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※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言: : ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言: : : 不用斷章取義,我是說空軍防砲和陸軍「野戰防空 : : 」都是受TAAOC管轄,沒有不一樣 : 感覺你對野戰防空誤會很大捏 : 我覺得是這樣啦, 要回歸本質, : 就像士兵舉槍瞄準開火前, : 可沒有什麼接戰分配, 沒有IFF敵我識別, : 有的只有交戰準則與現場判斷, 因為這是野戰, 不是科幻電影 : 刺針就是比槍大把點, 比RPG飛遠點, : 但等級還是單兵武器 : (當然, 你錢多、有外星黑科技, : 這些科幻玩意還是可能會有, 只是不會是國軍) : 所以什麼, 拿劍二弓三來跟刺針一起討論, 就很奇怪 : 因為你不會把劍二弓三放到一棟大樓裡埋伏 : 也不會開到前線三公里去攔截目標 : 甚至可能也跟本攔不到、高度不足五百米的慢速低飛目標 : (那些號稱的最低攔截高度 看看就好) : 所以不會有戰轟機轟刺針, : 戰轟機又沒有長鷹眼, 你又不是巨人 : 刺針也不會拿來打戰轟機, 因為打不到 : 那你說刺針還有個啥具體用處, : 就是打野戰區低飛的直升機跟UAV的。就是這樣, 用處不大。 : 防禦機場周邊的話可以打硬要降的運輸機。 : 但要用的時後要有, 不能沒有啊。 : 就這樣, 不要再搞錯惹。 剛好,你這篇總結了很多錯誤觀念。 首先,野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫 它什麼,和一般單兵武器最大的不同點是:這 些防空武器彈藥量極有限,上架彈藥數更有限 ,因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣,不 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個 錯誤。 同時,刺針有IFF,也需要擺好陣形要確保涵蓋 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截— 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡 單的防空武器,也需要斤斤計較每一分火力以 便發揮最大效能(或者更正確地說是確保自己 不會被壓垮)。這是你第二個錯誤。 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防 空系統只要射程夠長、速度夠快,自然可以在 後方保護前方的單位。反過來說,把防空系統 往前推,即使是人攜式刺針之類的系統都有反 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為 戰場前後方在生存性上沒有差別,否則這種風 險就是會存在。 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落 高度不足500公尺的慢速目標,但實際上烏俄 戰爭證明了,即使是巡航飛彈之類可以不要命 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊,一樣逃不 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統 最低接戰高度較高,所以需要低層系統」的情況 在現代已經不成立。 最後,前面說過,人攜式刺針要幹嘛用?它其 實是拿來反空降、反機降,給大臺北周邊的特 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的,所以你最 後的意見,其實前面都有講過,只是你可能沒 看到? ----- Sent from JPTT on my iPhone --



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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1707312767.A.66A.html
1F:噓 jason748 : 還沒完啊 02/07 21:35
2F:噓 ja23072008 : 你是在收集噓文嗎? 02/07 22:35
3F:→ ja23072008 : 先吐槽你刺針飛彈一發近三千萬的錯誤算法怎麼來的。 02/07 22:35
4F:→ ja23072008 : 這次國軍刺針採購案133.7億元,500枚刺針飛彈,均 02/07 22:35
5F:→ ja23072008 : 價2674萬元。但這很明顯是軍盲算法,因為總價同時包 02/07 22:35
6F:→ ja23072008 : 含178具發射器跟170具IFF。當然也包含訓練、技令、 02/07 22:35
7F:→ ja23072008 : 後勤料件等服務。 02/07 22:35
8F:噓 barbarian72 : 討噓上癮?這症頭健保有給付嗎? 02/07 22:43
9F:噓 uglyfinger : 這有業績嗎? 02/07 22:47
10F:噓 ja23072008 : 防空前推本來就預期會遭遇損失,沒有人認為武器裝 02/07 22:52
11F:→ ja23072008 : 備跟人員是無敵鐵金剛一樣無堅不摧。在後方區域防 02/07 22:52
12F:→ ja23072008 : 空展開一樣會遭遇SEAD作戰,再把所有需求丟給區域 02/07 22:52
