作者goetz (這世上還是有正義吧?)
看板Military
標題Re: [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
時間Tue Feb 20 17:10:21 2024
我也覺得最後會以一個停戰線來做結尾，
也就是說頓盧兩州的"自治政府"維持，做為緩衝，
但俄羅斯不強制併吞這兩州，然後就變成雙方以此為界。
但問題是這個情況，需要普丁有台階下。
普丁要有台階下，最好的方式還是川普出來對兩邊施壓調停，
所以我覺得本板一直批評MAGA，但搞不好最後的解決之道，
真的就是要靠MAGA出面各打五十大板...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.75.88 (臺灣)
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1F：推 NewCop : 來不及了，俄羅斯在2022年就舉辦四州入俄公投了，範 02/20 17:13
2F：→ NewCop : 圍還包括了沒打下的地方 02/20 17:13
3F：→ Mazda6680 : 都要入俄了..你應該更新一下自己資訊 02/20 17:14
4F：→ NewCop : 現在普丁要有台階下，至少也要把四州完全打下來 02/20 17:14
難哪.
5F：推 EYESOFDARKKE: 目前俄國當局還是說，普丁說過的幾個最高目標不變 02/20 17:16
6F：→ EYESOFDARKKE: ，當然不排除是大選期間的不能示弱，但也沒觀察到 02/20 17:16
7F：→ EYESOFDARKKE: 普丁曾有任何想和談的意願。 02/20 17:16
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:16:32
8F：推 ajemtw : 早就公投入俄了還在自治 02/20 17:16
我是說最後會以此作收.
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:17:03
9F：噓 Eriri : 你當普丁白癡嗎 02/20 17:18
10F：→ Eriri : 發動戰爭只是為了盧頓兩州自治政府？ 02/20 17:19
11F：推 NewCop : 你要怎麼坐收？現在讓他們自治等於讓他們從俄國分 02/20 17:21
12F：→ NewCop : 裂出去獨立了 02/20 17:21
13F：→ NewCop : 真搞成那樣普丁連在俄國都很難有台階下了 02/20 17:22
14F：推 warchiefdodo: 要綏靖是綏靖不完的，今天割盧頓，明天要割誰？只能 02/20 17:23
15F：→ warchiefdodo: 繼續打 02/20 17:23
16F：→ Eriri : 花費那麼多代價 又已經佔領這些領土 普丁絕不可能 02/20 17:23
17F：→ Eriri : 接受放棄已佔領領土的選項 特別是札赫兩州連結克島 02/20 17:23
18F：→ Eriri : 的陸路 那才是這次戰爭俄羅斯最滿意的勝果 02/20 17:23
冬季戰爭最後還是以曼那漢姆下台、割讓地峽作收，
所以烏克蘭多少還是要出血的吧.
但是芬蘭人仍然認為曼那漢姆是最偉大的芬蘭人喔...
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:26:26
19F：噓 Mazda6680 : 都跟你說已經公投要入俄了你還在那邊以此作收 02/20 17:32
20F：→ Pegasi : 商人才不管那麼多 停軍援就是布丁贏，布丁死才有解 02/20 17:34
21F：噓 WGTH : 你的芬蘭歷史得重修 承擔冬季戰爭責任下臺的是里斯 02/20 17:35
22F：→ WGTH : 托·呂蒂 國會選了曼納海姆做下任總統 02/20 17:35
23F：推 tsairay : 來不及了,俄國已經宣布俄佔區為新領土,吐不出來了 02/20 17:36
24F：→ kenntrf : MAGA的問題是在美國還有能力援助的時候在國會搞事 02/20 17:37
25F：→ kenntrf : ，時機相當不合時宜 02/20 17:37
26F：→ tsairay : 要停戰又沒地形天險,實在難 02/20 17:37
27F：噓 Eriri : 冬季戰爭芬蘭最後割出去的領地甚至比俄羅斯最後實 02/20 17:37
28F：→ Eriri : 質佔領的還多 所以你要烏克蘭開怎樣的條件？普丁就 02/20 17:37
29F：→ Eriri : 不可能滿足盧頓兩州自治政府而已 02/20 17:37
30F：→ kauosong : 是入俄公投嗎？不是獨立公投嗎？ 02/20 17:38
31F：→ kenntrf : 600億美元幾乎80%都是間接提升美國產能，直接給烏 02/20 17:39
32F：→ kenntrf : 克蘭的不多，這樣也要亂擋一通，要擋等他們執政後 02/20 17:39
33F：→ kenntrf : 再擋啊，這樣子扯後腿相當令人不齒 02/20 17:39
34F：推 ct13579 : 是入俄公投 02/20 17:40
35F：噓 WGTH : 冬季戰爭的結果對芬蘭是不得已的 德蘇開戰 蘇聯一碰 02/20 17:40
36F：→ WGTH : 到芬蘭 芬蘭馬上在繼續戰爭裡把割讓的土地加上大部 02/20 17:40
37F：→ WGTH : 份東卡累利阿給搶回來 02/20 17:40
我對這段歷史不甚了解，感謝指正.
