作者wahaha99 (我讨厌人类)
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标题Re: [新闻] 人携式刺针飞弹已拨交首都部队运用
时间Wed Feb 7 23:12:36 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 刚好，你这篇总结了很多错误观念。
: 首先，野战防空、短程防空或不管你要怎麽叫
: 它什麽，和一般单兵武器最大的不同点是：这
: 些防空武器弹药量极有限，上架弹药数更有限
: ，因为就算是刺针一枚也要近三千万台币，不
: 可能让你想怎麽打怎麽打。所以这是你第一个
: 错误。
不是, 野战防空, 跟要怎麽打就怎麽打无关,
野战防空如果要定义, 就是替第一线作战撑起最後的保护伞
所以一般都是防炮, 或是红外导引飞弹,
就算不是MANPADS, 也是小颗的。
这下面会再谈到。
: 同时，刺针有IFF，也需要摆好阵形要确保涵盖
: 各个威胁方向的敌机能够有合适的火力拦截—
: 不能太多也不能太少。即使是刺针这样相对简
: 单的防空武器，也需要斤斤计较每一分火力以
: 便发挥最大效能（或者更正确地说是确保自己
: 不会被压垮）。这是你第二个错误。
我知道刺针可以装IFF (不是一定配),
这只是一个比喻啦
有IFF的野战防空系统不多 (刺针反而是异类)
然後刺针也就十几公斤, 不用摆阵啦,
扛起来转个方向就是。
: 你的第三个错误是认为防空系统一定要摆到前
: 线。这到底是什麽理由完全让人无法理解。防
: 空系统只要射程够长、速度够快，自然可以在
: 後方保护前方的单位。反过来说，把防空系统
: 往前推，即使是人携式刺针之类的系统都有反
: 过来被敌方炮火或对地火力击杀。除非你认为
: 战场前後方在生存性上没有差别，否则这种风
: 险就是会存在。
: 你的第四个错误是认为现代防空系统无法击落
: 高度不足500公尺的慢速目标，但实际上乌俄
: 战争证明了，即使是巡航飞弹之类可以不要命
: 地飞到30-60公尺高度进行穿透攻击，一样逃不
: 过爱国者或IRIS-T SLM之类现代化防空系统的
: 拦截。实际上已经传统观念里「大型防空系统
: 最低接战高度较高，所以需要低层系统」的情况
: 在现代已经不成立。
这两个一起回, 是同一个问题。
「巡航飞弹之类可以不要命地飞到30-60公尺高度
进行穿透攻击，一样逃不过爱国者或IRIS-T SLM之类
现代化防空系统的拦截」
...的条件是什麽? 首先是你要看的见他啊。不管是用雷达搜索,
还是红外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。
台湾山多, 建筑多, 树林多, 可不是乌克兰那种一望无际大平原能比的。
加上台湾没纵深, 除了拜登的祈祷, 能预警的时间也短。
所以你想要在阵地、前线的正上方, 撑起防空保护伞,
运气好, 确实能给弓三罩啦,
如果运气不好, 就只能直接把防空武器放过去。
所以, 能不能拦截这麽低的目标是一回事--
S-400还号称能拦截十米高的目标
但能不能看到是另一回事--
当目标越过一个建筑或山头, 出现在视界内时,
可能离你只剩20秒了, 那就死定了
於是你一开始就得机动到更适合的战术位置,
可以替你争取更多的反应时间, 并且隐蔽自己,
而这个位置很可能不是一个要配雷达的防空飞弹车能停驻的,
好比一个不易进出的矮丛区, 一个大楼的顶楼或楼层,
一个街道的一角什麽的。
而人有30度视界就很开心了, 防空飞弹雷达如果只给他30度,
不知道会不会被杂波搞爆。尤其是这阻碍物可能距离你才50米。
而且这样一来, 能大范围搜索的雷达就大才小用了, 很浪费。
这就是战场的不可预测性。
不能啥都用里想条件去思考的。
此外, 只要是有雷达的防空系统, 都比较大台,
容易被抓以外, 反辐射飞弹也可能找上门。
: 最後，前面说过，人携式刺针要干嘛用？它其
: 实是拿来反空降、反机降，给大台北周边的特
: 战、宪兵、海陆等等卫戍单位用的，所以你最
: 後的意见，其实前面都有讲过，只是你可能没
: 看到？
刺针反空降?
