作者jason748 (第79空中突擊旅)
看板Military
標題[討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
時間Tue Feb 20 16:51:19 2024
如題
頓盧二州淪為俄佔區已有十年
還心向基輔政府的應該都逃得差不多了
沒逃的年輕人應該都被俄軍抓壯丁當炮灰死光了
剩下留下不走的，也沒聽說啥像烏南兩州三不五時有反抗活動的
說留下來的是心向俄國或至少對俄國統治不反感也不為過吧
而且在俄國邊境，俄軍補給相對方便
經過十年經營，也建構了堅固防線，頓涅茨克機場周圍號稱世界上地雷密度最高的地方
像金門這種地方，還沒開戰就已經有人主張要放掉了。像頓盧兩州這樣已經犧牲無數烏克蘭
士兵生命、基本民心向俄的地方，烏軍是不是應該認賠止損算了？
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1F：→ jobli : 守不了就放棄啊(誤) 02/20 16:57
2F：推 tsairay : 地形沒天險,你撤,對方就進啊 02/20 16:58
3F：推 NewCop : 現在烏軍的戰線已經節節敗退了，所謂的“奪還”其 02/20 17:02
4F：→ NewCop : 實就是局部製造一些壓力，讓俄軍還必須分兵防守 02/20 17:02
5F：推 Schottky : 頓內次克州還有蠻大一塊 (約1/3) 沒有被佔 02/20 17:02
6F：→ NewCop : 如果烏軍全採守勢放棄進攻，那就會讓俄軍防守的力道 02/20 17:03
7F：→ NewCop : 全轉來攻擊 02/20 17:03
8F：→ Schottky : 包括斯拉夫揚斯克和克拉馬托爾斯克，沒道理白送俄軍 02/20 17:03
9F：推 miname : 一樓偷臭阿瓦迪夫卡守軍 02/20 17:04
10F：→ Schottky : 盧甘斯克州大部份地區也是2022年俄軍進攻才被佔領 02/20 17:04
11F：推 km850105 : 俄國一開始也只要盧頓的完全自治而已，烏梭哈後果 02/20 17:04
12F：→ km850105 : 只能自己吞 02/20 17:04
13F：推 NewCop : 只要烏軍維持攻勢，他們就能主動選擇要在俄軍防線上 02/20 17:04
14F：→ NewCop : 哪個點進攻，俄軍則必須維持整條防線 02/20 17:04
15F：→ NewCop : 都已經併吞了還有人相信俄國只是要盧頓完全自治喔.. 02/20 17:05
16F：→ NewCop : ... 02/20 17:05
17F：推 moonrain : 是 現在打了這麼久堅持不下 很有可能最後走韓戰模 02/20 17:06
18F：→ moonrain : 式 畫條停戰線分治 02/20 17:07
19F：噓 chenyeart : 否 02/20 17:07
20F：推 gogoegg : 沒差，反正這場戰爭就是打到其中一方總崩而已 02/20 17:08
21F：推 Brioni : 以距離論，烏東<金馬<福克蘭 02/20 17:12
22F：推 s870158 : 以目前的僵局而言（若無改變消長的突發事件）的確 02/20 17:12
23F：→ s870158 : 韓戰模式是概率較高的結果，於俄烏特別軍事行動而 02/20 17:12
24F：→ s870158 : 言，分界線大約是目前光復的區域和烏佔區形成對峙 02/20 17:12
25F：→ s870158 : 。 02/20 17:12
26F：→ Brioni : 看看金馬討論是可以理解基輔人不想被徵兵 02/20 17:13
27F：→ Brioni : 反正不管怎樣，領土變更就是先打下去，打不動了再來 02/20 17:14
28F：→ Brioni : 談，直接棄守的歷史上也不是沒有，但真的不要隨便就 02/20 17:14
29F：→ Brioni : 談棄守 02/20 17:14
30F：→ Brioni : 談棄守很容易越棄越沒氣，不然當初基輔戰役要是司機 02/20 17:15
31F：→ Brioni : 先跑去利維夫就完了 02/20 17:15
32F：→ kenntrf : 主動放棄有個鳥用，別忘了發動侵略的是俄羅斯，在 02/20 17:16
33F：→ kenntrf : 過去的30年證明他們只會越來越貪婪 02/20 17:16
