作者jason748 (第79空中突击旅)
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标题[讨论] 乌克兰是不是该放弃夺回顿卢两州？
时间Tue Feb 20 16:51:19 2024
如题
顿卢二州沦为俄占区已有十年
还心向基辅政府的应该都逃得差不多了
没逃的年轻人应该都被俄军抓壮丁当炮灰死光了
剩下留下不走的，也没听说啥像乌南两州三不五时有反抗活动的
说留下来的是心向俄国或至少对俄国统治不反感也不为过吧
而且在俄国边境，俄军补给相对方便
经过十年经营，也建构了坚固防线，顿涅茨克机场周围号称世界上地雷密度最高的地方
像金门这种地方，还没开战就已经有人主张要放掉了。像顿卢两州这样已经牺牲无数乌克兰
士兵生命、基本民心向俄的地方，乌军是不是应该认赔止损算了？
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1F：→ jobli : 守不了就放弃啊(误) 02/20 16:57
2F：推 tsairay : 地形没天险,你撤,对方就进啊 02/20 16:58
3F：推 NewCop : 现在乌军的战线已经节节败退了，所谓的“夺还”其 02/20 17:02
4F：→ NewCop : 实就是局部制造一些压力，让俄军还必须分兵防守 02/20 17:02
5F：推 Schottky : 顿内次克州还有蛮大一块 (约1/3) 没有被占 02/20 17:02
6F：→ NewCop : 如果乌军全采守势放弃进攻，那就会让俄军防守的力道 02/20 17:03
7F：→ NewCop : 全转来攻击 02/20 17:03
8F：→ Schottky : 包括斯拉夫扬斯克和克拉马托尔斯克，没道理白送俄军 02/20 17:03
9F：推 miname : 一楼偷臭阿瓦迪夫卡守军 02/20 17:04
10F：→ Schottky : 卢甘斯克州大部份地区也是2022年俄军进攻才被占领 02/20 17:04
11F：推 km850105 : 俄国一开始也只要卢顿的完全自治而已，乌梭哈後果 02/20 17:04
12F：→ km850105 : 只能自己吞 02/20 17:04
13F：推 NewCop : 只要乌军维持攻势，他们就能主动选择要在俄军防线上 02/20 17:04
14F：→ NewCop : 哪个点进攻，俄军则必须维持整条防线 02/20 17:04
15F：→ NewCop : 都已经并吞了还有人相信俄国只是要卢顿完全自治喔.. 02/20 17:05
16F：→ NewCop : ... 02/20 17:05
17F：推 moonrain : 是 现在打了这麽久坚持不下 很有可能最後走韩战模 02/20 17:06
18F：→ moonrain : 式 画条停战线分治 02/20 17:07
19F：嘘 chenyeart : 否 02/20 17:07
20F：推 gogoegg : 没差，反正这场战争就是打到其中一方总崩而已 02/20 17:08
21F：推 Brioni : 以距离论，乌东<金马<福克兰 02/20 17:12
22F：推 s870158 : 以目前的僵局而言（若无改变消长的突发事件）的确 02/20 17:12
23F：→ s870158 : 韩战模式是概率较高的结果，於俄乌特别军事行动而 02/20 17:12
24F：→ s870158 : 言，分界线大约是目前光复的区域和乌占区形成对峙 02/20 17:12
25F：→ s870158 : 。 02/20 17:12
26F：→ Brioni : 看看金马讨论是可以理解基辅人不想被徵兵 02/20 17:13
27F：→ Brioni : 反正不管怎样，领土变更就是先打下去，打不动了再来 02/20 17:14
28F：→ Brioni : 谈，直接弃守的历史上也不是没有，但真的不要随便就 02/20 17:14
29F：→ Brioni : 谈弃守 02/20 17:14
30F：→ Brioni : 谈弃守很容易越弃越没气，不然当初基辅战役要是司机 02/20 17:15
31F：→ Brioni : 先跑去利维夫就完了 02/20 17:15
32F：→ kenntrf : 主动放弃有个鸟用，别忘了发动侵略的是俄罗斯，在 02/20 17:16
