戰打爆國民黨！
反觀台灣從荷蘭的郭懷一事件失敗，再到清朝的朱一貴、林爽文、戴潮春事變。
當時號稱難治之地，3年一小反5年一大反民變不斷，結果全部失敗。
到日治時代抗爭也都以都失敗告終，連廖添丁都被紅龜出賣。
台灣人被弄被搞都不反抗，就算反抗也都是失敗，最大的原因基本是內鬼太多...
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1F：→ geesegeese : 有需要擊敗？撐到侵略者被革命就可以了 02/22 12:07
2F：→ Sirctal : 就進入韓戰模式阿 雙方都沒有贏 02/22 12:07
3F：→ geesegeese : 尼古拉，希特勒怎麼死，讓普丁跟著就可以了 02/22 12:07
4F：→ geesegeese : 民主國家有用不完的總統，俄羅斯就只有一個普丁 02/22 12:08
5F：→ jobli : 美術家不是戰敗才自殺的,應該不是被自殺 02/22 12:09
6F：推 Flyingheart : 俄羅斯沒全境佔領就算輸 所以妥協一部分烏克蘭的土 02/22 12:10
7F：→ Flyingheart : 地不衝突 02/22 12:10
8F：推 blaze520 : 理性上知道要阻止俄羅斯 感性上不相信烏克蘭會贏 02/22 12:10
9F：→ blaze520 : 這樣解釋呢 02/22 12:10
10F：推 NewCop : 要搞清楚受訪者對於兩邊“勝利”的定義 02/22 12:15
11F：推 Brioni : 台海模式逐漸不打，韓戰模式協議不打 02/22 12:16
12F：推 NewCop : 要達成阻止俄軍勝利但烏軍不勝利，現在最直接的方法 02/22 12:16
13F：→ NewCop : 就是讓俄軍無力再進攻 02/22 12:16
14F：→ Brioni : 俄烏：林北要死鬥模式！ 02/22 12:17
15F：推 container20 : 樓上反了 應該是感性要阻止俄 （心裡抗俄 抗共產） 02/22 12:17
16F：→ container20 : 但理性上不覺得烏會贏俄羅斯（以現況理性分析 不覺 02/22 12:18
17F：→ container20 : 得烏克蘭有能力打贏俄羅斯） 02/22 12:18
18F：推 reich3 : 烏克蘭勝利條件設為北上俄境擒賊擒王還比恢復舊有國 02/22 12:19
19F：→ reich3 : 境線簡單。 埔里歌姬都以性命預演一次了！ 02/22 12:19
20F：推 coca5108000 : 烏實質上放棄被佔領領土+憲法名義上從未放棄，俄得 02/22 12:21
21F：→ coca5108000 : 到佔領區土地後停戰。兩邊進入保持現狀狀態，這大概 02/22 12:21
22F：→ coca5108000 : 就是雙贏局面吧……好有既視感 02/22 12:21
23F：→ jobli : 一烏各表 02/22 12:22
24F：→ coca5108000 : 俄沒全吞下烏就不算勝利，用這樣下勝利定義後就達成 02/22 12:23
25F：→ coca5108000 : 已阻止俄勝利的結果 02/22 12:23
26F：→ coca5108000 : 雖然聽起來很搞笑，但這很有可能發生 02/22 12:24
27F：→ coca5108000 : 什麼普丁掛掉俄自爆或是反攻收復領土這些基本上不切 02/22 12:25
28F：→ coca5108000 : 實際 02/22 12:25
29F：推 murrayace : 看好和支持本來就是兩回事 02/22 12:28
30F：→ jeijei : 支持度跟看好度本就不同吧 02/22 12:30
31F：推 IMGOODYES : 憑什麼認為普丁掛掉俄羅斯就會罷手？莫斯科可不缺皇 02/22 12:35
32F：→ IMGOODYES : 俄派 02/22 12:35
33F：推 xlwsjtu : 充分說明西方對烏俄局勢不瞭解，來台灣調查絕對超40 02/22 12:43
34F：→ xlwsjtu : %相信烏贏 02/22 12:43
35F：→ previa : 40.05%嗎? 02/22 12:48
36F：推 tsairay : 歐美就不對中國下手,放任中國在背後補血就這樣囉 02/22 12:48
37F：推 Idiopathic : 談判 雙方讓步妥協是比較有機會的作法 02/22 12:52
38F：推 patrick08 : 歐美的鍋 結論不敢制裁中國哈哈 02/22 12:53
39F：→ patrick08 : 印度也給俄羅斯補不少血 記得紀錄上去 02/22 12:54
40F：推 ajemtw : 正常吧，這10%比較奇怪 02/22 12:54
