作者wahaha99 (我討厭人類)
看板Military
標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間Wed Feb 7 23:12:36 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 剛好，你這篇總結了很多錯誤觀念。
: 首先，野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫
: 它什麼，和一般單兵武器最大的不同點是：這
: 些防空武器彈藥量極有限，上架彈藥數更有限
: ，因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣，不
: 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個
: 錯誤。
不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關,
野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘
所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈,
就算不是MANPADS, 也是小顆的。
這下面會再談到。
: 同時，刺針有IFF，也需要擺好陣形要確保涵蓋
: 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截—
: 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡
: 單的防空武器，也需要斤斤計較每一分火力以
: 便發揮最大效能（或者更正確地說是確保自己
: 不會被壓垮）。這是你第二個錯誤。
我知道刺針可以裝IFF (不是一定配),
這只是一個比喻啦
有IFF的野戰防空系統不多 (刺針反而是異類)
然後刺針也就十幾公斤, 不用擺陣啦,
扛起來轉個方向就是。
: 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前
: 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防
: 空系統只要射程夠長、速度夠快，自然可以在
: 後方保護前方的單位。反過來說，把防空系統
: 往前推，即使是人攜式刺針之類的系統都有反
: 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為
: 戰場前後方在生存性上沒有差別，否則這種風
: 險就是會存在。
: 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落
: 高度不足500公尺的慢速目標，但實際上烏俄
: 戰爭證明了，即使是巡航飛彈之類可以不要命
: 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊，一樣逃不
: 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的
: 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統
: 最低接戰高度較高，所以需要低層系統」的情況
: 在現代已經不成立。
這兩個一起回, 是同一個問題。
「巡航飛彈之類可以不要命地飛到30-60公尺高度
進行穿透攻擊，一樣逃不過愛國者或IRIS-T SLM之類
現代化防空系統的攔截」
...的條件是什麼? 首先是你要看的見他啊。不管是用雷達搜索,
還是紅外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。
台灣山多, 建築多, 樹林多, 可不是烏克蘭那種一望無際大平原能比的。
加上台灣沒縱深, 除了拜登的祈禱, 能預警的時間也短。
所以你想要在陣地、前線的正上方, 撐起防空保護傘,
運氣好, 確實能給弓三罩啦,
如果運氣不好, 就只能直接把防空武器放過去。
所以, 能不能攔截這麼低的目標是一回事--
S-400還號稱能攔截十米高的目標
但能不能看到是另一回事--
當目標越過一個建築或山頭, 出現在視界內時,
可能離你只剩20秒了, 那就死定了
於是你一開始就得機動到更適合的戰術位置,
可以替你爭取更多的反應時間, 並且隱蔽自己,
而這個位置很可能不是一個要配雷達的防空飛彈車能停駐的,
好比一個不易進出的矮叢區, 一個大樓的頂樓或樓層,
一個街道的一角什麼的。
而人有30度視界就很開心了, 防空飛彈雷達如果只給他30度,
不知道會不會被雜波搞爆。尤其是這阻礙物可能距離你才50米。
而且這樣一來, 能大範圍搜索的雷達就大才小用了, 很浪費。
這就是戰場的不可預測性。
不能啥都用裡想條件去思考的。
此外, 只要是有雷達的防空系統, 都比較大台,
容易被抓以外, 反輻射飛彈也可能找上門。
: 最後，前面說過，人攜式刺針要幹嘛用？它其
: 實是拿來反空降、反機降，給大臺北周邊的特
: 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的，所以你最
: 後的意見，其實前面都有講過，只是你可能沒
: 看到？
刺針反空降?
好像有聽說過, 但我一直沒聽懂過。
反空降應該是要打運輸機吧,
那打運輸機的選項就多了, 為什麼要一定要靠刺針?
至於機降....我是真的不覺得
「開著直升機衝進來機降斬首」這種神話要考慮啦,
當然要也行, 為了這個配刺針也行,
反正就憲兵跟特戰配一些不是?