34F：→ s870158 : 人性而言，當然誰都不想冒著失去生命的風險參與戰 02/20 17:18
35F：→ s870158 : 爭，需超常的意志與堅定的信念方能前撲後繼地戰鬥 02/20 17:18
36F：→ s870158 : ，就像俄國般，成建制犧牲還能不崩潰。 02/20 17:18
37F：→ Brioni : 打輸被割跟主動放棄差很多，大原則不應該談主動放棄 02/20 17:18
38F：→ Brioni : ，頂多領土交換 02/20 17:18
39F：→ kage01 : 集權國家總是能犧牲軟糖 02/20 17:20
40F：→ kenntrf : 俄羅斯是頭餵不飽的惡狼，他們最喜歡咬你一口以後 02/20 17:20
41F：→ kenntrf : 再跟你說這是既成事實和談，然後過幾年再咬你一口 02/20 17:20
42F：→ kenntrf : 他們最怕的就是像現在烏克蘭這種打不怕的 02/20 17:20
43F：→ mmmimi11tw : 那兩個州要變成DMZ也是有一定的難度的 02/20 17:20
44F：→ mmmimi11tw : 俄羅斯不太會把這個地方放掉 02/20 17:20
45F：→ mmmimi11tw : 畢竟還是可以直接威脅烏克蘭 02/20 17:20
46F：推 Ensidia : 韓戰模式吧 打到後來大家都打不下去 02/20 17:21
47F：推 hscmits : 現在被佔領的頓巴斯地區都是俄人比較多的地區，跟 02/20 17:21
48F：→ hscmits : 克里米亞一樣，所有俄羅斯佔領後統治穩固，感覺烏 02/20 17:21
49F：→ hscmits : 因該打不回來了 02/20 17:21
50F：→ kenntrf : 什麼前仆後繼的戰鬥，俄羅斯軍隊後面有督戰隊啊， 02/20 17:23
51F：→ kenntrf : 這種手法只有短期有用，撐不了幾年 02/20 17:23
52F：推 warchiefdodo: to 樓上，應該是沒那麼簡單，如果都是靠督戰隊，烏 02/20 17:27
53F：→ warchiefdodo: 軍可以用砲兵無人機攻擊督戰隊，再讓俄前線鳥獸散， 02/20 17:27
54F：→ warchiefdodo: 結果沒有 02/20 17:27
55F：推 AccLaborGo : 二戰歷史說明只要把人當草，確實可以持續兵海好幾 02/20 17:27
56F：→ AccLaborGo : 年 02/20 17:27
57F：推 s870158 : 如您所說，其實督戰隊沒有想像中的那麼有效度，過 02/20 17:29
58F：→ s870158 : 於威逼壓迫也是會譁變的；目前幾年下來還沒有俄軍 02/20 17:29
59F：→ s870158 : 大規模投敵的案例，較為可能的原由，比起督戰隊， 02/20 17:29
60F：→ s870158 : 更可能的是信念與意志所帶來的士氣加成吧。 02/20 17:29
61F：→ kauosong : 這樣對烏克蘭來講就是賠了夫人又折兵 02/20 17:30
62F：→ hanainori : 俄羅斯會放盧頓完全自治 有這個可能？ 02/20 17:30
63F：推 s870158 : 很遺憾地說，確實是賠了夫人還折兵：（。 02/20 17:31
64F：→ Pegasi : 目前態勢最好結果應該就二戰芬蘭了..歐美目前態度 02/20 17:38
65F：→ Pegasi : 還是沒法像二戰盟軍打德日那樣果斷徹底解決，只要 02/20 17:38
66F：→ Pegasi : 布丁不白目打nato或搞珍珠港就是烏慢慢被蠶食鯨吞 02/20 17:38
67F：→ jason748 : 一支軍隊如果只靠督戰隊維持的話，很快就崩潰了 02/20 17:40
68F：→ Alex13 : 資訊有受限制,國內宣傳烏軍殘忍,給俄兵每人發1顆自 02/20 17:41
69F：→ Alex13 : 盡用手榴彈 02/20 17:41
70F：推 csi9507121 : 這邊放掉，那下次俄國就會想吃卡爾科夫或敖德薩，到 02/20 17:42
71F：→ csi9507121 : 時候是不是也要放給俄？ 02/20 17:42
72F：→ jason748 : 放掉金門，接著就是澎湖，再來就是本島 02/20 17:43