41F：→ ajemtw : 還有內文都說妥協解決沒看到嗎 02/22 12:55
42F：→ ajemtw : 像中越戰爭那樣各自宣布勝利啊 02/22 12:58
43F：推 Yanrei : 就考慮俄羅斯底線吧，所以認為不可能完全獲勝 02/22 13:01
44F：推 gn02118620 : 軍武版怎麼有些人對於烏克蘭勝利的標準一直在變化？ 02/22 13:02
45F：→ gn02118620 : 收復烏東+克里米亞->收復烏東->全國沒被攻陷就算 02/22 13:02
46F：→ gn02118620 : 勝利 02/22 13:02
47F：推 andyken : 兩國輸贏的定義是啥麼？怎樣算烏克蘭贏？收復1991 02/22 13:05
48F：→ andyken : 邊界還是開戰前？只要俄國有多領土就算贏還是沒佔 02/22 13:05
49F：→ andyken : 領全烏東或全烏克蘭就算輸？定義太多了 02/22 13:05
50F：推 gn02118620 : 先不要說我不認為普丁會被革命或暗殺，就算真的發 02/22 13:05
51F：→ gn02118620 : 生了 俄羅斯也不會吐出現在佔據烏克蘭的國土 戰爭也 02/22 13:05
52F：→ gn02118620 : 不會無條件結束 02/22 13:05
53F：→ andyken : 如果烏克蘭真的犧牲一些領土換得加入北約是算誰贏 02/22 13:06
54F：→ andyken : 誰輸？還是雙贏？ 02/22 13:06
55F：推 tsairay : 加入北約換往後安寧,烏還算有賺,但是一些土地 02/22 13:07
56F：→ tsairay : 但是一些土地拿不回來會讓國家往後發展困難 02/22 13:07
57F：推 patrick08 : 去年北約高官就有這樣建議 割領土入北約 被烏克蘭 02/22 13:07
58F：→ patrick08 : 反擊之後道歉 02/22 13:07
59F：→ patrick08 : 割領土入約 現在看是烏克蘭不接受 俄羅斯也不接受 02/22 13:08
60F：推 gn02118620 : 輸贏的定義當然是開戰前的目標啊 ： 烏克蘭：加入北 02/22 13:08
61F：→ gn02118620 : 約 俄羅斯：烏克蘭去納粹化+解放烏東+烏克蘭去軍事 02/22 13:08
62F：→ gn02118620 : 化 02/22 13:08
63F：→ gn02118620 : 烏克蘭不會加入北約的 別想了 02/22 13:09
64F：→ gn02118620 : 從兩方目標對比來看怎麼都是俄羅斯大勝吧 02/22 13:09
65F：→ andyken : 如果定義是烏克蘭沒辦法收入全境就算輸，那以目前 02/22 13:11
66F：→ andyken : 沒有美國軍援下這結果很合理 02/22 13:11
67F：→ andyken : 烏克蘭去軍事化要佔領烏克蘭全境換掉政府才有可能 02/22 13:11
68F：→ andyken : 收“復”全境 02/22 13:12
69F：推 gn02118620 : 對 所以普京可以一直耗 時間站在俄羅斯這邊 02/22 13:13
70F：→ Ekmund : 佔領就佔領 解放個雕 解放有需要搞出布查大屠殺？ 02/22 13:13
71F：→ Ekmund : 一開始的目標就是斬首等喜迎王師 那是整個吞掉好嗎 02/22 13:13
72F：推 micbrimac : 烏克蘭不勝利 跟阻止俄羅斯勝利 並不衝突阿... 02/22 13:14
73F：→ micbrimac : 其實這也就是現狀 兩方都贏不了 02/22 13:14
74F：→ Ekmund : 戰爭本來就是動態的 初始條件來看雙方都不可能達成 02/22 13:16
75F：→ Ekmund : 那當然會去往符合自身利益其它次優解去 02/22 13:16
76F：→ Howard61313 : 難不成歐盟是要何金銀戰術？打不贏大師兄，唯有讓大 02/22 13:17
77F：→ Howard61313 : 師兄也打不贏（只是這個目標具體上要怎麼達成、投入 02/22 13:17
78F：→ Howard61313 : 多少資源就有待研究） 02/22 13:17
79F：→ Ekmund : 這不是烏俄戰才有的狀況 02/22 13:18
80F：推 patrick08 : 維持現有戰線加烏克蘭沒入北約的話 你等著看普丁的 02/22 13:28
81F：→ patrick08 : 勝利宣言了 要讓俄羅斯贏不了 還要推翻其中一個現 02/22 13:28
82F：→ patrick08 : 狀 02/22 13:28