-----
最後題外話, 刺針是真的貴沒錯,
或許該找替代品, 但找來找去還是找野戰防空,
變成弓三愛二就奇怪了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.170.92 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1707318758.A.210.html
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:26:19
1F：→ jason748 : 最後一段，你當解放軍沒有直升機嗎…… 02/07 23:28
2F：→ jason748 : 還是你不知道啥是「機降」? 02/07 23:29
3F：→ jason748 : 有甚麼好不懂的 02/07 23:29
抱歉是我誤會了。想成是把甲車丟下來的意思去了。
我修正一下。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:45:53
4F：推 jobli : 空降打導航/機降打載具/滯空點射擊/著陸場殲滅... 02/07 23:45
5F：→ jobli : 打什麼"? 02/07 23:45
窩不知道
是說台北這種超現代化大都市
有在現代戰爭中被空降／機降作戰成功的嗎
我一直無法想像要怎樣在台北空降
我腦海中出現一堆士兵被掛在各種奇怪地方的景象
甚至落到鐵皮屋頂、然後直接摔下樓去之類的
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:02:10
6F：→ Gdiaofuta : 台北是有空降場的....就是關渡和洲美，這兩個地方 02/08 00:05
7F：→ Gdiaofuta : 是台北市反空降計畫裡最重要的地點 02/08 00:05
嗯
看了一下衛星圖...感覺頗微妙 XD
解決方案也不難, 趕快炒一波地皮蓋一波房子(誤)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:15:44
8F：→ Gdiaofuta : 你去把關渡和洲美平原這兩個關鍵字拿去餵google， 02/08 00:14
9F：→ Gdiaofuta : 就會知道那裡要蓋房子其實卡很久了 02/08 00:14
大概是土質? 淹水區的關係?
現在看起來好像都是水田, 其實可以在田間重點樹, 就會增加很多難度了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:16:52
10F：→ Gdiaofuta : 主要是徵收問題，產權太亂了，地質沒什麼問題 02/08 00:19
13F：→ Gdiaofuta : 境內反空降部隊是關指部聯兵2營 02/08 00:21
是說 迎風河濱公園跟美堤河濱公園
不好降嗎 尤其迎風還在基隆河以南 離台北市中心更近
這個反而是我一開始想到的
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:27:34
14F：→ Snaptw : 要空降那裡難度很高，機場和國防部本來就有對空哨 02/08 00:31
15F：→ Snaptw : 不說，河濱公園並不是一大片平地，還有路燈和球架 02/08 00:31
16F：→ Snaptw : 球網一堆的 02/08 00:31
17F：→ Snaptw : 更妙的是如果市政府一聲令下關上水門，裡面的傘兵 02/08 00:33
18F：→ Snaptw : 直接變成甕中捉鱉 02/08 00:33
19F：→ Gdiaofuta : 傘兵傘降的空降場的面積很重要，不論是長和寬都是 02/08 00:34
20F：→ Gdiaofuta : 。營級空降場的長度和寬度最低要求是1.6×1.6共2.56 02/08 00:34
21F：→ Gdiaofuta : 平方公里的面積，關渡和洲美都可以滿足要求 02/08 00:34
22F：→ Gdiaofuta : 所以台北作戰分區才會把那裡當反空降計畫的重點 02/08 00:34
23F：→ Snaptw : 河道本身對於傘兵也是個死亡陷阱 02/08 00:35
24F：推 Gdiaofuta : 是的，所以不會選河道來空降，但是荒溪型河川除外 02/08 00:37
25F：→ Gdiaofuta : 不過如果是機降的話就沒有這麼要求空降場面積了 02/08 00:37
26F：→ wahaha99 : 不過機降能下來的人很少 更不會有裝甲吧 02/08 00:38
27F：→ Snaptw : 荒溪型的河川如果都是大石頭，那空降下來的爽度也 02/08 00:39