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:41:06
38F：→ Eriri : 是入俄公投 四州俄佔領地都被迫投過了 02/20 17:40
39F：推 s870158 : 的確是入俄公投喔，四州親俄光復區都已經按照民意 02/20 17:43
40F：→ s870158 : 與民族自決的原則決定了自己的方向與立場。 02/20 17:43
41F：推 EYESOFDARKKE: 恐怕不是烏克蘭出血的問題，而是普丁說的話是否能 02/20 17:47
42F：→ EYESOFDARKKE: 圓並保持形象的實務層面了。他說過特別軍事行動的 02/20 17:47
43F：→ EYESOFDARKKE: 宗旨，就是要基輔當局下台，烏克蘭去武器化，最近 02/20 17:47
44F：→ EYESOFDARKKE: 還談到跟烏克蘭的戰鬥決定了俄羅斯世界的生存。在 02/20 17:47
45F：→ EYESOFDARKKE: 最高宗旨不變的狀況下，就此停戰但維持基輔政權， 02/20 17:47
46F：→ EYESOFDARKKE: 恐怕會讓普丁先被激進派肅清。題外話，今天ISW有提 02/20 17:47
47F：→ EYESOFDARKKE: 到，目前俄國每個月大概能穩定徵兵三萬人，這代表 02/20 17:47
48F：→ EYESOFDARKKE: 內政機制的穩定，以及軍事實力並非我們想像的如此 02/20 17:47
49F：→ EYESOFDARKKE: 衰弱。 02/20 17:47
50F：噓 LoveIvy : 怎麼還沒有人認清現在就是某種形式意義上的世界大 02/20 17:50
51F：→ LoveIvy : 戰了 02/20 17:50
52F：推 km850105 : 盧頓完全自治俄不併吞是開戰前的條件，當初其實算 02/20 17:52
53F：→ km850105 : 是很公平的開價了 02/20 17:52
54F：→ km850105 : 開戰後一二個月也還可以談，但烏和歐美的目標是將 02/20 17:56
55F：→ km850105 : 親俄羅斯勢力逐出烏克蘭（包含克里米亞），烏克蘭 02/20 17:56
56F：→ km850105 : 壓身家打到現在就不是一開始的開價能談和了 02/20 17:56
57F：→ David4160 : 「光復區」… 02/20 17:58
58F：→ ja23072008 : 梭哈的是俄國跟普丁，一堆無知俄粉想趁機洗白帶風向 02/20 17:59
59F：→ ja23072008 : ？ 02/20 17:59
60F：→ ja23072008 : 發動戰爭，利用軍事佔領後再授意進行“民族自決” 02/20 18:00
61F：→ ja23072008 : 的“公投”。看來很多人對民主法治的定義跟中共差 02/20 18:00
62F：→ ja23072008 : 不多。 02/20 18:00
63F：→ David4160 : Ja23提的不錯，還真的想趁亂洗白，太明顯了 02/20 18:02
64F：→ Pegasi : 其實就是歐美自己不認清現在就是世界大戰，不出拳 02/20 18:02
65F：→ Pegasi : 頭靠經濟貿易制裁（早繞過了）跟談判（雞同鴨講） 02/20 18:02
66F：→ Pegasi : 根本動不了俄國，俄國可是早就把nato跟美當敵人在 02/20 18:02
67F：→ Pegasi : 布局戰事了 02/20 18:02
68F：推 km850105 : 現在雙方都壓身家啊，但壓了之後勝算是不一樣的 02/20 18:03
69F：→ s870158 : 或許不是歐美認不清，而是他們考量的核心問題與立 02/20 18:04
70F：→ s870158 : 場不是芸芸大眾所能輕易理解的，有沒有這個可能性 02/20 18:04
71F：→ s870158 : ？ 02/20 18:04
72F：噓 hahabis : 到現在還有人相信普丁提的條件？ 02/20 18:04
73F：推 warchiefdodo: 俄三路大打烏克蘭，當初就是想滅了基輔政權，哪可能 02/20 18:04
74F：→ warchiefdodo: 只要盧頓，只要盧頓西方很可能睜眼閉眼 02/20 18:04
75F：→ hahabis : 從開戰到現在他光是放的屁有多少都算不完 02/20 18:05
76F：→ David4160 : 的確，蠢了才信獨裁者 02/20 18:07