83F：推 hedgehogs : 杯水車薪的軍援，當然理性上不相信能贏 02/22 13:31
84F：→ Mazda6680 : 對台美來說 烏俄繼續耗就是贏 02/22 13:40
85F：→ ja23072008 : 俄國戰前設定目標是226勝利宣言的內容，甚至盧卡申 02/22 13:40
86F：→ ja23072008 : 科都自己爆雷了。目的是將烏克蘭變成保護/傀儡國， 02/22 13:40
87F：→ ja23072008 : 控制聶伯河以東及黑海地帶。 02/22 13:40
88F：→ ja23072008 : 前者完全失敗。後者取得小部分成功，但佔領區域遠低 02/22 13:44
89F：→ ja23072008 : 於預期目標，而且付出不成比例的代價，損失過多人 02/22 13:44
90F：→ ja23072008 : 員、裝備、時間以及造成西方嚴厲制裁。 02/22 13:44
91F：推 overpolo : 覺得俄羅斯只要保有佔領區就是實質勝利了，歐洲的 02/22 13:48
92F：→ overpolo : 反應實在太慢了 02/22 13:49
93F：推 overpolo : 烏克蘭付出這麼多代價還失去國土，說是勝利真的太 02/22 13:53
94F：→ overpolo : 阿Q 02/22 13:53
95F：推 Schottky : 樓上，你覺得，普丁不覺得 02/22 13:56
96F：推 Howard61313 : 老鵝的226宣言簡單來說就是漫天要價獅子大開口，當 02/22 13:58
97F：→ Howard61313 : 然啦吃相太誇張也不可能226宣言裡每個好處都拗到， 02/22 13:58
98F：→ Howard61313 : 但就算拗到兩三個好處，對他來說也是不小的確幸 02/22 13:58
99F：推 overpolo : 普丁不滿足是當然的，他永遠不會滿足的 02/22 13:59
100F：推 jamesho8743 : 西方跟美國的支援只會維持在讓烏克蘭不被吃掉的程 02/22 14:00
101F：→ jamesho8743 : 度 不可能大力支持到烏克蘭反攻所有的失土 沒義務 02/22 14:00
102F：→ cerwvk : 對侵略者容許讓步,跟二戰背景一樣,等三戰吧 02/22 14:14
103F：推 overpolo : 看起來東歐的比較緊張，西歐的應該認為真的打起來 02/22 14:22
104F：→ overpolo : 也車不到他們家 02/22 14:22
105F：推 David4160 : 東北歐都比較積極 02/22 14:26
106F：推 s870158 : 波蘭雖然立場上挺烏，但那也只是不希望馬前卒太早 02/22 14:28
107F：→ s870158 : 滅亡影響自己利益而已，還在外貿上搞烏克蘭。 02/22 14:28
108F：推 historyway : 烏克蘭早就贏了 02/22 14:28
109F：→ cr5 : 希望能突然發財，但不相信能中樂透頭獎 的概念？ 02/22 14:29
110F：推 andyken : 哪個東北歐國家想當馬前卒？這本來就是雙方利益考 02/22 14:33
111F：→ andyken : 量點之一，還是你真以為大家都是前華約就有麻吉成 02/22 14:33
112F：→ andyken : 這樣？ 02/22 14:33
113F：推 Flyingheart : 反正應該可以阻止普丁勝利（全境佔領） 02/22 14:33
114F：推 Howard61313 : 希望能突然發財但不相信能中樂透頭獎？這不就是我嗎 02/22 14:34
115F：→ Howard61313 : ？ 02/22 14:34
117F：→ andyken : 如果今天烏克蘭在喬治亞還是亞美尼亞那個位置，你 02/22 14:34
118F：→ andyken : 覺得東北歐會幫成這樣嗎？ 02/22 14:34
119F：推 Flyingheart : 烏克蘭土地跟戰前比是變大變小？ 核電廠拿回來了嗎 02/22 14:36
120F：→ Flyingheart : 傳聞有油田的地被佔幾塊？ 02/22 14:36
121F：推 s870158 : A大的觀點恰恰就是我想表達的，沒有永遠的朋友只有 02/22 14:37
122F：→ s870158 : 永遠的利益，謝謝a大幫忙說明得更清楚：） 02/22 14:37
123F：推 andyken : 本來就是因為位子，如果烏克蘭不在東歐早就g了，之 02/22 14:39
124F：→ andyken : 前喬治亞被打也沒人軍援 02/22 14:39