13F:→ ja23072008 : 防空,很快就超過系統負荷。伴隨跟分級的價值就在與 02/07 22:52
14F:→ ja23072008 : 此。 02/07 22:52
15F:→ ja23072008 : 大型區域防空系統低空盲點目前不在於看不到,而是預 02/07 22:52
16F:→ ja23072008 : 期接敵的複雜狀況以及要處理的數量太多。你都知道現 02/07 22:52
17F:→ ja23072008 : 在各式遠距精準遙攻武器、無人機、遊蕩彈藥氾濫, 02/07 22:52
18F:→ ja23072008 : 還想讓區域防空單位長時間開機待命引怪?尤其台灣這 02/07 22:52
19F:→ ja23072008 : 種高度都市化地區還會加上人工建物限制。 02/07 22:52
20F:→ ja23072008 : 上述內容很多人也都重複講述很多次了,你有多喜歡 02/07 22:52
21F:→ ja23072008 : 跳針被噓? 02/07 22:52
22F:噓 jason748 : 野戰防空前推會損失,長程區域防空就不會損失?當解 02/07 23:01
23F:→ jason748 : 放軍沒有SEAD能力? 02/07 23:01
24F:噓 jobli : 剌針要擺陣形? 02/07 23:04
25F:噓 Gdiaofuta : 刺針要擺陣型,閱。 02/07 23:09
26F:推 whoosah : 窩看不懂你是來討論還是來討噓的... 02/07 23:19
27F:推 jobli : 剌針要擺什麼陣?八門金鎖陣? 02/07 23:43
28F:噓 Snaptw : 這個人活在自己的世界,我敢打賭他沒有看過真正的 02/07 23:46
29F:→ Snaptw : 防空演練,整個思維邏輯脫離現實,都是自行腦補 02/07 23:46
30F:→ Snaptw : 第一段打臉自己說後勤阿貓阿狗都可能拿刺針,真是 02/07 23:47
31F:→ Snaptw : 想到什麼講什麼 02/07 23:47
32F:→ Snaptw : 第二段和第三段根本誤解點防空的目的,是自保不是 02/07 23:49
33F:→ Snaptw : 去主動接敵,人家衝著你來,站前面和後面是沒差的 02/07 23:49
34F:→ Snaptw : ,該攔的就要攔 02/07 23:49
35F:→ Snaptw : 你就只守一個點了,射程也就差不多一個點,還要拉 02/07 23:53
36F:→ Snaptw : 開什麼陣型,還是兩個射手相隔一百公尺叫做陣型? 02/07 23:53
37F:→ Snaptw : 給你一題算術:愛國者發射飛彈攔截50公里外的目標 02/07 23:56
38F:→ Snaptw : ,如果目標靜止不動,多久之後可以攔截到? 02/07 23:56
39F:→ Snaptw : 如果目標時速300公里接近愛國者,多久攔截到?如果 02/07 23:57
40F:→ Snaptw : 同樣時速遠離,又多久攔截到? 02/07 23:57
41F:→ Snaptw : 算完以後你會發現,飛彈射下目標之前,地面友軍已 02/07 23:58
42F:→ Snaptw : 經被車過好幾輪了~ 02/07 23:58
43F:→ Snaptw : 然後你始終無視低空盲區,台灣的地形是一馬平川沒 02/08 00:02
44F:→ Snaptw : 山沒樹沒樓房?人家沿著淡水河低空滲入,你山上的 02/08 00:02
45F:→ Snaptw : 雷達看得到? 02/08 00:02
46F:噓 Snaptw : 烏克蘭打無人機和巡弋飛彈的方式,剛好就是你一直 02/08 00:07
47F:→ Snaptw : 鄙視的多層防空網 02/08 00:07
48F:噓 jay9968 : 之前那幾個被噓的議題也一樣,他一律無視其中某些關 02/08 01:01
49F:→ jay9968 : 鍵點,不然信仰會崩塌啦。 02/08 01:01
50F:→ jay9968 : 而且也不用解釋的那麼複雜,沒人說防空點就““一定 02/08 01:10
51F:→ jay9968 : ””要放在前線,而是在適切的位置選用適當的武器, 02/08 01:10
52F:→ jay9968 : 如果今天剛好需要在偏前線的區域建置防空能量,地形 02/08 01:10
53F:→ jay9968 : 又受限,那不用刺針用什麼?大型防空系統,功能一定 02/08 01:10
54F:→ jay9968 : 比較強大,但噸重性也是跟著上升啊。 02/08 01:10
55F:→ jay9968 : 啊功能再強大,也是有極限,就有大大說了,你把所有 02/08 01:10
56F:→ jay9968 : 防空識別全壓在同一個系統,是怕它不當機嗎?(這也 02/08 01:10
57F:→ jay9968 : 是被他無視啊XD) 02/08 01:10
58F:→ jay9968 : 沒人否認新系統有低空慢速攔截的能力,但有必要強壓 02/08 01:10
59F:→ jay9968 : 這個負荷給它?還是說多建幾套新系統就可以分散壓力 02/08 01:10
60F:→ jay9968 : ?那要多少錢?一套“錯誤算法”得出的兩千多萬的刺 02/08 01:10
61F:→ jay9968 : 針,就已經被他嫌棄到流涎了,那是打算買幾套更貴的 02/08 01:10
62F:→ jay9968 : 新系統來「堅實我國防空能量」? 02/08 01:10