33F：→ kenntrf : 过去的30年证明他们只会越来越贪婪 02/20 17:16
34F：→ s870158 : 人性而言，当然谁都不想冒着失去生命的风险参与战 02/20 17:18
35F：→ s870158 : 争，需超常的意志与坚定的信念方能前扑後继地战斗 02/20 17:18
36F：→ s870158 : ，就像俄国般，成建制牺牲还能不崩溃。 02/20 17:18
37F：→ Brioni : 打输被割跟主动放弃差很多，大原则不应该谈主动放弃 02/20 17:18
38F：→ Brioni : ，顶多领土交换 02/20 17:18
39F：→ kage01 : 集权国家总是能牺牲软糖 02/20 17:20
40F：→ kenntrf : 俄罗斯是头喂不饱的恶狼，他们最喜欢咬你一口以後 02/20 17:20
41F：→ kenntrf : 再跟你说这是既成事实和谈，然後过几年再咬你一口 02/20 17:20
42F：→ kenntrf : 他们最怕的就是像现在乌克兰这种打不怕的 02/20 17:20
43F：→ mmmimi11tw : 那两个州要变成DMZ也是有一定的难度的 02/20 17:20
44F：→ mmmimi11tw : 俄罗斯不太会把这个地方放掉 02/20 17:20
45F：→ mmmimi11tw : 毕竟还是可以直接威胁乌克兰 02/20 17:20
46F：推 Ensidia : 韩战模式吧 打到後来大家都打不下去 02/20 17:21
47F：推 hscmits : 现在被占领的顿巴斯地区都是俄人比较多的地区，跟 02/20 17:21
48F：→ hscmits : 克里米亚一样，所有俄罗斯占领後统治稳固，感觉乌 02/20 17:21
49F：→ hscmits : 因该打不回来了 02/20 17:21
50F：→ kenntrf : 什麽前仆後继的战斗，俄罗斯军队後面有督战队啊， 02/20 17:23
51F：→ kenntrf : 这种手法只有短期有用，撑不了几年 02/20 17:23
52F：推 warchiefdodo: to 楼上，应该是没那麽简单，如果都是靠督战队，乌 02/20 17:27
53F：→ warchiefdodo: 军可以用炮兵无人机攻击督战队，再让俄前线鸟兽散， 02/20 17:27
54F：→ warchiefdodo: 结果没有 02/20 17:27
55F：推 AccLaborGo : 二战历史说明只要把人当草，确实可以持续兵海好几 02/20 17:27
56F：→ AccLaborGo : 年 02/20 17:27
57F：推 s870158 : 如您所说，其实督战队没有想像中的那麽有效度，过 02/20 17:29
58F：→ s870158 : 於威逼压迫也是会譁变的；目前几年下来还没有俄军 02/20 17:29
59F：→ s870158 : 大规模投敌的案例，较为可能的原由，比起督战队， 02/20 17:29
60F：→ s870158 : 更可能的是信念与意志所带来的士气加成吧。 02/20 17:29
61F：→ kauosong : 这样对乌克兰来讲就是赔了夫人又折兵 02/20 17:30
62F：→ hanainori : 俄罗斯会放卢顿完全自治 有这个可能？ 02/20 17:30
63F：推 s870158 : 很遗憾地说，确实是赔了夫人还折兵：（。 02/20 17:31
64F：→ Pegasi : 目前态势最好结果应该就二战芬兰了..欧美目前态度 02/20 17:38
65F：→ Pegasi : 还是没法像二战盟军打德日那样果断彻底解决，只要 02/20 17:38
66F：→ Pegasi : 布丁不白目打nato或搞珍珠港就是乌慢慢被蚕食鲸吞 02/20 17:38
67F：→ jason748 : 一支军队如果只靠督战队维持的话，很快就崩溃了 02/20 17:40
68F：→ Alex13 : 资讯有受限制,国内宣传乌军残忍,给俄兵每人发1颗自 02/20 17:41
69F：→ Alex13 : 尽用手榴弹 02/20 17:41
70F：推 csi9507121 : 这边放掉，那下次俄国就会想吃卡尔科夫或敖德萨，到 02/20 17:42
71F：→ csi9507121 : 时候是不是也要放给俄？ 02/20 17:42