125F：推 Flyingheart : 亞速海也變俄羅斯內海 要是停火條件沒包含烏克蘭加 02/22 14:44
126F：→ Flyingheart : 入北約 大概5年內又要被打了吧 02/22 14:44
127F：→ Flyingheart : 但北約裡一定會有扯後腿的國家 02/22 14:45
128F：推 s870158 : 應該說北約裡還是有明事理的國家。 02/22 14:46
129F：推 andyken : 明事理？會這樣說大概率台灣的被打時扯後腿的也是 02/22 14:51
130F：→ andyken : 明事理 02/22 14:51
131F：→ balius : andy大就別理某樓了，畢竟就跟某胡謅一樣ID會自介.. 02/22 14:53
132F：→ David4160 : 明事理（X) 扯後腿（O) 02/22 14:54
133F：→ lbowlbow : 這些歐洲人是白痴嗎……烏克蘭擋不下的話要誰去 02/22 14:57
134F：推 saviora : 要怎麼確定割地就能入北約 布達佩斯備忘錄都可以這 02/22 14:59
135F：→ saviora : 樣了 入北約可是要北約成員國全體同意耶 02/22 15:00
136F：→ saviora : 若像匈牙利等國投反對票 要怎麼確保烏克蘭的安全 02/22 15:01
137F：推 jamesho8743 : "難道烏克蘭跟俄羅斯可以雙贏?" 兩邊對贏的定義不同 02/22 15:03
138F：→ jamesho8743 : 當然有可能雙贏 或雙輸 02/22 15:03
139F：推 saviora : 除非美國跳出來說願意簽安保條約 02/22 15:04
140F：推 Flyingheart : 川普不可能同意 02/22 15:10
141F：推 nerevian : 垃圾時間 歹戲拖棚 共和黨上來直接KO烏克蘭 02/22 15:12
142F：→ nerevian : 利好台灣 不被烏克蘭分神 共和黨全心全意對付中國 02/22 15:13
143F：推 cloudfour : 早就雙輸了哪來的贏，國中生邏輯那種多打你一拳算 02/22 15:17
144F：→ cloudfour : 贏的根本沒意義 02/22 15:17
145F：→ David4160 : 推文有不只一個支持侵略者，噁心 02/22 15:20
146F：→ poikz : 不能讓俄勝利 也不信烏會戰勝 02/22 15:40
147F：→ poikz : 意思不就是冀望各國積極介入 02/22 15:40
148F：推 s870158 : 有雙輸嗎？從俄的角度和脈絡來看，克島的經濟資源( 02/22 15:43
149F：→ s870158 : I.e 海底天然氣&石油、礦藏等等價值至少萬億美元。 02/22 15:43
150F：→ s870158 : ）；並且尋求出海口成為海權國家參與國際的博弈一 02/22 15:43
151F：→ s870158 : 直都是俄羅斯這個國家最終的道路，不覺得有雙輸。 02/22 15:43
152F：推 jamesho8743 : 輸跟贏要看你的目標和定義啊 比如說烏的目標就是要 02/22 15:54
153F：→ jamesho8743 : 收復全境 俄的定義是要全吃下烏克蘭 那當然兩邊都認 02/22 15:54
154F：→ jamesho8743 : 為自己没贏 02/22 15:54
155F：推 Flyingheart : 本版某些人定義 俄羅斯沒達到宣稱的全境佔領就是輸 02/22 16:12
156F：→ Bmtswiiii : 軍武版民調反過來90% 02/22 16:13
157F：→ kauosong : 烏克蘭成功轉移到更有利防守位置。留下廢墟與不重要 02/22 16:13
158F：→ kauosong : 的城鎮給鵝軍並讓鵝軍獸人堆屍前進。誰勝誰負還不 02/22 16:13
159F：→ kauosong : 明顯嗎？呿！ 02/22 16:13
160F：→ David4160 : 881，再見，不知幾個月後 02/22 16:20
161F：推 black82465 : 死鬥有笑有推 02/22 16:23
162F：→ ooxxman : 大概是烏東兩州能不能要回來吧，打不回來就算輸 02/22 17:07
163F：推 nnn820328 : 來軍武政黑版就是90%了 嘻嘻 02/22 17:09
164F：→ ja23072008 : 俄國尋求出海口擴張海權的方向明顯是遭受重挫，因 02/22 17:10
165F：→ ja23072008 : 為平時狀況與戰時狀況的明顯落差。平時可派遣艦隊 02/22 17:10