77F：推 warchiefdodo: 核心就是西方和普丁喬不攏，沒共勢利益衝突，那就是 02/20 18:14
78F：→ warchiefdodo: 打到打不下去為止 02/20 18:14
79F：→ Pegasi : 所以歷史就是不斷的重演，目前明顯還是綏靖佔上風 02/20 18:15
80F：→ Pegasi : ，不然認真說歐美軍事力量要搞掉俄國還是優勢（撇 02/20 18:15
81F：→ Pegasi : 除瘋子丟核彈）說不定布丁停戰還能拿個和平獎,打鬧 02/20 18:15
82F：→ Pegasi : 完後大家還是朋友這種態度，除非像二戰打到家裡來 02/20 18:15
83F：→ Pegasi : 了才知道嚴重性 02/20 18:15
84F：噓 balius : 有人覺得公投有辦就是有合法效力哦XD 02/20 18:23
85F：推 Pegasi : 目前只要拿捏好尺度專打烏克蘭別搞無限制潛艇胡賽 02/20 18:24
86F：→ Pegasi : 式亂炸或搞珍珠港，基本應該就這局勢了不會有什麼 02/20 18:24
87F：→ Pegasi : 聯軍大出兵援烏制俄這種事發生，不過烏的優勢就布 02/20 18:24
88F：→ Pegasi : 丁年紀比當年老希大多了，看能不能撐到下地那時 02/20 18:24
89F：噓 hedgehogs : 尚市長你那邊還來得及 02/20 18:28
90F：→ Mazda6680 : 公投當然沒有合法效力，但是俄羅斯的底線就是吞併 02/20 18:35
91F：→ Mazda6680 : 你怎麼說服他吐初其它兩州然後還讓剩下兩州去自治? 02/20 18:35
92F：→ Mazda6680 : 都要搞入俄公投了，還不明白嗎 02/20 18:35
93F：推 balius : 我是在笑上面有個說公投是展現兩州人民民族自決意願 02/20 18:37
94F：→ balius : 的 02/20 18:37
95F：推 s870158 : 公投當然沒有合法效力，只是某種程度上展現了民意 02/20 18:39
96F：推 balius : 民意才是最大的槽點好嗎XDDDD 02/20 18:42
97F：→ s870158 : 尊重你的主觀觀點:D 02/20 18:43
98F：推 balius : 另外看看蘇格蘭獨立跟英國脫歐公投，不是公投沒有效 02/20 18:46
99F：→ balius : 力是你鵝螺絲辦的公投沒有效力只有笑力XD 02/20 18:47
100F：→ chenyeart : 你去賭牌賭到某一局，對手說「你贏的都歸你，桌上籌 02/20 19:00
101F：→ chenyeart : 碼各自拿回，我們玩到這裡就好」你會同意？ 02/20 19:00
102F：噓 Orianna : 做夢文 人家都贏了叫人吐出來 02/20 19:09
103F：→ q2825842 : 那個就是典型中國人看民主，他們從小就是這樣被洗 02/20 19:12
104F：→ q2825842 : 腦，以為有反對和贊成的數字就是民主（所以中共標 02/20 19:12
105F：→ q2825842 : 語裡也常放入民主這詞） 02/20 19:12
106F：→ q2825842 : 但是對民主內涵和機制完全一竅不通 02/20 19:13
107F：→ hahabis : 鵝公投展現民意 XDDDDD 02/20 19:16
108F：→ David4160 : 對，的確是笑話，什麼鬼東西 02/20 19:17
109F：→ David4160 : 贏了？打到基輔了沒 02/20 19:18
110F：推 s870158 : 還沒 02/20 19:35
111F：→ meatbear : 俄國本身就有很多“自治州” 應該是變成那樣吧 02/20 19:49
112F：推 jerrylin : 大家都在等普丁找台階下 等他死還比較快 02/20 19:51
113F：→ jerrylin : 反正普丁都已經71了 02/20 19:51
114F：→ jerrylin : 川普或許可以施壓兩邊 但美國國會不一定允許川普 02/20 19:52
115F：→ jerrylin : 川普要硬幹說不定能看到他被罷免 02/20 19:52
116F：→ David4160 : 廢話，這種程度碰得到基輔和做夢差不多 02/20 19:56
117F：→ David4160 : 看來是一輩子都碰不到了 02/20 19:56