72F：→ jason748 : 放掉金门，接着就是澎湖，再来就是本岛 02/20 17:43
73F：→ ja23072008 : 很可能是韩战模式 02/20 17:44
74F：→ jason748 : 你问问那些检讨金门人亲中甚至主张放掉的，是不是 02/20 17:44
75F：→ jason748 : 支持乌克兰夺回顿卢两周？ 02/20 17:44
76F：→ jason748 : *州 02/20 17:44
77F：推 s870158 : 回j大，你问金门人这个问题，他们不见得知道俄乌战 02/20 17:46
78F：→ s870158 : 争的细节，也或许不清楚卢顿是什麽地方，更别说支 02/20 17:46
79F：→ s870158 : 持两周了，支持一个月都不可能。 02/20 17:46
80F：→ kenntrf : 那我问你你怎麽知道顿卢两州的人不想回到乌克兰？ 02/20 17:46
81F：→ kenntrf : 他们现在敢说自己想回乌克兰吗？ 02/20 17:47
82F：→ kenntrf : 俄罗斯就是个极权政府，这个谁也改变不了 02/20 17:48
83F：推 yktktkyure : 人心向背，可以留地不留人 02/20 17:48
84F：推 s870158 : 我也想问在有公投的结果支持下，要怎麽能知道卢顿 02/20 17:50
85F：→ s870158 : 两州的公民其实不想回归他们的祖国呢？ 02/20 17:50
86F：推 hahabis : 鹅国就灌输观念说被俘就等着被切GG断四肢之类的阿 02/20 17:50
87F：→ hahabis : 都已经看过多少案例，被俘後反而傻眼怎麽对他那麽好 02/20 17:51
88F：→ hahabis : 所以问题还是头脑被洗得太彻底了 02/20 17:51
89F：→ LoveIvy : 俄国要的是整个乌国的领土 还在自我安慰他卢顿就够 02/20 17:52
90F：→ LoveIvy : 了？ 02/20 17:52
91F：→ kenntrf : 俄罗斯举办的公投那次不是9成以上的，看看台湾的公 02/20 17:53
92F：→ kenntrf : 投你就知道什麽是正常的公投支持率 02/20 17:53
93F：→ kenntrf : 拿那个公投做指标根本是笑话 02/20 17:53
94F：→ kenntrf : 中国的也人民大会还投票呢！反对的举手！ 02/20 17:54
95F：推 s870158 : 按此逻辑，卢顿两州人民乃至於俄军应该川流不息地 02/20 17:55
96F：→ s870158 : 成建制跑到乌占区投降，而不是留在待光复的地区冒 02/20 17:55
97F：→ s870158 : 着失去生命的风险为理想和信念而战。 02/20 17:55
98F：推 AccLaborGo : 别再那边硬嘴啦，现在前线都是战区，平民是要怎麽 02/20 17:59
99F：→ AccLaborGo : 徒步几百公里 02/20 17:59
100F：→ David4160 : 信念与意志（X), 被洗脑和喂药到坏掉（O) 02/20 18:01
101F：推 s870158 : 也或许有单纯就是支持入俄的概率存在？ 02/20 18:02
102F：推 LegioGemina : 干嘛全面弃守放着就缓冲区呀 02/20 18:02
103F：嘘 dostey : 脑袋 洗 杯 02/20 18:02
104F：→ kenntrf : 我就不知道要帮侵略者谈什麽信念，是鼓励世界大乱 02/20 18:03
105F：→ kenntrf : 吗？ 02/20 18:03
106F：推 jerrylin : 不管要不要夺回 都要把俄军牵制在乌东 02/20 18:04
107F：→ kenntrf : 鼓励中共因为信念打台湾？ 02/20 18:04
108F：→ David4160 : 那个公投做指标是笑话+1 02/20 18:04
109F：→ ramirez : 守住基辅就好!!!!! 02/20 18:05
110F：推 fakeoldboy : 叫他们公投投俄啊 02/20 18:05
111F：→ fakeoldboy : 他们要为自己选举的出的决定负责 02/20 18:06
112F：→ geesegeese : 杀光俄军就夺回了 02/20 18:06