166F：→ ja23072008 : 威脅黑海西岸跟敖德薩。但開戰後，蛇島無法堅守， 02/22 17:10
167F：→ ja23072008 : 莫斯科號等諸多艦艇被擊沉，反而在黑海西岸的活動 02/22 17:10
168F：→ ja23072008 : 自由被限制，眾多艦艇母港也要從克里米亞半島後撤回 02/22 17:10
169F：→ ja23072008 : 俄國本土。除了太平洋側變化不大，還有祈禱溫室效 02/22 17:10
170F：→ ja23072008 : 應加劇，讓北極海解凍時間更長之外。黑海及波羅的 02/22 17:10
171F：→ ja23072008 : 海方向都陷入更深的包圍與限制。艦隊耗損無法補充， 02/22 17:10
172F：→ ja23072008 : 地面戰爭又持續僵局，水兵被迫上陸作戰，整體艦隊 02/22 17:10
173F：→ ja23072008 : 能力與規模反而縮小。 02/22 17:10
174F：推 pooznn : 俄羅斯糧食和能源都能自主 工業也可以 又有中国暗助 02/22 17:12
175F：推 JoshBeckeet : 戰場在烏克蘭，注定烏克蘭就是輸家了 02/22 17:12
176F：推 Pegasi : 要贏只有像二戰打德日一樣直接推到敵人本營,問題就 02/22 17:12
177F：→ Pegasi : 是布丁只要不要犯了二戰德日的錯誤，像無限制攻擊 02/22 17:12
178F：→ Pegasi : 商船跟珍珠港，基本上烏只會像波蘭一樣被吃不會有 02/22 17:12
179F：→ Pegasi : 啥盟軍聯軍出兵助烏收復失土這種事，歷史本來就是 02/22 17:12
180F：→ Pegasi : 一再重演 02/22 17:12
181F：→ JoshBeckeet : 台海戰爭同理，這不需要辯 02/22 17:12
182F：→ poikz : 游錫堃說台灣也有飛彈能打到北京 中國暴怒 批喪 02/22 17:18
183F：→ poikz : 心病狂 中國領土是戰場之一 中國也是輸家無誤 02/22 17:19
184F：推 Flyingheart : 中俄朝互相支援會更多 因為有效 02/22 17:20
185F：推 s870158 : 的確俄羅斯的海權之路是充滿艱難險阻的，就算稱霸 02/22 17:24
186F：→ s870158 : 黑海，還有博斯普魯斯、直布羅陀等需解決，以俄羅 02/22 17:24
187F：→ s870158 : 斯歷史而言其實表現沒有很好，一方面是地緣位置真 02/22 17:24
188F：→ s870158 : 的差，其次是制度與思維過於死板，能否擠身世界強 02/22 17:24
189F：→ s870158 : 國抑或只是地方強權，就看他本身能否成功解決問題 02/22 17:24
190F：→ s870158 : 了。 02/22 17:24
191F：推 LegioGemina : 如果戰線跟之前韓戰一樣僵持那誰來定義輸贏帶風向帳 02/22 17:24
192F：→ LegioGemina : 號想亂也專業點 02/22 17:24
193F：推 patrick08 : 停戰線跟開戰之前國界 比一下不就知道誰贏 02/22 17:26
194F：→ Justisaac : 還有一種方法是搞到跟國共內戰一樣啊 02/22 17:52
195F：→ Justisaac : 雖然沒結束但雙方有默契的停止向前 02/22 17:52
196F：→ Justisaac : 但缺乏類似台灣海峽的天險，狀況會很難維持 02/22 17:53
197F：推 s870158 : 沒辦法跟國共內戰類比，國共內戰是在"一個中國" 02/22 17:54
198F：→ s870158 : 的框架之下，俄烏真要說是在蘇聯框架之下，但蘇聯 02/22 17:54
199F：→ s870158 : 已經解體了。 02/22 17:54
200F：推 jamesho8743 : 扯輸贏有什麼意義 輸贏也不見得是一方輸另一方就贏 02/22 18:06
201F：→ jamesho8743 : 除非烏克蘭全收復或烏克蘭全被併吞 輸贏本來就是多 02/22 18:06
202F：→ jamesho8743 : 方面的 有得也有失 每個人都有每個人的觀點 烏克蘭 02/22 18:06
203F：→ jamesho8743 : 跟俄羅斯也有自己的輸贏評價 最後大概還是會到達一 02/22 18:06
204F：→ jamesho8743 : 個平衡點停戰吧 02/22 18:06
205F：推 s870158 : James大所言極是 02/22 18:06