118F：推 longyin : 這不就是明斯克協議？被烏克蘭撕毀的哪個？當初俄 02/20 19:58
119F：→ longyin : 國只要兩州自治，烏克蘭不要迫害其他州的俄裔人士 02/20 19:59
120F：→ longyin : 。結果烏克蘭簽署後就把協議撕毀了 02/20 19:59
121F：→ longyin : 普京是俄國內部相對親歐美的派別 02/20 20:00
122F：推 LI40 : 中國人龍贏果然一出口就在說笑話 02/20 20:00
123F：→ LI40 : 是不是中國牆內不知道2014年發生什麼事情 02/20 20:00
124F：→ David4160 : 對，雖然不是所有中國人都反指標，但這個麻… 02/20 20:01
125F：→ David4160 : 罰你再回去看一遍，先後順序是不是搞錯 02/20 20:03
126F：→ LI40 : 至於明斯克協議呢 俄羅斯全面入侵烏克蘭的確是俄方 02/20 20:03
127F：→ LI40 : 全面撕毀了明斯克協議 可別說俄羅斯從2014開始塞一 02/20 20:03
128F：→ LI40 : 堆小綠人去敦巴斯就不是撕毀明斯克協議阿 02/20 20:03
129F：→ s870158 : 尊重您的主觀觀點:) 02/20 20:06
130F：噓 Dante6 : 又是只有川普能調停這種說法，他真能怎麼現在不讓 02/20 20:09
131F：→ Dante6 : 俄羅斯釋出善意，他看起來穩上了，現在做一下動作 02/20 20:09
132F：→ Dante6 : 很難嗎？ 02/20 20:09
133F：→ dorozo779 : 普丁說了?他說了啥? 當初可是以為能一戰封神光速通 02/20 20:13
134F：→ dorozo779 : 關連勝利宣言都備好了，是對手拳頭的大小決定普丁 02/20 20:13
135F：→ dorozo779 : 的嘴巴好嗎 02/20 20:13
136F：→ David4160 : 挺俄那群，他們是不是沒看過2022那個宣言才耍蠢的 02/20 20:15
137F：推 s870158 : 烏的確應該考慮放棄在盧頓兩州的烏佔區，繼冬季發 02/20 20:25
138F：→ s870158 : 動的「春季大反攻」遭到俄軍重挫後，又接連遭受巴 02/20 20:25
139F：→ s870158 : 哈姆特與阿瓦迪卡夫大捷，情勢早已不容樂觀，而內 02/20 20:25
140F：→ s870158 : 憂外患不斷的局勢也讓澤聖選擇換將與取消大選，以 02/20 20:25
141F：→ s870158 : 烏克蘭的角度而言，最好的方式的確是放棄盧頓保留 02/20 20:25
142F：→ s870158 : 實力，免得剩下的烏佔區直接被解放。 02/20 20:25
143F：→ David4160 : 解放？被侵略者侵略還差不多，這蠢觀點不是第一次 02/20 20:30
144F：→ David4160 : 看到 02/20 20:30
145F：→ David4160 : 烏佔個毛，那本來就是別人的反，被拿走還要理直氣 02/20 20:30
146F：→ David4160 : 壯 02/20 20:30
147F：→ LI40 : 那個ID不就這樣嗎 說不定問他那兩個所謂大捷是打了 02/20 20:30
148F：→ LI40 : 多少平方公里就有趣了呢 02/20 20:30
149F：→ David4160 : 而且，頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本愚蠢 02/20 20:31
150F：推 s870158 : 尊重大家的主觀觀點，不過客觀事實會說話。 02/20 20:32
151F：→ David4160 : 客觀事實就是他們不會放棄好嗎老兄 02/20 20:33
152F：→ LI40 : 看吧 那ID只要胡扯不了的事情馬上把“尊重觀點”拿 02/20 20:33
153F：→ LI40 : 出來了 02/20 20:33
154F：→ David4160 : 顧左右而言他 02/20 20:35
155F：推 balius : 嗯你說的沒錯.jpg 02/20 20:46
157F：→ David4160 : 「光復」、「解放」？看這個，真虧這種還有人挺 02/20 20:57
158F：→ hahabis : 阿城跟巴城算大捷的話，那赫爾松要算什麼？ 02/20 21:25