28F：→ Snaptw : 很高 02/08 00:39
29F：→ Gdiaofuta : 傘兵或機降兵主要用途也不是拿來跟裝甲部隊對碰的 02/08 00:40
30F：→ Gdiaofuta : ，比如說可能聯兵二營因為灘頭被突破帶調走離開洲 02/08 00:40
31F：→ Gdiaofuta : 美和關渡空降場，那解放軍如果在這個時候對這裡發 02/08 00:40
32F：→ Gdiaofuta : 動空機降就可以截斷前出救火的裝甲部隊的生命線 02/08 00:40
33F：→ Gdiaofuta : *被調走 02/08 00:41
34F：→ Snaptw : 所以之前有提過空照圖中雙北近郊藏有不少農地工廠 02/08 00:41
35F：→ Snaptw : 停車場或私墾田地 02/08 00:41
36F：→ Snaptw : 這種地方都沒有路燈和電桿，我懷疑連政府單位知不 02/08 00:42
37F：→ Snaptw : 知道都是個問號 02/08 00:42
38F：→ Gdiaofuta : 關渡和洲美現在主流論調都是要把他規劃成台北市民 02/08 00:45
39F：→ Gdiaofuta : 的生態遊憩場所，所以開發基本上是不會了 02/08 00:45
40F：→ Snaptw : 北淡林口還有一堆高爾夫球場 02/08 00:45
41F：→ Snaptw : 遊憩可以，就多種些樹吧 02/08 00:46
42F：推 edison : 希望到時候海峽上空開圖的,星鏈+APP同綑包開好開滿 02/08 00:46
43F：→ edison : 讓地面單位可以及早獲的目標方位提示,增加補獲率 02/08 00:47
44F：→ Snaptw : 空降還好猜，直升機降很難猜 02/08 00:59
45F：→ wahaha99 : 台灣有規畫讓警察用長槍反機降嗎? 02/08 01:03
46F：→ wahaha99 : 畢竟沒裝甲, 警車一堵都不容易出去了 02/08 01:04
47F：→ Gdiaofuta : 警察不是拿來讓你反機降的，反機降也不是你拿把槍 02/08 01:04
48F：→ Gdiaofuta : 就行.... 02/08 01:04
49F：→ Gdiaofuta : 警察戰時任務很多，不可能讓你拿去 02/08 01:05
50F：→ Gdiaofuta : 拿去作戰 02/08 01:05
51F：→ wahaha99 : 不過相反說,除非是機降到部隊附近、已經發生交火, 02/08 01:07
52F：→ wahaha99 : 不然老百姓也會報案吧,這警察是去還是不去 XD 02/08 01:07
53F：→ Snaptw : 警察也只會通知軍方，那時候應該已經是國防部全面 02/08 01:10
54F：→ Snaptw : 接管了，而且警察也沒有反機降的裝備，連手榴彈都 02/08 01:10
55F：→ Snaptw : 沒有 02/08 01:10
56F：→ Gdiaofuta : 警察在日內瓦公約屬於非戰鬥員，不能被軍隊攻擊， 02/08 01:10
57F：→ Gdiaofuta : 反之攻擊也是違法的 02/08 01:10
58F：→ Snaptw : 陸軍如果沒有預置部隊在降落場附近，就算有車也跑 02/08 01:11
59F：→ Snaptw : 不贏天上飛的 02/08 01:11
60F：→ jay9968 : 警察有手榴彈啊，爆震的XD 02/08 01:13
61F：→ jay9968 : 不過警察不能有戰鬥行為，頂多協助維持民眾秩序而已 02/08 01:16
62F：→ jay9968 : 。 02/08 01:16
63F：噓 jason748 : 警車反機降??? 02/08 01:24
不是直接反機降
在機降後用警車形成路障圍堵遲滯、或是堵上關鍵路口
不是不可能吧
64F：→ julianscorpi: 其實不用討論機不機降的問題 到能機降時就可以投了 02/08 01:32
65F：→ Gdiaofuta : 烏克蘭被空機降也沒投降啊..... 02/08 01:33
66F：→ Gdiaofuta : 為什麼一直有丟空優得投降的論述，南斯拉夫被聯軍 02/08 01:34
67F：→ Gdiaofuta : 猛炸也是戰力保存的好好的 02/08 01:34
68F：→ jason748 : 樓樓上認真？看你的發言立場，你想必是迫不及待拿 02/08 01:35
69F：→ jason748 : 槍殺解放軍的吧呵 02/08 01:35
70F：→ julianscorpi: 最近樓上挺不認真的 反烏的新聞都搶輸其他轉文的人 02/08 01:36