73F：→ ja23072008 : 很可能是韓戰模式 02/20 17:44
74F：→ jason748 : 你問問那些檢討金門人親中甚至主張放掉的，是不是 02/20 17:44
75F：→ jason748 : 支持烏克蘭奪回頓盧兩周？ 02/20 17:44
76F：→ jason748 : *州 02/20 17:44
77F：推 s870158 : 回j大，你問金門人這個問題，他們不見得知道俄烏戰 02/20 17:46
78F：→ s870158 : 爭的細節，也或許不清楚盧頓是什麼地方，更別說支 02/20 17:46
79F：→ s870158 : 持兩週了，支持一個月都不可能。 02/20 17:46
80F：→ kenntrf : 那我問你你怎麼知道頓盧兩州的人不想回到烏克蘭？ 02/20 17:46
81F：→ kenntrf : 他們現在敢說自己想回烏克蘭嗎？ 02/20 17:47
82F：→ kenntrf : 俄羅斯就是個極權政府，這個誰也改變不了 02/20 17:48
83F：推 yktktkyure : 人心向背，可以留地不留人 02/20 17:48
84F：推 s870158 : 我也想問在有公投的結果支持下，要怎麼能知道盧頓 02/20 17:50
85F：→ s870158 : 兩州的公民其實不想回歸他們的祖國呢？ 02/20 17:50
86F：推 hahabis : 鵝國就灌輸觀念說被俘就等著被切GG斷四肢之類的阿 02/20 17:50
87F：→ hahabis : 都已經看過多少案例，被俘後反而傻眼怎麼對他那麼好 02/20 17:51
88F：→ hahabis : 所以問題還是頭腦被洗得太徹底了 02/20 17:51
89F：→ LoveIvy : 俄國要的是整個烏國的領土 還在自我安慰他盧頓就夠 02/20 17:52
90F：→ LoveIvy : 了？ 02/20 17:52
91F：→ kenntrf : 俄羅斯舉辦的公投那次不是9成以上的，看看台灣的公 02/20 17:53
92F：→ kenntrf : 投你就知道什麼是正常的公投支持率 02/20 17:53
93F：→ kenntrf : 拿那個公投做指標根本是笑話 02/20 17:53
94F：→ kenntrf : 中國的也人民大會還投票呢！反對的舉手！ 02/20 17:54
95F：推 s870158 : 按此邏輯，盧頓兩州人民乃至於俄軍應該川流不息地 02/20 17:55
96F：→ s870158 : 成建制跑到烏佔區投降，而不是留在待光復的地區冒 02/20 17:55
97F：→ s870158 : 著失去生命的風險為理想和信念而戰。 02/20 17:55
98F：推 AccLaborGo : 別再那邊硬嘴啦，現在前線都是戰區，平民是要怎麼 02/20 17:59
99F：→ AccLaborGo : 徒步幾百公里 02/20 17:59
100F：→ David4160 : 信念與意志（X), 被洗腦和餵藥到壞掉（O) 02/20 18:01
101F：推 s870158 : 也或許有單純就是支持入俄的概率存在？ 02/20 18:02
102F：推 LegioGemina : 幹嘛全面棄守放著就緩衝區呀 02/20 18:02
103F：噓 dostey : 腦袋 洗 杯 02/20 18:02
104F：→ kenntrf : 我就不知道要幫侵略者談什麼信念，是鼓勵世界大亂 02/20 18:03
105F：→ kenntrf : 嗎？ 02/20 18:03
106F：推 jerrylin : 不管要不要奪回 都要把俄軍牽制在烏東 02/20 18:04
107F：→ kenntrf : 鼓勵中共因為信念打台灣？ 02/20 18:04
108F：→ David4160 : 那個公投做指標是笑話+1 02/20 18:04
109F：→ ramirez : 守住基輔就好!!!!! 02/20 18:05
110F：推 fakeoldboy : 叫他們公投投俄啊 02/20 18:05
111F：→ fakeoldboy : 他們要為自己選舉的出的決定負責 02/20 18:06
112F：→ geesegeese : 殺光俄軍就奪回了 02/20 18:06
113F：推 TsukimiyaAyu: 沒錯 要台灣人要放棄金門 就是烏克蘭要放棄兩州 02/20 18:10