113F：推 TsukimiyaAyu: 没错 要台湾人要放弃金门 就是乌克兰要放弃两州 02/20 18:10
114F：→ TsukimiyaAyu: 这两天一堆俄粉出来酸金门 02/20 18:11
115F：推 geesegeese : 华中华北沦陷区最後还不是夺回了 02/20 18:11
116F：→ geesegeese : 还以为全世界都跟中共一样乐於割土养俄？ 02/20 18:12
117F：→ edalmond : 假如普丁当初只动卢顿两地，美国跟欧盟很大机率会 02/20 18:16
118F：→ edalmond : 比现在更消极.这是国际现实.同理中国要强取金马， 02/20 18:16
119F：→ edalmond : 国际也很可能默认.现实你就守不住.当然到时岛内民 02/20 18:16
120F：→ edalmond : 意主张出兵夺还金马会有多少人我不知道，反正我不 02/20 18:16
121F：→ edalmond : 支持. 02/20 18:16
122F：→ rommel1990 : 希特勒并吞奥地利跟捷克之後有停止扩张吗 02/20 18:18
123F：推 TsukimiyaAyu: 高雄被打下的时候 我一定也反对出兵夺回 02/20 18:19
124F：→ edalmond : 高雄被打下台湾也差不多了，你支不支持是有差吗？ 02/20 18:21
125F：推 s870158 : 身为中华民国公民，我不同意轻易放弃金门。战略上 02/20 18:21
126F：→ s870158 : ，金门的地理位置可以作为光复大陆与首都南京的复 02/20 18:21
127F：→ s870158 : 兴基地；政治上，金门属福建省，保持对金门的控制 02/20 18:21
128F：→ s870158 : 有其政治意义，意味着吾人没有放弃与沦陷区国土的 02/20 18:21
129F：→ s870158 : 连结。 02/20 18:21
130F：嘘 miname : 中华民国该不该放弃东北，华北等领土？蒋军该不该死 02/20 18:24
131F：→ miname : 守对岸不撤台？ 02/20 18:24
132F：→ miname : 中华民国放弃领土根本常态，想一寸不让的欢迎支持反 02/20 18:26
133F：→ miname : 攻大陆，说穿了就是要别人保卫你家的自私想法。 02/20 18:26
134F：推 s870158 : 我的想法的确是如此，我希望金门的岛民可以朝着我 02/20 18:31
135F：→ s870158 : 所要的方向走，同时不危及我个人的利益，造成我太 02/20 18:31
136F：→ s870158 : 大的风险。 02/20 18:31
137F：→ RusevDay : 从历史的角度，克里米亚才能与金马对比，割让卢顿的 02/20 18:36
138F：→ RusevDay : 话那等於是割到澎湖甚至本岛了 02/20 18:37
139F：→ RusevDay : 有没有考虑过，很多想要放金马的都是政治理由，那种 02/20 18:38
140F：→ RusevDay : 根本不想接盘中华民国的那一种基本教义派，顿卢根本 02/20 18:40
141F：→ RusevDay : 就不是一样的情形 02/20 18:40
142F：推 andykingex : 金门不放是要让中共围点打援? 开战就真的帮不了金 02/20 18:40
143F：→ andykingex : 马二岛 02/20 18:40
144F：推 s870158 : 金门全岛军民应扞卫中华民国主权以身殉国以死明志 02/20 18:41
145F：→ s870158 : 我会在本岛见证你们的荣耀的 02/20 18:42
146F：→ s870158 : btw，若战局不利，我可能会在海外见证你们的义举 02/20 18:42
147F：嘘 cancboy : 只有中共在放弃土地给俄罗斯 02/20 19:08
148F：→ sdiaa : 开战前乌克兰都快收复全部卢顿两州了 02/20 19:11
149F：推 inter87 : 高级酸 02/20 19:18
150F：→ Pegasi : 割卢顿跟执政党把在野党支持度高的县市割了差不多 02/20 19:23
151F：→ Pegasi : 怎跟外岛比...台湾割花东桃竹苗看伤害大不大 02/20 19:23
