作者goetz (这世上还是有正义吧?)
看板Military
标题Re: [讨论] 乌克兰是不是该放弃夺回顿卢两州？
时间Tue Feb 20 17:10:21 2024
我也觉得最後会以一个停战线来做结尾，
也就是说顿卢两州的"自治政府"维持，做为缓冲，
但俄罗斯不强制并吞这两州，然後就变成双方以此为界。
但问题是这个情况，需要普丁有台阶下。
普丁要有台阶下，最好的方式还是川普出来对两边施压调停，
所以我觉得本板一直批评MAGA，但搞不好最後的解决之道，
真的就是要靠MAGA出面各打五十大板...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.114.75.88 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1708420223.A.B4F.html
1F：推 NewCop : 来不及了，俄罗斯在2022年就举办四州入俄公投了，范 02/20 17:13
2F：→ NewCop : 围还包括了没打下的地方 02/20 17:13
3F：→ Mazda6680 : 都要入俄了..你应该更新一下自己资讯 02/20 17:14
4F：→ NewCop : 现在普丁要有台阶下，至少也要把四州完全打下来 02/20 17:14
难哪.
5F：推 EYESOFDARKKE: 目前俄国当局还是说，普丁说过的几个最高目标不变 02/20 17:16
6F：→ EYESOFDARKKE: ，当然不排除是大选期间的不能示弱，但也没观察到 02/20 17:16
7F：→ EYESOFDARKKE: 普丁曾有任何想和谈的意愿。 02/20 17:16
※ 编辑: goetz (58.114.75.88 台湾), 02/20/2024 17:16:32
8F：推 ajemtw : 早就公投入俄了还在自治 02/20 17:16
我是说最後会以此作收.
※ 编辑: goetz (58.114.75.88 台湾), 02/20/2024 17:17:03
9F：嘘 Eriri : 你当普丁白痴吗 02/20 17:18
10F：→ Eriri : 发动战争只是为了卢顿两州自治政府？ 02/20 17:19
11F：推 NewCop : 你要怎麽坐收？现在让他们自治等於让他们从俄国分 02/20 17:21
12F：→ NewCop : 裂出去独立了 02/20 17:21
13F：→ NewCop : 真搞成那样普丁连在俄国都很难有台阶下了 02/20 17:22
14F：推 warchiefdodo: 要绥靖是绥靖不完的，今天割卢顿，明天要割谁？只能 02/20 17:23
15F：→ warchiefdodo: 继续打 02/20 17:23
16F：→ Eriri : 花费那麽多代价 又已经占领这些领土 普丁绝不可能 02/20 17:23
17F：→ Eriri : 接受放弃已占领领土的选项 特别是札赫两州连结克岛 02/20 17:23
18F：→ Eriri : 的陆路 那才是这次战争俄罗斯最满意的胜果 02/20 17:23
冬季战争最後还是以曼那汉姆下台、割让地峡作收，
所以乌克兰多少还是要出血的吧.
但是芬兰人仍然认为曼那汉姆是最伟大的芬兰人喔...
※ 编辑: goetz (58.114.75.88 台湾), 02/20/2024 17:26:26
19F：嘘 Mazda6680 : 都跟你说已经公投要入俄了你还在那边以此作收 02/20 17:32
20F：→ Pegasi : 商人才不管那麽多 停军援就是布丁赢，布丁死才有解 02/20 17:34
21F：嘘 WGTH : 你的芬兰历史得重修 承担冬季战争责任下台的是里斯 02/20 17:35
22F：→ WGTH : 托·吕蒂 国会选了曼纳海姆做下任总统 02/20 17:35
23F：推 tsairay : 来不及了,俄国已经宣布俄占区为新领土,吐不出来了 02/20 17:36
24F：→ kenntrf : MAGA的问题是在美国还有能力援助的时候在国会搞事 02/20 17:37
25F：→ kenntrf : ，时机相当不合时宜 02/20 17:37
26F：→ tsairay : 要停战又没地形天险,实在难 02/20 17:37
27F：嘘 Eriri : 冬季战争芬兰最後割出去的领地甚至比俄罗斯最後实 02/20 17:37
28F：→ Eriri : 质占领的还多 所以你要乌克兰开怎样的条件？普丁就 02/20 17:37
29F：→ Eriri : 不可能满足卢顿两州自治政府而已 02/20 17:37
30F：→ kauosong : 是入俄公投吗？不是独立公投吗？ 02/20 17:38
31F：→ kenntrf : 600亿美元几乎80%都是间接提升美国产能，直接给乌 02/20 17:39
32F：→ kenntrf : 克兰的不多，这样也要乱挡一通，要挡等他们执政後 02/20 17:39
33F：→ kenntrf : 再挡啊，这样子扯後腿相当令人不齿 02/20 17:39
34F：推 ct13579 : 是入俄公投 02/20 17:40
35F：嘘 WGTH : 冬季战争的结果对芬兰是不得已的 德苏开战 苏联一碰 02/20 17:40
36F：→ WGTH : 到芬兰 芬兰马上在继续战争里把割让的土地加上大部 02/20 17:40
37F：→ WGTH : 份东卡累利阿给抢回来 02/20 17:40
我对这段历史不甚了解，感谢指正.