114F：→ TsukimiyaAyu: 這兩天一堆俄粉出來酸金門 02/20 18:11
115F：推 geesegeese : 華中華北淪陷區最後還不是奪回了 02/20 18:11
116F：→ geesegeese : 還以為全世界都跟中共一樣樂於割土養俄？ 02/20 18:12
117F：→ edalmond : 假如普丁當初只動盧頓兩地，美國跟歐盟很大機率會 02/20 18:16
118F：→ edalmond : 比現在更消極.這是國際現實.同理中國要強取金馬， 02/20 18:16
119F：→ edalmond : 國際也很可能默認.現實你就守不住.當然到時島內民 02/20 18:16
120F：→ edalmond : 意主張出兵奪還金馬會有多少人我不知道，反正我不 02/20 18:16
121F：→ edalmond : 支持. 02/20 18:16
122F：→ rommel1990 : 希特勒併吞奧地利跟捷克之後有停止擴張嗎 02/20 18:18
123F：推 TsukimiyaAyu: 高雄被打下的時候 我一定也反對出兵奪回 02/20 18:19
124F：→ edalmond : 高雄被打下台灣也差不多了，你支不支持是有差嗎？ 02/20 18:21
125F：推 s870158 : 身為中華民國公民，我不同意輕易放棄金門。戰略上 02/20 18:21
126F：→ s870158 : ，金門的地理位置可以作為光復大陸與首都南京的復 02/20 18:21
127F：→ s870158 : 興基地；政治上，金門屬福建省，保持對金門的控制 02/20 18:21
128F：→ s870158 : 有其政治意義，意味著吾人沒有放棄與淪陷區國土的 02/20 18:21
129F：→ s870158 : 連結。 02/20 18:21
130F：噓 miname : 中華民國該不該放棄東北，華北等領土？蔣軍該不該死 02/20 18:24
131F：→ miname : 守對岸不撤台？ 02/20 18:24
132F：→ miname : 中華民國放棄領土根本常態，想一寸不讓的歡迎支持反 02/20 18:26
133F：→ miname : 攻大陸，說穿了就是要別人保衛你家的自私想法。 02/20 18:26
134F：推 s870158 : 我的想法的確是如此，我希望金門的島民可以朝著我 02/20 18:31
135F：→ s870158 : 所要的方向走，同時不危及我個人的利益，造成我太 02/20 18:31
136F：→ s870158 : 大的風險。 02/20 18:31
137F：→ RusevDay : 從歷史的角度，克里米亞才能與金馬對比，割讓盧頓的 02/20 18:36
138F：→ RusevDay : 話那等於是割到澎湖甚至本島了 02/20 18:37
139F：→ RusevDay : 有沒有考慮過，很多想要放金馬的都是政治理由，那種 02/20 18:38
140F：→ RusevDay : 根本不想接盤中華民國的那一種基本教義派，頓盧根本 02/20 18:40
141F：→ RusevDay : 就不是一樣的情形 02/20 18:40
142F：推 andykingex : 金門不放是要讓中共圍點打援? 開戰就真的幫不了金 02/20 18:40
143F：→ andykingex : 馬二島 02/20 18:40
144F：推 s870158 : 金門全島軍民應捍衛中華民國主權以身殉國以死明志 02/20 18:41
145F：→ s870158 : 我會在本島見證你們的榮耀的 02/20 18:42
146F：→ s870158 : btw，若戰局不利，我可能會在海外見證你們的義舉 02/20 18:42
147F：噓 cancboy : 只有中共在放棄土地給俄羅斯 02/20 19:08
148F：→ sdiaa : 開戰前烏克蘭都快收復全部盧頓兩州了 02/20 19:11
149F：推 inter87 : 高級酸 02/20 19:18
150F：→ Pegasi : 割盧頓跟執政黨把在野黨支持度高的縣市割了差不多 02/20 19:23
151F：→ Pegasi : 怎跟外島比...台灣割花東桃竹苗看傷害大不大 02/20 19:23