152F：推 jerrylin : 没人会傻到直接放弃金马 02/20 19:27
153F：→ jerrylin : 撤离金马之前至少要先给解放军造成够大麻烦 02/20 19:27
154F：推 hgt : 台湾放弃金门，等於乌克兰放弃乌东的一小城市 02/20 19:29
155F：→ hgt : 例如放弃阿瓦迪夫卡这样吧!! 金门怎可能放大成乌东 02/20 19:29
156F：→ hgt : 两州?? 02/20 19:30
157F：推 Brusolo : 主要还是看欧美输血的状况吧，军备弹药跟不上，想 02/20 19:30
158F：→ Brusolo : 打都打不下去。鹅仔就是草菅人命软糖多，乌克兰又 02/20 19:30
159F：→ Brusolo : 不可能像鹅那样搞 02/20 19:30
160F：推 jerrylin : 至於要不要夺回 要看之後的情势 02/20 19:30
161F：→ jerrylin : 如果能顺手拿回来为何不要 02/20 19:30
162F：推 Sirctal : 不是放不放弃的问题 02/20 19:35
163F：→ Sirctal : 而是就算放弃，人家一样不满足 02/20 19:35
164F：→ Sirctal : 那你还不是要继续打下去？ 02/20 19:35
165F：→ Sirctal : 乌克兰的目标应该是要先收复南部 02/20 19:35
166F：→ Sirctal : 卢顿就只能看运气了 02/20 19:36
167F：推 NewCop : 台湾也不能放大成乌克兰啊 02/20 19:37
168F：→ RAA1144557 : 食髓知味，侵略者只有一直拿 02/20 19:42
169F：推 andyken : 顿州剩下那边还一堆重防线白白放掉根本87 02/20 20:09
170F：→ eupa1973 : 普丁能信吗？ 02/20 20:43
171F：推 s870158 : 以长远眼光来看放弃卢顿乌占区不见得是一个不妥的 02/20 20:43
172F：→ s870158 : 决策，反而可以保留实力，在之後的谈判桌上能有更 02/20 20:43
173F：→ s870158 : 多底气；举之前的巴哈姆特大捷、阿瓦迪卡夫解放与 02/20 20:43
174F：→ s870158 : 马里乌波尔围歼战的案例来看，不退让只会更惨。 02/20 20:43
175F：推 David4160 : 鬼扯，给老鼠一块起司他就会和你要牛奶的道理没听 02/20 20:47
176F：→ David4160 : 过是吧；另外客观事实就是他们没有打算放弃被占领 02/20 20:47
177F：→ David4160 : 的地方 02/20 20:47
178F：推 hoyunxian : 所以，最後会越战化吗？ 02/20 21:03
179F：→ David4160 : 反串（犯蠢）都不看所谓大捷或解放的代价，都直接 02/20 21:05
180F：→ David4160 : 无视过去的，别怪别人提那些装备士兵是免洗 02/20 21:05
181F：→ s870158 : 没怪你啊，主观观点本来就可以接受，即便跟客观事实 02/20 21:06
182F：→ s870158 : 有不小的距离 02/20 21:06
183F：→ David4160 : 所以你的「客观事实」是乌军都是纳粹好坏，卢顿+俄 02/20 21:11
184F：→ David4160 : 被打好可怜噢；真的奇文共赏等级的出来了 02/20 21:11
185F：→ David4160 : 客观事实是免洗物阿，没主观，就是免洗无误；除非 02/20 21:13
186F：→ David4160 : 吃东扩论、纳粹论、反侵略那种奇怪的东西 02/20 21:13
187F：推 s870158 : 推，如果免洗的含意是人命较不值钱，那我认同 02/20 21:14
188F：→ s870158 : 这也是俄军优势之所在 02/20 21:14
189F：→ s870158 : 不过人海战术也不是随意的国家可以发起的 02/20 21:14
190F：→ s870158 : 是需要信念与意志才能使人前仆後继地为正义而战 02/20 21:15
191F：→ David4160 : 你要笑掉别人大牙是不是，正义的毛蛋啦XD, 这群货 02/20 21:17