206F：推 jetzake : ...台灣人應該很熟悉做民調是怎麼回事才對的吧? 02/22 18:22
207F：→ jetzake : 題目順序改一改 或者遣詞用字變一下 結果就會不一樣 02/22 18:23
208F：推 Brusolo : 輸贏都是自定義，就跟中共總是贏一樣 02/22 18:26
209F：推 gn02118620 : 為什麼俄羅斯沒有把烏克蘭全境吞併就是輸？ 02/22 18:29
210F：→ jetzake : 這樣問吧 俄羅斯要怎樣才算贏? 02/22 18:30
211F：→ jetzake : 這跟那種自爽式的中國贏嘛了宣傳畢竟不是同一回事 02/22 18:31
212F：→ jetzake : 先不論各自損失多少人口和武器 就看土地和經濟狀況 02/22 18:32
213F：→ jetzake : 這樣如何? 02/22 18:32
214F：→ jetzake : 純土地來說 俄羅斯缺土地嗎? 顯然不缺的吧? 02/22 18:33
215F：推 gn02118620 : 第一個目標 讓烏克蘭無法加入北約 第二個目標 佔領 02/22 18:33
216F：→ gn02118620 : 烏東領土 第三個目標 讓烏克蘭去軍事化 第四個目標 02/22 18:33
217F：→ gn02118620 : 烏克蘭去納粹化 02/22 18:33
218F：→ jetzake : 能夠佔領的烏克蘭土地 天然資源也好 工業機具也罷 02/22 18:34
219F：→ gn02118620 : 第四個目標只是嘴砲 普京不會在乎烏克蘭的俄羅斯人 02/22 18:34
220F：→ gn02118620 : 待遇如何 這只是一種為了名正言順的出兵藉口 02/22 18:34
221F：→ jetzake : 對俄羅斯來說 天然資源這東西他自己原本就用不完 02/22 18:34
222F：→ jetzake : 石油天然氣這些挖的再多 能賣到國外換成現金才會賺 02/22 18:35
223F：→ gn02118620 : 可以說除了讓烏克蘭去軍事化以及澤倫斯基政府下台 02/22 18:35
224F：→ gn02118620 : 其他目標普京跟俄羅斯都已經達成了 02/22 18:35
225F：→ jetzake : 工業機具什麼的都是蘇聯時代的舊貨 搶到算賺到嗎? 02/22 18:36
226F：→ rommel1990 : 歐洲有一半以前是共產國家，對蘇聯還存在恐懼症 02/22 18:36
227F：推 gn02118620 : 從以上論述跟實際佔有領土到變化 就能得知俄羅斯烏 02/22 18:37
228F：→ gn02118620 : 克蘭在這場戰爭誰達成戰略目的 誰沒有 02/22 18:37
229F：→ jetzake : 而再繼續打下去 可見的未來是經濟封鎖會繼續下去 02/22 18:37
230F：→ jetzake : 戰略目的這種東西講難聽一點是隨人自己說的啦 02/22 18:38
231F：→ gn02118620 : 如果經濟封鎖對俄羅斯有用 俄羅斯早就被打趴了 02/22 18:38
232F：→ gn02118620 : 你覺得普京care 西方世界對他的制裁嗎？ 川普說過他 02/22 18:39
233F：→ gn02118620 : 有N種手段繞過去 02/22 18:39
234F：→ jetzake : 是吼 他不care 所以俄羅斯打完這仗變更強了嗎? 02/22 18:40
235F：→ gn02118620 : 戰略目的本來就是核心問題 沒有目的 就不會開戰 普 02/22 18:40
236F：→ gn02118620 : 京2008就說過如果烏克蘭入北約就會打烏東跟克里米 02/22 18:40
237F：→ gn02118620 : 亞 02/22 18:40
238F：→ jetzake : 普丁要的是扮演沙皇 也就是算政治帳而已 02/22 18:41
239F：→ gn02118620 : 俄羅斯吃下烏東以長期來看一定會更強的 這是毫無疑 02/22 18:41
240F：→ gn02118620 : 問的 02/22 18:41
241F：→ jetzake : 用這個來做宣傳 對內對外都可以讓自己地位更穩 02/22 18:42
242F：→ jetzake : 你要長期是多長期? 到普丁死掉這時間有很長嗎? 02/22 18:43
243F：推 gn02118620 : 烏東的黑土區是烏克蘭最精華的區域 佔百分之60以上 02/22 18:43
244F：→ gn02118620 : 的GDP 02/22 18:43
245F：→ jetzake : 我講的就是這件事 吃下這些土地不能直接變成生產力 02/22 18:44