152F：推 jerrylin : 沒人會傻到直接放棄金馬 02/20 19:27
153F：→ jerrylin : 撤離金馬之前至少要先給解放軍造成夠大麻煩 02/20 19:27
154F：推 hgt : 台灣放棄金門，等於烏克蘭放棄烏東的一小城市 02/20 19:29
155F：→ hgt : 例如放棄阿瓦迪夫卡這樣吧!! 金門怎可能放大成烏東 02/20 19:29
156F：→ hgt : 兩州?? 02/20 19:30
157F：推 Brusolo : 主要還是看歐美輸血的狀況吧，軍備彈藥跟不上，想 02/20 19:30
158F：→ Brusolo : 打都打不下去。鵝仔就是草菅人命軟糖多，烏克蘭又 02/20 19:30
159F：→ Brusolo : 不可能像鵝那樣搞 02/20 19:30
160F：推 jerrylin : 至於要不要奪回 要看之後的情勢 02/20 19:30
161F：→ jerrylin : 如果能順手拿回來為何不要 02/20 19:30
162F：推 Sirctal : 不是放不放棄的問題 02/20 19:35
163F：→ Sirctal : 而是就算放棄，人家一樣不滿足 02/20 19:35
164F：→ Sirctal : 那你還不是要繼續打下去？ 02/20 19:35
165F：→ Sirctal : 烏克蘭的目標應該是要先收復南部 02/20 19:35
166F：→ Sirctal : 盧頓就只能看運氣了 02/20 19:36
167F：推 NewCop : 台灣也不能放大成烏克蘭啊 02/20 19:37
168F：→ RAA1144557 : 食髓知味，侵略者只有一直拿 02/20 19:42
169F：推 andyken : 頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本87 02/20 20:09
170F：→ eupa1973 : 普丁能信嗎？ 02/20 20:43
171F：推 s870158 : 以長遠眼光來看放棄盧頓烏佔區不見得是一個不妥的 02/20 20:43
172F：→ s870158 : 決策，反而可以保留實力，在之後的談判桌上能有更 02/20 20:43
173F：→ s870158 : 多底氣；舉之前的巴哈姆特大捷、阿瓦迪卡夫解放與 02/20 20:43
174F：→ s870158 : 馬里烏波爾圍殲戰的案例來看，不退讓只會更慘。 02/20 20:43
175F：推 David4160 : 鬼扯，給老鼠一塊起司他就會和你要牛奶的道理沒聽 02/20 20:47
176F：→ David4160 : 過是吧；另外客觀事實就是他們沒有打算放棄被佔領 02/20 20:47
177F：→ David4160 : 的地方 02/20 20:47
178F：推 hoyunxian : 所以，最後會越戰化嗎？ 02/20 21:03
179F：→ David4160 : 反串（犯蠢）都不看所謂大捷或解放的代價，都直接 02/20 21:05
180F：→ David4160 : 無視過去的，別怪別人提那些裝備士兵是免洗 02/20 21:05
181F：→ s870158 : 沒怪你啊，主觀觀點本來就可以接受，即便跟客觀事實 02/20 21:06
182F：→ s870158 : 有不小的距離 02/20 21:06
183F：→ David4160 : 所以你的「客觀事實」是烏軍都是納粹好壞，盧頓+俄 02/20 21:11
184F：→ David4160 : 被打好可憐噢；真的奇文共賞等級的出來了 02/20 21:11
185F：→ David4160 : 客觀事實是免洗物阿，沒主觀，就是免洗無誤；除非 02/20 21:13
186F：→ David4160 : 吃東擴論、納粹論、反侵略那種奇怪的東西 02/20 21:13
187F：推 s870158 : 推，如果免洗的含意是人命較不值錢，那我認同 02/20 21:14
188F：→ s870158 : 這也是俄軍優勢之所在 02/20 21:14
189F：→ s870158 : 不過人海戰術也不是隨意的國家可以發起的 02/20 21:14
190F：→ s870158 : 是需要信念與意志才能使人前仆後繼地為正義而戰 02/20 21:15
191F：→ David4160 : 你要笑掉別人大牙是不是，正義的毛蛋啦XD, 這群貨 02/20 21:17