※ 编辑: goetz (58.114.75.88 台湾), 02/20/2024 17:41:06
38F：→ Eriri : 是入俄公投 四州俄占领地都被迫投过了 02/20 17:40
39F：推 s870158 : 的确是入俄公投喔，四州亲俄光复区都已经按照民意 02/20 17:43
40F：→ s870158 : 与民族自决的原则决定了自己的方向与立场。 02/20 17:43
41F：推 EYESOFDARKKE: 恐怕不是乌克兰出血的问题，而是普丁说的话是否能 02/20 17:47
42F：→ EYESOFDARKKE: 圆并保持形象的实务层面了。他说过特别军事行动的 02/20 17:47
43F：→ EYESOFDARKKE: 宗旨，就是要基辅当局下台，乌克兰去武器化，最近 02/20 17:47
44F：→ EYESOFDARKKE: 还谈到跟乌克兰的战斗决定了俄罗斯世界的生存。在 02/20 17:47
45F：→ EYESOFDARKKE: 最高宗旨不变的状况下，就此停战但维持基辅政权， 02/20 17:47
46F：→ EYESOFDARKKE: 恐怕会让普丁先被激进派肃清。题外话，今天ISW有提 02/20 17:47
47F：→ EYESOFDARKKE: 到，目前俄国每个月大概能稳定徵兵三万人，这代表 02/20 17:47
48F：→ EYESOFDARKKE: 内政机制的稳定，以及军事实力并非我们想像的如此 02/20 17:47
49F：→ EYESOFDARKKE: 衰弱。 02/20 17:47
50F：嘘 LoveIvy : 怎麽还没有人认清现在就是某种形式意义上的世界大 02/20 17:50
51F：→ LoveIvy : 战了 02/20 17:50
52F：推 km850105 : 卢顿完全自治俄不并吞是开战前的条件，当初其实算 02/20 17:52
53F：→ km850105 : 是很公平的开价了 02/20 17:52
54F：→ km850105 : 开战後一二个月也还可以谈，但乌和欧美的目标是将 02/20 17:56
55F：→ km850105 : 亲俄罗斯势力逐出乌克兰（包含克里米亚），乌克兰 02/20 17:56
56F：→ km850105 : 压身家打到现在就不是一开始的开价能谈和了 02/20 17:56
57F：→ David4160 : 「光复区」… 02/20 17:58
58F：→ ja23072008 : 梭哈的是俄国跟普丁，一堆无知俄粉想趁机洗白带风向 02/20 17:59
59F：→ ja23072008 : ？ 02/20 17:59
60F：→ ja23072008 : 发动战争，利用军事占领後再授意进行“民族自决” 02/20 18:00
61F：→ ja23072008 : 的“公投”。看来很多人对民主法治的定义跟中共差 02/20 18:00
62F：→ ja23072008 : 不多。 02/20 18:00
63F：→ David4160 : Ja23提的不错，还真的想趁乱洗白，太明显了 02/20 18:02
64F：→ Pegasi : 其实就是欧美自己不认清现在就是世界大战，不出拳 02/20 18:02
65F：→ Pegasi : 头靠经济贸易制裁（早绕过了）跟谈判（鸡同鸭讲） 02/20 18:02
66F：→ Pegasi : 根本动不了俄国，俄国可是早就把nato跟美当敌人在 02/20 18:02
67F：→ Pegasi : 布局战事了 02/20 18:02
68F：推 km850105 : 现在双方都压身家啊，但压了之後胜算是不一样的 02/20 18:03
69F：→ s870158 : 或许不是欧美认不清，而是他们考量的核心问题与立 02/20 18:04
70F：→ s870158 : 场不是芸芸大众所能轻易理解的，有没有这个可能性 02/20 18:04
71F：→ s870158 : ？ 02/20 18:04
72F：嘘 hahabis : 到现在还有人相信普丁提的条件？ 02/20 18:04
73F：推 warchiefdodo: 俄三路大打乌克兰，当初就是想灭了基辅政权，哪可能 02/20 18:04
74F：→ warchiefdodo: 只要卢顿，只要卢顿西方很可能睁眼闭眼 02/20 18:04
75F：→ hahabis : 从开战到现在他光是放的屁有多少都算不完 02/20 18:05
76F：→ David4160 : 的确，蠢了才信独裁者 02/20 18:07