246F：→ jetzake : 有生產力也不見得能轉化為國力 就這麼簡單 02/22 18:45
247F：推 gn02118620 : 光得到烏東+克里米亞 那就是巨大的利益 02/22 18:45
248F：→ jetzake : 這不是打三國志 打下一塊地上面東西自動算你的 02/22 18:45
249F：→ jetzake : 克里米亞算有軍事價值 烏東頂多是對克里米亞的補給 02/22 18:46
250F：→ jetzake : 線而已 02/22 18:47
251F：→ jetzake : 還記得前年剛開戰的時候拜登是怎麼打算盤的嗎? 02/22 18:47
252F：→ KevinR : 也就是有70%的人認為會拖下去 02/22 18:48
253F：→ jetzake : 他老人家打算直接把澤倫斯基接走弄個流亡政府對吧? 02/22 18:49
254F：→ jetzake : 烏克蘭全境就算都是一觸擊潰 撥點預算打游擊都可以 02/22 18:51
255F：推 gn02118620 : 再來從國際博弈的角度來看 俄羅斯這次用盧布賣能源 02/22 18:51
256F：→ gn02118620 : 就開始跟中國合作挑戰美元霸權 02/22 18:51
257F：→ gn02118620 : 連帶影響 沙烏地阿拉伯、中國、 伊朗、巴西、印度 02/22 18:52
258F：→ gn02118620 : 都開始聯手去美元化 02/22 18:52
259F：→ jetzake : 簡單說 他有自信可以讓普丁佔再多地都討不到便宜 02/22 18:52
260F：→ jetzake : 去美元化繼續吹吧 再過幾十年還是可以繼續吹 02/22 18:53
261F：推 gn02118620 : 這在過去幾乎是前所未見的 美元從未被如此挑戰 而在 02/22 18:54
262F：→ gn02118620 : 美國凍結俄羅斯外匯儲備與資產後 讓金磚國家開始選 02/22 18:54
263F：→ gn02118620 : 擇分散風險 02/22 18:54
264F：→ gn02118620 : 這不是吹 這是事實 02/22 18:54
265F：→ jetzake : 用盧布賣能源正是在制裁下的不得不為 還真當他飛天? 02/22 18:55
267F：→ jetzake : 顛倒因果就是這麼回事 能用美金誰想拿盧布 02/22 18:56
268F：推 gn02118620 : 從戰略目標、國際博弈，甚至是普京還順便清洗了本地 02/22 18:57
269F：→ gn02118620 : 寡頭 我怎麼看都是俄羅斯大勝 烏克蘭慘敗 西方歐洲 02/22 18:57
270F：→ gn02118620 : 受通膨影響次慘 美國軍工複合體事業賺到流油 02/22 18:57
271F：→ cloudfour : 美國世界第一大經濟體、歐盟國全加起來是世界第一 02/22 18:58
272F：→ cloudfour : 大經濟體、日本第四，什麼去美元化、什麼金磚？ 02/22 18:58
273F：→ jetzake : 你愛怎麼覺得是你的事 這個你爽就好 行 02/22 18:58
274F：推 gn02118620 : 總比自慰俄羅斯沒攻佔基輔 沒佔領烏克蘭全境俄羅斯 02/22 19:01
275F：→ gn02118620 : 舊沒有贏的阿Q好多了吧 02/22 19:01
276F：→ ja23072008 : 被動增加黑海水下文物這點，並不能當做俄國海權提 02/22 19:13
277F：→ ja23072008 : 升的加分項。俄國如果還想正面挑戰北約在歐陸南線 02/22 19:13
278F：→ ja23072008 : 的制海權，不要說面對傳統一二道防線的土耳其、希 02/22 19:13
279F：→ ja23072008 : 臘、義大利等國，現況是連前推威脅羅馬尼亞、保加利 02/22 19:13
280F：→ ja23072008 : 亞的能力也沒了。 02/22 19:13
281F：→ ja23072008 : 只能說俄國在黑海情況很慘，黑海艦隊戰前面臨的是 02/22 19:13
282F：→ ja23072008 : 能否接近伊斯坦堡？現在下修面臨的是能否開出塞凡 02/22 19:14
283F：→ ja23072008 : 堡？ 02/22 19:14
284F：→ cloudfour : 正規軍損失慘重，賠上蘇聯時期到現在積存的軍備， 02/22 19:20
285F：→ cloudfour : 隔壁長期嚴守中立的芬蘭瑞典都加入北約，這叫大贏 02/22 19:20
286F：→ cloudfour : 才是自慰吧 02/22 19:20