192F：→ David4160 : 色本身活得情况就很差了只是想混口饭吃和loot东西 02/20 21:17
193F：→ David4160 : 而已；还吹的什麽信念、意志、正义鬼东西的，当笑 02/20 21:17
194F：→ David4160 : 话还不错，当真就不好了 02/20 21:17
195F：→ David4160 : 这吹捧是在网路的Bots有看过，还不只一个 02/20 21:18
196F：→ hahabis : 就已经跟你说了..信念与意志(X)脑袋洗到坏掉(O) 02/20 21:19
197F：→ hahabis : 更别提什麽正义了，拜托 02/20 21:19
198F：→ David4160 : 人命不值钱和优势无关，只是把底下的人当耗材挥霍 02/20 21:19
199F：→ David4160 : ，没有人会推崇这种东西和战术 02/20 21:19
200F：→ David4160 : 有签名档的潜力 02/20 21:20
201F：推 s870158 : 。 02/20 21:22
202F：嘘 pain0 : 对，你说的都对 02/20 21:35
203F：推 PTTJim : 某S俄国大外宣你自己信就好，不用一直说给大家听 02/20 21:57
204F：推 hgt : 乌克兰哪里更惨??? 俄军死一堆人装备，让给你一小 02/20 22:10
205F：→ hgt : 块地!! 爽的勒!!! 02/20 22:10
206F：推 leisesnow : 俄国的东正教信仰，深刻影响军民的价值观。 02/20 22:23
207F：→ leisesnow : 为何俄军可以堆屍而士气不崩，并非纯靠督战队。 02/20 22:24
208F：→ leisesnow : 牺牲与救赎，历经而苦难成为救世主，恢复帝俄之荣光 02/20 22:29
209F：→ leisesnow : 老毛子的人命，真的是不值钱，在民族大义之前。 02/20 22:30
210F：→ leisesnow : 旁人看来或许觉得可笑，但毛子底层心理真的是这麽想 02/20 22:32
211F：嘘 HenryLin123 : 崩成这样 02/21 00:13
212F：→ arthur61106 : 同意东正教隐忍恭顺影响俄人非常多 02/21 01:26
213F：→ hahabis : 民族大义....乌克兰人不是斯拉夫人吗？ 02/21 02:40
214F：推 balius : 要有基本的媒体识读能力，主观意见与客观事实相去甚 02/21 07:31
215F：→ balius : 远，公投相当程度的反映人民意愿..一直打自己脸是抖 02/21 07:32
216F：→ balius : M来的吗XDDDD 02/21 07:33
217F：推 mangoldfish : 哪有什麽以攻代守？如果单纯想避免俄军攻击，直接 02/21 16:14
218F：→ mangoldfish : 同意普丁的条件放弃两州就能避免了，实际上就是泽 02/21 16:14
219F：→ mangoldfish : 伦斯基等主战派不接受分裂乌克兰 02/21 16:14
220F：→ Mentha : 普丁的条件是整个乌克兰耶...你在说啥 02/21 16:20
221F：→ ja23072008 : 因为一堆亲俄群众选择性无视226胜利宣言。 02/21 16:25
222F：→ mangoldfish : 割两州就去年美俄的停战协议，美国以乌克兰不在桌 02/22 17:59
223F：→ mangoldfish : 上且不会同意而拒绝 02/22 17:59
224F：→ ja23072008 : 俄国在公投并吞後的论调，都是要求乌国承认俄占区四 02/22 23:21
225F：→ ja23072008 : 州的主权。你是不是看到什麽奇特的消息来源？ 02/22 23:21
226F：推 mangoldfish : 我们的言论不冲突啊，而且彭博社的报导哪有什麽奇 02/23 11:19
227F：→ mangoldfish : 特的来源... 02/23 11:19
228F：→ ja23072008 : 因为根本没有只要2州的说法，俄方主张最低基准就是4 02/23 18:55
229F：→ ja23072008 : 州。 02/23 18:55