77F：推 warchiefdodo: 核心就是西方和普丁乔不拢，没共势利益冲突，那就是 02/20 18:14
78F：→ warchiefdodo: 打到打不下去为止 02/20 18:14
79F：→ Pegasi : 所以历史就是不断的重演，目前明显还是绥靖占上风 02/20 18:15
80F：→ Pegasi : ，不然认真说欧美军事力量要搞掉俄国还是优势（撇 02/20 18:15
81F：→ Pegasi : 除疯子丢核弹）说不定布丁停战还能拿个和平奖,打闹 02/20 18:15
82F：→ Pegasi : 完後大家还是朋友这种态度，除非像二战打到家里来 02/20 18:15
83F：→ Pegasi : 了才知道严重性 02/20 18:15
84F：嘘 balius : 有人觉得公投有办就是有合法效力哦XD 02/20 18:23
85F：推 Pegasi : 目前只要拿捏好尺度专打乌克兰别搞无限制潜艇胡赛 02/20 18:24
86F：→ Pegasi : 式乱炸或搞珍珠港，基本应该就这局势了不会有什麽 02/20 18:24
87F：→ Pegasi : 联军大出兵援乌制俄这种事发生，不过乌的优势就布 02/20 18:24
88F：→ Pegasi : 丁年纪比当年老希大多了，看能不能撑到下地那时 02/20 18:24
89F：嘘 hedgehogs : 尚市长你那边还来得及 02/20 18:28
90F：→ Mazda6680 : 公投当然没有合法效力，但是俄罗斯的底线就是吞并 02/20 18:35
91F：→ Mazda6680 : 你怎麽说服他吐初其它两州然後还让剩下两州去自治? 02/20 18:35
92F：→ Mazda6680 : 都要搞入俄公投了，还不明白吗 02/20 18:35
93F：推 balius : 我是在笑上面有个说公投是展现两州人民民族自决意愿 02/20 18:37
94F：→ balius : 的 02/20 18:37
95F：推 s870158 : 公投当然没有合法效力，只是某种程度上展现了民意 02/20 18:39
96F：推 balius : 民意才是最大的槽点好吗XDDDD 02/20 18:42
97F：→ s870158 : 尊重你的主观观点:D 02/20 18:43
98F：推 balius : 另外看看苏格兰独立跟英国脱欧公投，不是公投没有效 02/20 18:46
99F：→ balius : 力是你鹅螺丝办的公投没有效力只有笑力XD 02/20 18:47
100F：→ chenyeart : 你去赌牌赌到某一局，对手说「你赢的都归你，桌上筹 02/20 19:00
101F：→ chenyeart : 码各自拿回，我们玩到这里就好」你会同意？ 02/20 19:00
102F：嘘 Orianna : 做梦文 人家都赢了叫人吐出来 02/20 19:09
103F：→ q2825842 : 那个就是典型中国人看民主，他们从小就是这样被洗 02/20 19:12
104F：→ q2825842 : 脑，以为有反对和赞成的数字就是民主（所以中共标 02/20 19:12
105F：→ q2825842 : 语里也常放入民主这词） 02/20 19:12
106F：→ q2825842 : 但是对民主内涵和机制完全一窍不通 02/20 19:13
107F：→ hahabis : 鹅公投展现民意 XDDDDD 02/20 19:16
108F：→ David4160 : 对，的确是笑话，什麽鬼东西 02/20 19:17
109F：→ David4160 : 赢了？打到基辅了没 02/20 19:18
110F：推 s870158 : 还没 02/20 19:35
111F：→ meatbear : 俄国本身就有很多“自治州” 应该是变成那样吧 02/20 19:49
112F：推 jerrylin : 大家都在等普丁找台阶下 等他死还比较快 02/20 19:51
113F：→ jerrylin : 反正普丁都已经71了 02/20 19:51
114F：→ jerrylin : 川普或许可以施压两边 但美国国会不一定允许川普 02/20 19:52
115F：→ jerrylin : 川普要硬干说不定能看到他被罢免 02/20 19:52
116F：→ David4160 : 废话，这种程度碰得到基辅和做梦差不多 02/20 19:56