63F:噓 Gdiaofuta : 提醒一下AN/MPQ53追蹤目標數最大約一百多個,但是 02/08 01:17
64F:→ Gdiaofuta : 只能攔截其中9個,但是他大概會直接無視所謂的火力 02/08 01:17
65F:→ Gdiaofuta : 通道滿載繼續跟你槓下去 02/08 01:17
66F:→ jay9968 : 他的認知裡,好像沒有“火力通道滿載”這個概念@@ 02/08 01:19
67F:噓 Gdiaofuta : 在他的觀念裡世界上的野戰防空裝備都要能機動整合 02/08 01:20
68F:→ Gdiaofuta : 在一台車上然後可以即停即射,沒有火力通道觀念剛 02/08 01:20
69F:→ Gdiaofuta : 好而已吧? 02/08 01:20
70F:噓 Gdiaofuta : 反正一套區域防空連只要彈藥充足就能在一組陣地殺 02/08 01:24
71F:→ Gdiaofuta : 遍高度50公尺以上到射高以下的所有空中目標 02/08 01:24
72F:→ jay9968 : 不不不,我說的不是針對防空,火力通道滿載,或相近 02/08 01:26
73F:→ jay9968 : 的概念,其實在傳統砲兵就有,但他之前對砲兵對火砲 02/08 01:26
74F:→ jay9968 : 火箭振振有詞,卻似乎缺乏這個概念...... 02/08 01:26
75F:→ jay9968 : 50以上射高以下,可能沒辦法滿足他的期待喔XD 02/08 01:27
76F:噓 Gdiaofuta : 遊戲打多了自然覺得有開光就能隨便打 02/08 01:27
77F:噓 jason748 : 真的要看醫生 02/08 01:32
78F:噓 cokecolatw : 刺針一枚三千萬?我賣你一千萬就好,收到賺到要買 02/08 01:38
79F:→ cokecolatw : 要快。 02/08 01:38
80F:噓 jay9968 : 樓上心真黑......成本百萬的東西要賣人家千萬...... 02/08 01:45
81F:噓 jump2j : 刺針一枚3000萬你怎麼算的?別告訴我是用採購金額除 02/08 15:34
82F:→ jump2j : 以飛彈數量 02/08 15:34
83F:→ Mystiera : 無敵無人機跟無雙火箭車就看出萊恩有多脫離現實 02/08 16:03
84F:→ WaterFrog : 按照去年美國賣給北約的刺針來看,每一枚大概是2500 02/08 17:09
85F:→ WaterFrog : 萬新台幣左右,連結如下 https://reurl.cc/77EjrQ 02/08 17:10
86F:→ WaterFrog : 不過陸劍二單枚的價格應該不便宜,2012年天劍二的價 02/08 17:11
87F:→ WaterFrog : 格就已經達到3250萬,現在的價格可能接近4000萬元 02/08 17:11
88F:→ WaterFrog : https://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/598351 02/08 17:11
89F:→ WaterFrog : 順道一提,上面賣給北約的刺針包含後續服務,所以理 02/08 17:13
90F:→ WaterFrog : 論上刺針單枚價格比2500萬元還要更低 02/08 17:14
91F:噓 bluesound : 恭喜你又減刑了五分鐘 02/08 20:35
92F:→ jay9968 : 只看彈的話,刺針單價約在數萬鎂 02/08 22:41
93F:→ ja23072008 : https://i.imgur.com/RlrY2P9.jpg 02/08 23:35
94F:→ ja23072008 : 2016年同捆包價格,10枚刺針含發射器270萬鎂,均價 02/08 23:35
95F:→ ja23072008 : 應該在27萬鎂,台幣810萬元以下。不過考慮近年高通 02/08 23:35
96F:→ ja23072008 : 膨與人工漲價,還有出售利潤,單價可能會抓40萬鎂以 02/08 23:35
97F:→ ja23072008 : 下。 02/08 23:35
98F:→ jay9968 : https://imgur.com/cEu4MDQ.jpg 02/09 04:20
99F:推 jay9968 : https://i.imgur.com/cEu4MDQ.jpg 02/09 04:25
100F:推 jay9968 : https://i.imgur.com/s0Z3Ynm.jpg 02/09 05:10
101F:→ jay9968 : 一直貼錯= = 02/09 05:10
102F:→ ryannieh : 笑死,有現成臺灣自己買的價錢不參考,參考不知道哪 02/10 11:47
103F:→ ryannieh : 來,甚至還是198x年的數字? 02/10 11:47
104F:→ ryannieh : FIM92”A”是80年代最早的刺針,臺灣好歹買的也是F 02/10 11:52
105F:→ ryannieh : 型,不覺得差太多嗎? 02/10 11:52
106F:噓 jay9968 : 你是不是眼殘,別說每次合約都有推不同的因素,下面 02/10 13:32
107F:→ jay9968 : 那行看不見喔? 02/10 13:32







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