159F：→ hahabis : 更不要提哈爾科夫大反攻了 02/20 21:25
160F：→ hahabis : 那不就是人命跟資源堆出來的慘勝 02/20 21:26
161F：推 s870158 : 赫爾松算是戰略撤退，「移動到一個更有利的位置」 02/20 21:26
162F：→ s870158 : 。 02/20 21:26
163F：推 hahabis : 嗯，哈爾科夫大反攻想必也是戰略撤退了 02/20 21:30
164F：→ hahabis : 沒有不敬的意思，但你真的讓我嘴角失守了 02/20 21:30
165F：→ hahabis : 可是赫爾松是百萬以上人口的大城吧？ 02/20 21:31
166F：→ hahabis : 所以鵝軍打下三萬的阿城跟七萬的巴城是大捷 02/20 21:32
167F：噓 pain0 : 尚市長你那邊還來得及叫李茂生不要退休 02/20 21:32
168F：→ hahabis : 然後赫爾松就叫作戰略撤退，嗯.... 02/20 21:32
169F：→ hahabis : 反正你開心就好，民主社會本來就什麼觀點都能有 02/20 21:33
170F：→ David4160 : 「正義」XDD 02/20 21:39
171F：推 Sirctal : 還觀點咧，普世價值有沒有聽過？ 02/20 22:03
172F：→ Sirctal : 譴責入侵方本來就是普世價值 02/20 22:03
173F：→ Sirctal : 跟我扯觀點，你要慶幸這是民主社會 02/20 22:04
174F：→ Sirctal : 如果今天你在俄國早就消失不見了 02/20 22:04
175F：→ David4160 : 被「埔里歌姬」或是被「納瓦尼」？還要去小心窗戶 02/20 22:11
176F：→ David4160 : 、樓梯、電梯之類的 02/20 22:11
177F：推 s870158 : 我又不在俄國…，我是在台灣，當然可以暢所欲言 02/20 22:11
178F：噓 otis1713 : 冬季戰爭曼納海姆下台ww 02/20 22:27
179F：推 li118 : 笑死 烏佔區是什麼用詞，那二戰的中國南方是不是也 02/20 22:35
180F：→ li118 : 可以說是中佔區 02/20 22:35
181F：推 NewCop : 公投結果不是只能參考嗎？ 02/20 23:49
182F：→ aquarius360 : 俄式公投啥時候可以信了？ 02/21 00:05
183F：推 casanovatony: 這篇搞笑咖真多 02/21 07:22
184F：→ ctx1000 : 有利的位置cc 02/21 10:15
185F：→ Mystiera : 你們跟S87認真幹嘛… 02/21 10:48
186F：推 gn02118620 : 怎麼還是有笨蛋幻想北約跟俄羅斯正面衝突啊 02/21 10:57
187F：→ gn02118620 : 兩邊都有核武 所以北約跟俄羅斯永遠不會正面衝突 因 02/21 10:58
188F：→ gn02118620 : 為雙方都不想吃蘑菇雲 02/21 10:58
189F：推 gn02118620 : 烏克蘭這個叫例行公事 簡單來說烏克蘭就是北約跟美 02/21 11:02
190F：→ gn02118620 : 國的馬前卒 是用來消耗俄羅斯跟讓美國軍工複合體賺 02/21 11:02
191F：→ gn02118620 : 摳摳用的 只是這次場面比較打 沒料到俄羅斯被斷SWIF 02/21 11:02
192F：→ gn02118620 : T沒搞垮俄羅斯 現在爛戲差不多要落幕了 02/21 11:02
193F：推 Sirctal : 你確定要落幕? 02/21 12:24
194F：→ Sirctal : 那你覺得什麼時候會落幕? 我們可以來看看你的神預言 02/21 12:25
195F：→ orz811017 : 現在的確是世界大戰，但僅限於坦克飛彈等軍備，死 02/21 12:39
196F：→ orz811017 : 的幾乎都是烏俄兩國人 02/21 12:39
197F：推 gn02118620 : 川普上台差不多就落幕了 02/21 16:11
198F：→ gn02118620 : 因為川普雖然嘴砲但他不是笨蛋 他不會讓美國處於同 02/21 16:12
199F：→ gn02118620 : 時要應付中國跟俄羅斯的局面 02/21 16:12