117F：→ David4160 : 看来是一辈子都碰不到了 02/20 19:56
118F：推 longyin : 这不就是明斯克协议？被乌克兰撕毁的哪个？当初俄 02/20 19:58
119F：→ longyin : 国只要两州自治，乌克兰不要迫害其他州的俄裔人士 02/20 19:59
120F：→ longyin : 。结果乌克兰签署後就把协议撕毁了 02/20 19:59
121F：→ longyin : 普京是俄国内部相对亲欧美的派别 02/20 20:00
122F：推 LI40 : 中国人龙赢果然一出口就在说笑话 02/20 20:00
123F：→ LI40 : 是不是中国墙内不知道2014年发生什麽事情 02/20 20:00
124F：→ David4160 : 对，虽然不是所有中国人都反指标，但这个麻… 02/20 20:01
125F：→ David4160 : 罚你再回去看一遍，先後顺序是不是搞错 02/20 20:03
126F：→ LI40 : 至於明斯克协议呢 俄罗斯全面入侵乌克兰的确是俄方 02/20 20:03
127F：→ LI40 : 全面撕毁了明斯克协议 可别说俄罗斯从2014开始塞一 02/20 20:03
128F：→ LI40 : 堆小绿人去敦巴斯就不是撕毁明斯克协议阿 02/20 20:03
129F：→ s870158 : 尊重您的主观观点:) 02/20 20:06
130F：嘘 Dante6 : 又是只有川普能调停这种说法，他真能怎麽现在不让 02/20 20:09
131F：→ Dante6 : 俄罗斯释出善意，他看起来稳上了，现在做一下动作 02/20 20:09
132F：→ Dante6 : 很难吗？ 02/20 20:09
133F：→ dorozo779 : 普丁说了?他说了啥? 当初可是以为能一战封神光速通 02/20 20:13
134F：→ dorozo779 : 关连胜利宣言都备好了，是对手拳头的大小决定普丁 02/20 20:13
135F：→ dorozo779 : 的嘴巴好吗 02/20 20:13
136F：→ David4160 : 挺俄那群，他们是不是没看过2022那个宣言才耍蠢的 02/20 20:15
137F：推 s870158 : 乌的确应该考虑放弃在卢顿两州的乌占区，继冬季发 02/20 20:25
138F：→ s870158 : 动的「春季大反攻」遭到俄军重挫後，又接连遭受巴 02/20 20:25
139F：→ s870158 : 哈姆特与阿瓦迪卡夫大捷，情势早已不容乐观，而内 02/20 20:25
140F：→ s870158 : 忧外患不断的局势也让泽圣选择换将与取消大选，以 02/20 20:25
141F：→ s870158 : 乌克兰的角度而言，最好的方式的确是放弃卢顿保留 02/20 20:25
142F：→ s870158 : 实力，免得剩下的乌占区直接被解放。 02/20 20:25
143F：→ David4160 : 解放？被侵略者侵略还差不多，这蠢观点不是第一次 02/20 20:30
144F：→ David4160 : 看到 02/20 20:30
145F：→ David4160 : 乌占个毛，那本来就是别人的反，被拿走还要理直气 02/20 20:30
146F：→ David4160 : 壮 02/20 20:30
147F：→ LI40 : 那个ID不就这样吗 说不定问他那两个所谓大捷是打了 02/20 20:30
148F：→ LI40 : 多少平方公里就有趣了呢 02/20 20:30
149F：→ David4160 : 而且，顿州剩下那边还一堆重防线白白放掉根本愚蠢 02/20 20:31
150F：推 s870158 : 尊重大家的主观观点，不过客观事实会说话。 02/20 20:32
151F：→ David4160 : 客观事实就是他们不会放弃好吗老兄 02/20 20:33
152F：→ LI40 : 看吧 那ID只要胡扯不了的事情马上把“尊重观点”拿 02/20 20:33
153F：→ LI40 : 出来了 02/20 20:33
154F：→ David4160 : 顾左右而言他 02/20 20:35
155F：推 balius : 嗯你说的没错.jpg 02/20 20:46
157F：→ David4160 : 「光复」、「解放」？看这个，真亏这种还有人挺 02/20 20:57
158F：→ hahabis : 阿城跟巴城算大捷的话，那赫尔松要算什麽？ 02/20 21:25