71F：→ julianscorpi: 臺灣跟烏克蘭地勢跟建軍條件完全相反 無法相提並論 02/08 01:36
72F：→ julianscorpi: 大過年爭這個也沒用 新年快樂 恭喜發財 02/08 01:36
73F：→ jason748 : 海空全滅就不用打，潛台詞不想戰火波及到自己家園 02/08 01:37
74F：→ jason748 : 、自己不用被拉去灘頭送死吧 02/08 01:37
75F：→ jason748 : 只是從某些看似武德充沛的人口中講出來，就有點幽 02/08 01:39
76F：→ jason748 : 默了 02/08 01:39
77F：→ julianscorpi: 至少我確定武德充沛四個字絕對不是整天窩網路上打嘴 02/08 01:41
78F：→ julianscorpi: 砲順便酸酸國軍就是了 02/08 01:41
79F：→ jason748 : 好喔，反正你也是公務員，仗打完旗子一換照樣上班 02/08 01:42
80F：→ jason748 : 沒差 02/08 01:43
81F：→ jason748 : 民進黨議員認證：國軍現在戰力還不如阿扁末期 02/08 01:44
82F：→ jason748 : 哪輪得到我們酸 02/08 01:44
83F：→ julianscorpi: 當成政治版就恕不奉陪了 要討論還是針對文章內容吧 02/08 01:45
84F：→ julianscorpi: 看到不順眼的發言就站內信想教訓人 推文無視文章內 02/08 01:46
85F：→ julianscorpi: 容專門針對無關主題的言論 基本上就是十年前那一套 02/08 01:46
86F：→ julianscorpi: 不過當時搞這招的人多勢眾又有R保駕護航 現在只有小 02/08 01:47
87F：→ julianscorpi: 貓一隻 明天起床就被其他推文洗掉了 你要繼續離題就 02/08 01:47
88F：→ julianscorpi: 繼續洗吧，不過要刷KPI還是多轉幾篇聯合重工的文CP 02/08 01:48
89F：→ julianscorpi: 值比較高啦 02/08 01:48
90F：→ Snaptw : 時間晚了，先講結論：能空機降和台灣是否海空全滅 02/08 01:54
91F：→ Snaptw : 沒有關係 02/08 01:54
92F：→ Snaptw : 只要有一段時間一片空域的防空傘被敲開，空機降就 02/08 01:56
93F：→ Snaptw : 可以實施 02/08 01:56
94F：→ Snaptw : 南部的雷達飛彈，無法阻止北部被空機降，空軍在空 02/08 01:57
95F：→ Snaptw : 機也有需要落地加油的時候 02/08 01:57
不過機降一次到底能進來多少人, 一個連?
這數量不覺得能決定戰局啊...
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 02:22:44
96F：→ Snaptw : 諾曼第就是在登陸前夜降下來破壞你的關鍵節點，指 02/08 10:55
97F：→ Snaptw : 揮所和交通要道之類的 02/08 10:55
98F：→ Snaptw : 還有預置陣地，尤其是砲兵遠程武器類 02/08 10:56
99F：推 reich3 : 林口台地的多座高爾夫球場就是完美的機降地點，共軍 02/08 12:56
100F：→ reich3 : 下來後就可以直插戰地指揮中心，反登陸砲兵陣地跟騷 02/08 12:56
101F：→ reich3 : 擾灘岸防線後方。 02/08 12:56
102F：→ reich3 : 那裡放刺針是最完美的陷阱區。 02/08 12:57
103F：→ Gdiaofuta : 機降數量也可以很多，美軍101空降師就是機降師啊 02/08 12:58
104F：→ Gdiaofuta : 101空降師有三個空中突擊步兵旅 02/08 13:00
105F：→ ja23072008 : 所以復興崗有拉海陸過來，但快反兵力還是不足，202 02/08 13:08
106F：→ ja23072008 : 要顧的地方太多。機降比傘降容易達成，貼地鑽空隙 02/08 13:08
107F：→ ja23072008 : 相對簡單。 02/08 13:08
108F：→ Gdiaofuta : 復興崗那個營戰時位置也不是守那裡，他只是換駐地 02/08 13:13
109F：→ Gdiaofuta : 而已 02/08 13:13
110F：→ Gdiaofuta : 他的現地位置不在淡水河東岸 02/08 13:14
111F：→ Mystiera : …刺針就是最便宜好用的單兵防空了 02/08 16:08