好像有听说过, 但我一直没听懂过。
反空降应该是要打运输机吧,
那打运输机的选项就多了, 为什麽要一定要靠刺针?
至於机降....我是真的不觉得
「开着直升机冲进来机降斩首」这种神话要考虑啦,
当然要也行, 为了这个配刺针也行,
反正就宪兵跟特战配一些不是?
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最後题外话, 刺针是真的贵没错,
或许该找替代品, 但找来找去还是找野战防空,
变成弓三爱二就奇怪了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.170.92 (台湾)
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※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/07/2024 23:26:19
1F：→ jason748 : 最後一段，你当解放军没有直升机吗…… 02/07 23:28
2F：→ jason748 : 还是你不知道啥是「机降」? 02/07 23:29
3F：→ jason748 : 有甚麽好不懂的 02/07 23:29
抱歉是我误会了。想成是把甲车丢下来的意思去了。
我修正一下。
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/07/2024 23:45:53
4F：推 jobli : 空降打导航/机降打载具/滞空点射击/着陆场歼灭... 02/07 23:45
5F：→ jobli : 打什麽"? 02/07 23:45
窝不知道
是说台北这种超现代化大都市
有在现代战争中被空降／机降作战成功的吗
我一直无法想像要怎样在台北空降
我脑海中出现一堆士兵被挂在各种奇怪地方的景象
甚至落到铁皮屋顶、然後直接摔下楼去之类的
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/08/2024 00:02:10
6F：→ Gdiaofuta : 台北是有空降场的....就是关渡和洲美，这两个地方 02/08 00:05
7F：→ Gdiaofuta : 是台北市反空降计画里最重要的地点 02/08 00:05
嗯
看了一下卫星图...感觉颇微妙 XD
解决方案也不难, 赶快炒一波地皮盖一波房子(误)
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/08/2024 00:15:44
8F：→ Gdiaofuta : 你去把关渡和洲美平原这两个关键字拿去喂google， 02/08 00:14
9F：→ Gdiaofuta : 就会知道那里要盖房子其实卡很久了 02/08 00:14
大概是土质? 淹水区的关系?
现在看起来好像都是水田, 其实可以在田间重点树, 就会增加很多难度了
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/08/2024 00:16:52
10F：→ Gdiaofuta : 主要是徵收问题，产权太乱了，地质没什麽问题 02/08 00:19
13F：→ Gdiaofuta : 境内反空降部队是关指部联兵2营 02/08 00:21
是说 迎风河滨公园跟美堤河滨公园
不好降吗 尤其迎风还在基隆河以南 离台北市中心更近
这个反而是我一开始想到的
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/08/2024 00:27:34
14F：→ Snaptw : 要空降那里难度很高，机场和国防部本来就有对空哨 02/08 00:31
15F：→ Snaptw : 不说，河滨公园并不是一大片平地，还有路灯和球架 02/08 00:31
16F：→ Snaptw : 球网一堆的 02/08 00:31
17F：→ Snaptw : 更妙的是如果市政府一声令下关上水门，里面的伞兵 02/08 00:33
18F：→ Snaptw : 直接变成瓮中捉鳖 02/08 00:33
19F：→ Gdiaofuta : 伞兵伞降的空降场的面积很重要，不论是长和宽都是 02/08 00:34
20F：→ Gdiaofuta : 。营级空降场的长度和宽度最低要求是1.6×1.6共2.56 02/08 00:34
21F：→ Gdiaofuta : 平方公里的面积，关渡和洲美都可以满足要求 02/08 00:34
22F：→ Gdiaofuta : 所以台北作战分区才会把那里当反空降计画的重点 02/08 00:34
23F：→ Snaptw : 河道本身对於伞兵也是个死亡陷阱 02/08 00:35
24F：推 Gdiaofuta : 是的，所以不会选河道来空降，但是荒溪型河川除外 02/08 00:37