159F：→ hahabis : 更不要提哈尔科夫大反攻了 02/20 21:25
160F：→ hahabis : 那不就是人命跟资源堆出来的惨胜 02/20 21:26
161F：推 s870158 : 赫尔松算是战略撤退，「移动到一个更有利的位置」 02/20 21:26
162F：→ s870158 : 。 02/20 21:26
163F：推 hahabis : 嗯，哈尔科夫大反攻想必也是战略撤退了 02/20 21:30
164F：→ hahabis : 没有不敬的意思，但你真的让我嘴角失守了 02/20 21:30
165F：→ hahabis : 可是赫尔松是百万以上人口的大城吧？ 02/20 21:31
166F：→ hahabis : 所以鹅军打下三万的阿城跟七万的巴城是大捷 02/20 21:32
167F：嘘 pain0 : 尚市长你那边还来得及叫李茂生不要退休 02/20 21:32
168F：→ hahabis : 然後赫尔松就叫作战略撤退，嗯.... 02/20 21:32
169F：→ hahabis : 反正你开心就好，民主社会本来就什麽观点都能有 02/20 21:33
170F：→ David4160 : 「正义」XDD 02/20 21:39
171F：推 Sirctal : 还观点咧，普世价值有没有听过？ 02/20 22:03
172F：→ Sirctal : 谴责入侵方本来就是普世价值 02/20 22:03
173F：→ Sirctal : 跟我扯观点，你要庆幸这是民主社会 02/20 22:04
174F：→ Sirctal : 如果今天你在俄国早就消失不见了 02/20 22:04
175F：→ David4160 : 被「埔里歌姬」或是被「纳瓦尼」？还要去小心窗户 02/20 22:11
176F：→ David4160 : 、楼梯、电梯之类的 02/20 22:11
177F：推 s870158 : 我又不在俄国…，我是在台湾，当然可以畅所欲言 02/20 22:11
178F：嘘 otis1713 : 冬季战争曼纳海姆下台ww 02/20 22:27
179F：推 li118 : 笑死 乌占区是什麽用词，那二战的中国南方是不是也 02/20 22:35
180F：→ li118 : 可以说是中占区 02/20 22:35
181F：推 NewCop : 公投结果不是只能参考吗？ 02/20 23:49
182F：→ aquarius360 : 俄式公投啥时候可以信了？ 02/21 00:05
183F：推 casanovatony: 这篇搞笑咖真多 02/21 07:22
184F：→ ctx1000 : 有利的位置cc 02/21 10:15
185F：→ Mystiera : 你们跟S87认真干嘛… 02/21 10:48
186F：推 gn02118620 : 怎麽还是有笨蛋幻想北约跟俄罗斯正面冲突啊 02/21 10:57
187F：→ gn02118620 : 两边都有核武 所以北约跟俄罗斯永远不会正面冲突 因 02/21 10:58
188F：→ gn02118620 : 为双方都不想吃蘑菇云 02/21 10:58
189F：推 gn02118620 : 乌克兰这个叫例行公事 简单来说乌克兰就是北约跟美 02/21 11:02
190F：→ gn02118620 : 国的马前卒 是用来消耗俄罗斯跟让美国军工复合体赚 02/21 11:02
191F：→ gn02118620 : 抠抠用的 只是这次场面比较打 没料到俄罗斯被断SWIF 02/21 11:02
192F：→ gn02118620 : T没搞垮俄罗斯 现在烂戏差不多要落幕了 02/21 11:02
193F：推 Sirctal : 你确定要落幕? 02/21 12:24
194F：→ Sirctal : 那你觉得什麽时候会落幕? 我们可以来看看你的神预言 02/21 12:25
195F：→ orz811017 : 现在的确是世界大战，但仅限於坦克飞弹等军备，死 02/21 12:39
196F：→ orz811017 : 的几乎都是乌俄两国人 02/21 12:39
197F：推 gn02118620 : 川普上台差不多就落幕了 02/21 16:11
198F：→ gn02118620 : 因为川普虽然嘴炮但他不是笨蛋 他不会让美国处於同 02/21 16:12
199F：→ gn02118620 : 时要应付中国跟俄罗斯的局面 02/21 16:12