287F：推 s870158 : 確實，俄羅斯海權之路面臨的困境與挑戰非常艱鉅， 02/22 19:24
288F：→ s870158 : 17世紀以降至今，俄的表現也不算可圈可點，究其根 02/22 19:24
289F：→ s870158 : 本是制度與思維方向的原因，單靠驚人的意志與信念 02/22 19:24
290F：→ s870158 : 是無法達成目標的，就看俄羅斯有沒有這等進化變革 02/22 19:24
291F：→ s870158 : 的智慧；若否，那就註定只能是個區域強權而已。 02/22 19:24
292F：→ ja23072008 : 近代俄國海軍跟中國一樣命運多舛，經常性遭遇各種 02/22 22:17
293F：→ ja23072008 : 內外原因重創，甚至全滅砍掉重練。從克里米亞戰爭、 02/22 22:17
294F：→ ja23072008 : 日俄戰爭、俄國革命紅白內戰、二戰、蘇聯解體，再 02/22 22:17
295F：→ ja23072008 : 到這次俄烏戰爭。 02/22 22:17
296F：→ ja23072008 : 但現在俄國各項國力指標，領土、人口、年齡比例、 02/22 22:17
297F：→ ja23072008 : 產業發展、鄰國實力等等條件，都比沙俄和蘇聯時期 02/22 22:17
298F：→ ja23072008 : 還要差，還要指望未來再起？ 02/22 22:17
299F：推 edieedie : 建議歐盟先看過軍武版分析 02/22 22:25
300F：推 jason748 : 某族群110%相信烏克蘭會戰勝 02/22 22:58
301F：推 andyken : 可是烏克蘭有85%的人相信自己會贏耶，一定比這裡高 02/22 23:06
302F：→ ja23072008 : 個人看法是每個人對‘’戰勝‘’的定義都不同。例如 02/22 23:17
303F：→ ja23072008 : 仿效韓戰模式，以現況就地停火和談，劃界對峙，這要 02/22 23:17
304F：→ ja23072008 : 算是哪一方勝利？ 02/22 23:17
305F：推 babyMclaren : 歐盟沒先諮詢這裡嗎 02/22 23:23
306F：推 s870158 : 如果是韓戰模式且以"目前"戰線為界，那肯定是俄佔上 02/22 23:46
307F：→ s870158 : 風，畢竟克島的資源(天然氣、石油礦藏、戰略位置)等 02/22 23:46
308F：→ s870158 : 光是天然資源的價值就至少幾萬億美元，這40萬+裝備 02/22 23:47
309F：→ s870158 : (待證實)的損失根本不算什麼。 02/22 23:47
310F：→ s870158 : 更遑論親俄的盧頓二州更是烏克蘭的，肥滋滋。 02/22 23:48
311F：推 Howard61313 : 看烏克蘭能不能像朝鮮半島一樣啊，工業原料盛產的北 02/23 00:06
312F：→ Howard61313 : 方被敵對陣營端走後，原本重農重商的南方韓國還是另 02/23 00:06
313F：→ Howard61313 : 闢蹊徑搞起工業 02/23 00:06
314F：→ Howard61313 : 而且南韓工業搞起來之前也是曾經真的比北朝鮮窮 02/23 00:07
315F：→ David4160 : 只有把底下當免洗和裝備當用過一次即丟才會提損失 02/23 02:39
316F：→ David4160 : 不算什麼，貪圖一時之快後果難以預料 02/23 02:39
317F：推 aresjung : 這調查的最低年齡限制是不是10歲？ 02/23 10:50
318F：→ alvptt : 就迫切希望能中樂透，但我不相信我能中樂透，沒毛病 02/23 13:21
319F：→ alvptt : 啊 02/23 13:21
320F：噓 lynn79422 : 軍武迷120%相信能獲勝 02/23 15:37
321F：→ Snaptw : 去美元化在金融專業面前不值一提，那幾個獨裁國家 02/24 16:33
322F：→ Snaptw : 都管制外匯的，你用他們的貨幣，哪天會不會被鎖在 02/24 16:33
323F：→ Snaptw : 境內出不去都不知道 02/24 16:33
324F：→ Snaptw : 很多企業破產不是因為沒錢而是週轉不靈，拿這種可 02/24 16:35
325F：→ Snaptw : 能無法週轉的貨幣是在和自己過不去？ 02/24 16:35
326F：推 balius : 幾萬億..台灣人沒在用這種講法的吧XD 02/24 17:12
327F：推 Howard61313 : 直接用兆 02/24 22:58