192F：→ David4160 : 色本身活得情況就很差了只是想混口飯吃和loot東西 02/20 21:17
193F：→ David4160 : 而已；還吹的什麼信念、意志、正義鬼東西的，當笑 02/20 21:17
194F：→ David4160 : 話還不錯，當真就不好了 02/20 21:17
195F：→ David4160 : 這吹捧是在網路的Bots有看過，還不只一個 02/20 21:18
196F：→ hahabis : 就已經跟你說了..信念與意志(X)腦袋洗到壞掉(O) 02/20 21:19
197F：→ hahabis : 更別提什麼正義了，拜託 02/20 21:19
198F：→ David4160 : 人命不值錢和優勢無關，只是把底下的人當耗材揮霍 02/20 21:19
199F：→ David4160 : ，沒有人會推崇這種東西和戰術 02/20 21:19
200F：→ David4160 : 有簽名檔的潛力 02/20 21:20
201F：推 s870158 : 。 02/20 21:22
202F：噓 pain0 : 對，你說的都對 02/20 21:35
203F：推 PTTJim : 某S俄國大外宣你自己信就好，不用一直說給大家聽 02/20 21:57
204F：推 hgt : 烏克蘭哪裡更慘??? 俄軍死一堆人裝備，讓給你一小 02/20 22:10
205F：→ hgt : 塊地!! 爽的勒!!! 02/20 22:10
206F：推 leisesnow : 俄國的東正教信仰，深刻影響軍民的價值觀。 02/20 22:23
207F：→ leisesnow : 為何俄軍可以堆屍而士氣不崩，並非純靠督戰隊。 02/20 22:24
208F：→ leisesnow : 犧牲與救贖，歷經而苦難成為救世主，恢復帝俄之榮光 02/20 22:29
209F：→ leisesnow : 老毛子的人命，真的是不值錢，在民族大義之前。 02/20 22:30
210F：→ leisesnow : 旁人看來或許覺得可笑，但毛子底層心理真的是這麼想 02/20 22:32
211F：噓 HenryLin123 : 崩成這樣 02/21 00:13
212F：→ arthur61106 : 同意東正教隱忍恭順影響俄人非常多 02/21 01:26
213F：→ hahabis : 民族大義....烏克蘭人不是斯拉夫人嗎？ 02/21 02:40
214F：推 balius : 要有基本的媒體識讀能力，主觀意見與客觀事實相去甚 02/21 07:31
215F：→ balius : 遠，公投相當程度的反映人民意願..一直打自己臉是抖 02/21 07:32
216F：→ balius : M來的嗎XDDDD 02/21 07:33
217F：推 mangoldfish : 哪有什麼以攻代守？如果單純想避免俄軍攻擊，直接 02/21 16:14
218F：→ mangoldfish : 同意普丁的條件放棄兩州就能避免了，實際上就是澤 02/21 16:14
219F：→ mangoldfish : 倫斯基等主戰派不接受分裂烏克蘭 02/21 16:14
220F：→ Mentha : 普丁的條件是整個烏克蘭耶...你在說啥 02/21 16:20
221F：→ ja23072008 : 因為一堆親俄群眾選擇性無視226勝利宣言。 02/21 16:25
222F：→ mangoldfish : 割兩州就去年美俄的停戰協議，美國以烏克蘭不在桌 02/22 17:59
223F：→ mangoldfish : 上且不會同意而拒絕 02/22 17:59
224F：→ ja23072008 : 俄國在公投併吞後的論調，都是要求烏國承認俄佔區四 02/22 23:21
225F：→ ja23072008 : 州的主權。你是不是看到什麼奇特的消息來源？ 02/22 23:21
226F：推 mangoldfish : 我們的言論不衝突啊，而且彭博社的報導哪有什麼奇 02/23 11:19
227F：→ mangoldfish : 特的來源... 02/23 11:19
228F：→ ja23072008 : 因為根本沒有只要2州的說法，俄方主張最低基準就是4 02/23 18:55
229F：→ ja23072008 : 州。 02/23 18:55