25F：→ Gdiaofuta : 不过如果是机降的话就没有这麽要求空降场面积了 02/08 00:37
26F：→ wahaha99 : 不过机降能下来的人很少 更不会有装甲吧 02/08 00:38
27F：→ Snaptw : 荒溪型的河川如果都是大石头，那空降下来的爽度也 02/08 00:39
28F：→ Snaptw : 很高 02/08 00:39
29F：→ Gdiaofuta : 伞兵或机降兵主要用途也不是拿来跟装甲部队对碰的 02/08 00:40
30F：→ Gdiaofuta : ，比如说可能联兵二营因为滩头被突破带调走离开洲 02/08 00:40
31F：→ Gdiaofuta : 美和关渡空降场，那解放军如果在这个时候对这里发 02/08 00:40
32F：→ Gdiaofuta : 动空机降就可以截断前出救火的装甲部队的生命线 02/08 00:40
33F：→ Gdiaofuta : *被调走 02/08 00:41
34F：→ Snaptw : 所以之前有提过空照图中双北近郊藏有不少农地工厂 02/08 00:41
35F：→ Snaptw : 停车场或私垦田地 02/08 00:41
36F：→ Snaptw : 这种地方都没有路灯和电杆，我怀疑连政府单位知不 02/08 00:42
37F：→ Snaptw : 知道都是个问号 02/08 00:42
38F：→ Gdiaofuta : 关渡和洲美现在主流论调都是要把他规划成台北市民 02/08 00:45
39F：→ Gdiaofuta : 的生态游憩场所，所以开发基本上是不会了 02/08 00:45
40F：→ Snaptw : 北淡林口还有一堆高尔夫球场 02/08 00:45
41F：→ Snaptw : 游憩可以，就多种些树吧 02/08 00:46
42F：推 edison : 希望到时候海峡上空开图的,星链+APP同綑包开好开满 02/08 00:46
43F：→ edison : 让地面单位可以及早获的目标方位提示,增加补获率 02/08 00:47
44F：→ Snaptw : 空降还好猜，直升机降很难猜 02/08 00:59
45F：→ wahaha99 : 台湾有规画让警察用长枪反机降吗? 02/08 01:03
46F：→ wahaha99 : 毕竟没装甲, 警车一堵都不容易出去了 02/08 01:04
47F：→ Gdiaofuta : 警察不是拿来让你反机降的，反机降也不是你拿把枪 02/08 01:04
48F：→ Gdiaofuta : 就行.... 02/08 01:04
49F：→ Gdiaofuta : 警察战时任务很多，不可能让你拿去 02/08 01:05
50F：→ Gdiaofuta : 拿去作战 02/08 01:05
51F：→ wahaha99 : 不过相反说,除非是机降到部队附近、已经发生交火, 02/08 01:07
52F：→ wahaha99 : 不然老百姓也会报案吧,这警察是去还是不去 XD 02/08 01:07
53F：→ Snaptw : 警察也只会通知军方，那时候应该已经是国防部全面 02/08 01:10
54F：→ Snaptw : 接管了，而且警察也没有反机降的装备，连手榴弹都 02/08 01:10
55F：→ Snaptw : 没有 02/08 01:10
56F：→ Gdiaofuta : 警察在日内瓦公约属於非战斗员，不能被军队攻击， 02/08 01:10
57F：→ Gdiaofuta : 反之攻击也是违法的 02/08 01:10
58F：→ Snaptw : 陆军如果没有预置部队在降落场附近，就算有车也跑 02/08 01:11
59F：→ Snaptw : 不赢天上飞的 02/08 01:11
60F：→ jay9968 : 警察有手榴弹啊，爆震的XD 02/08 01:13
61F：→ jay9968 : 不过警察不能有战斗行为，顶多协助维持民众秩序而已 02/08 01:16
62F：→ jay9968 : 。 02/08 01:16
63F：嘘 jason748 : 警车反机降??? 02/08 01:24
不是直接反机降
在机降後用警车形成路障围堵迟滞、或是堵上关键路口
不是不可能吧
64F：→ julianscorpi: 其实不用讨论机不机降的问题 到能机降时就可以投了 02/08 01:32
65F：→ Gdiaofuta : 乌克兰被空机降也没投降啊..... 02/08 01:33
66F：→ Gdiaofuta : 为什麽一直有丢空优得投降的论述，南斯拉夫被联军 02/08 01:34
67F：→ Gdiaofuta : 猛炸也是战力保存的好好的 02/08 01:34
68F：→ jason748 : 楼楼上认真？看你的发言立场，你想必是迫不及待拿 02/08 01:35
69F：→ jason748 : 枪杀解放军的吧呵 02/08 01:35
70F：→ julianscorpi: 最近楼上挺不认真的 反乌的新闻都抢输其他转文的人 02/08 01:36
71F：→ julianscorpi: 台湾跟乌克兰地势跟建军条件完全相反 无法相提并论 02/08 01:36
72F：→ julianscorpi: 大过年争这个也没用 新年快乐 恭喜发财 02/08 01:36
73F：→ jason748 : 海空全灭就不用打，潜台词不想战火波及到自己家园 02/08 01:37
74F：→ jason748 : 、自己不用被拉去滩头送死吧 02/08 01:37
75F：→ jason748 : 只是从某些看似武德充沛的人口中讲出来，就有点幽 02/08 01:39
76F：→ jason748 : 默了 02/08 01:39
77F：→ julianscorpi: 至少我确定武德充沛四个字绝对不是整天窝网路上打嘴 02/08 01:41
78F：→ julianscorpi: 炮顺便酸酸国军就是了 02/08 01:41
79F：→ jason748 : 好喔，反正你也是公务员，仗打完旗子一换照样上班 02/08 01:42
80F：→ jason748 : 没差 02/08 01:43
81F：→ jason748 : 民进党议员认证：国军现在战力还不如阿扁末期 02/08 01:44
82F：→ jason748 : 哪轮得到我们酸 02/08 01:44
83F：→ julianscorpi: 当成政治版就恕不奉陪了 要讨论还是针对文章内容吧 02/08 01:45
84F：→ julianscorpi: 看到不顺眼的发言就站内信想教训人 推文无视文章内 02/08 01:46
85F：→ julianscorpi: 容专门针对无关主题的言论 基本上就是十年前那一套 02/08 01:46
86F：→ julianscorpi: 不过当时搞这招的人多势众又有R保驾护航 现在只有小 02/08 01:47
87F：→ julianscorpi: 猫一只 明天起床就被其他推文洗掉了 你要继续离题就 02/08 01:47
88F：→ julianscorpi: 继续洗吧，不过要刷KPI还是多转几篇联合重工的文CP 02/08 01:48
89F：→ julianscorpi: 值比较高啦 02/08 01:48
90F：→ Snaptw : 时间晚了，先讲结论：能空机降和台湾是否海空全灭 02/08 01:54
91F：→ Snaptw : 没有关系 02/08 01:54
92F：→ Snaptw : 只要有一段时间一片空域的防空伞被敲开，空机降就 02/08 01:56
93F：→ Snaptw : 可以实施 02/08 01:56
94F：→ Snaptw : 南部的雷达飞弹，无法阻止北部被空机降，空军在空 02/08 01:57
95F：→ Snaptw : 机也有需要落地加油的时候 02/08 01:57
不过机降一次到底能进来多少人, 一个连?
这数量不觉得能决定战局啊...
※ 编辑: wahaha99 (36.226.170.92 台湾), 02/08/2024 02:22:44
96F：→ Snaptw : 诺曼第就是在登陆前夜降下来破坏你的关键节点，指 02/08 10:55
97F：→ Snaptw : 挥所和交通要道之类的 02/08 10:55
98F：→ Snaptw : 还有预置阵地，尤其是炮兵远程武器类 02/08 10:56
99F：推 reich3 : 林口台地的多座高尔夫球场就是完美的机降地点，共军 02/08 12:56
100F：→ reich3 : 下来後就可以直插战地指挥中心，反登陆炮兵阵地跟骚 02/08 12:56
101F：→ reich3 : 扰滩岸防线後方。 02/08 12:56
102F：→ reich3 : 那里放刺针是最完美的陷阱区。 02/08 12:57
103F：→ Gdiaofuta : 机降数量也可以很多，美军101空降师就是机降师啊 02/08 12:58
104F：→ Gdiaofuta : 101空降师有三个空中突击步兵旅 02/08 13:00
105F：→ ja23072008 : 所以复兴岗有拉海陆过来，但快反兵力还是不足，202 02/08 13:08
106F：→ ja23072008 : 要顾的地方太多。机降比伞降容易达成，贴地钻空隙 02/08 13:08
107F：→ ja23072008 : 相对简单。 02/08 13:08
108F：→ Gdiaofuta : 复兴岗那个营战时位置也不是守那里，他只是换驻地 02/08 13:13
109F：→ Gdiaofuta : 而已 02/08 13:13
110F：→ Gdiaofuta : 他的现地位置不在淡水河东岸 02/08 13:14
111F：→ Mystiera : …刺针就是最便宜好用的单兵防空了 02/08 16:08