作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間Mon Feb 5 12:02:44 2024
人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實
要從幾個方面看。
首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞，而
是「伴隨部隊機動的防空系統」，所以才叫「野
戰」防空系統。這可不是我瞎編的，各位可以去
找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看，開宗
明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
，從來也沒在提什麼內層防空。
那麼，臺灣需要野戰防空系統嗎？攤開地圖來
看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
空系統不算，整個西部也是覆蓋了大大小小的
天兵和陸劍二等系統，不太需要機動也能夠保
護地面部隊。
所以，這裡要先小結一個觀念：臺灣不需要野
戰防空系統，實際台灣的相關系統運用也不太
能算野戰防空，衝其量只能叫「內層防空」。
稱之為「低空防空」也是有點誤導，因為愛國者
或弓三打低空目標一樣打得到，這裡不存在
高空/低空分工的問題。
那麼作為內層防空，有什麼事是人攜式刺針才
能做的？或者更擴大來說，如果內層防空是補
大型防空系統無力或出現問題時的洞，那人攜
式刺針和其他系統相比的必要性在哪？
要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性，人
攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
實上，可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
只有特定任務上，比方說部署在可能空機降地
區用於狙擊敵方運輸機和直升機，而這也是為
何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
兵、特戰、陸戰隊等單位，反而打擊旅根本沒
有，因為給他們也沒什麼用。
有人說，萬一劍二和弓三都被電戰反制了，沒
有刺針，陸軍不就只能挨打嗎？欸，對方的攻
勢強大到壓到飛彈系統，這麼大動干戈，結果
會跑來丟笨炸彈？如果不是丟笨炸彈，隨便導
引武器射程都超過刺針，有人攜式刺針就有用
？
其次，是編制問題。基本的刺針編制是一排下
有四個班（section)，一個班有四到五個發射伍
(team)，一般都會以獨立的排建制編在旅下，
或者在其他防空系統（愛國者、叢樹、火神…
）的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
發射器很誇張嗎？其實沒有，因為不這樣做
火力太弱，而且人攜式飛彈命中率不好，不這
麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排，
七個打擊旅就要七個排112-140具發射器，經
費需求上看90億…有夢是很好啦！但有沒有可
能和有沒有需要又是另一回事。
編給聯兵營是更不合理，那樣打散使用效能
只有更差更不可行而已。
最後，就算真的有需求，為什麼是編人攜式
刺針給打擊旅？為什麼不是買更多劍二，把復
仇者換下來給打擊旅？這不是才合理嗎？人攜
式刺針其實不好用，到底是中了那些老美智庫
多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
人攜式刺針呢？
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1F：噓 jason748 : 陸劍二就是野戰防空系統，懂？02/05 12:04
2F：→ Piin : 對於manpads的運用你是不是有什麼誤解？02/05 12:07
3F：推 CGT : 從另一角度想，假如烏克蘭一開始有如同台灣密集的02/05 12:38
4F：→ CGT : 防空飛彈，布克、刺針還會不會有這麼出名的戰績？02/05 12:38
5F：噓 jason748 : 你先搞清楚野戰防空的定義02/05 12:42
6F：→ JOHN117 : 台灣確實缺防空快砲，如果能弄台skynex來進行科學研02/05 12:51
7F：→ JOHN117 : 究，未來應該能靠自製防空砲滿足作需02/05 12:52
8F：→ Piin : 烏克蘭的防空系統其實很密，但一開始就被癱瘓02/05 12:55
9F：→ Gdiaofuta : Section的軍語是組.......02/05 13:01
10F：→ Gdiaofuta : 為什麼一直堅持陸劍二不是野戰防空，人家建案就叫02/05 13:02
11F：→ Gdiaofuta : 野戰防空你到底是哪裡聽不懂02/05 13:02
12F：→ Gdiaofuta : 天兵是拿來要地防空用的，劍二是拿來野戰防空用的02/05 13:04
13F：→ Gdiaofuta : ，你能同時搞混兩種裝備也是一間蠻厲害的事02/05 13:04
14F：噓 Mazda6680 : 標準不懂裝懂的文章...懶得幫你上課02/05 13:23
我也早就講了，那根本就不能叫野戰防空，叫
野戰防空其實是不求甚解加偷換概念。講得更白
一點，陸軍動那個心思純粹就是要把防空系統
保留在自己手上，所以才假裝自己有野戰防空的
需求，不然陸劍二根本就應該直接移去給空軍
才對。
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 13:29:03
15F：噓 jason748 : 不求甚解+偷換概念的是你好嗎02/05 13:43
16F：噓 barbarian72 : 真的是沒料又愛傳教（攤手）02/05 13:45
18F：→ mmmimi11tw : 可是人家就是歸類在野戰防空系統欸02/05 14:25
就給你說這個名詞本身就有問題啊！
附帶一提，美國軍語裡其實沒有「野戰防空系統」
一詞，只有那些短程防空系統的準則裡提到它們
的任務是提供部隊機動的保護
19F：→ Ekmund : 最近好像常常吵名詞定義......02/05 14:27
20F：噓 barbarian72 : 不是吵，是有人喜歡自己定義，再說別人都不懂02/05 14:31
21F：推 afv : 畢竟陸劍二的取代對象是榭樹，不過以陸劍二的射程02/05 14:50
22F：→ afv : 來看，都可以跟愛國者、天弓搭配，戰時掩護中長程02/05 14:50
23F：→ afv : 防空飛彈系統02/05 14:50
24F：推 afv : 而且以砲兵季刊對陸劍二的部署規劃來看，變成陸劍二02/05 14:52
25F：→ afv : 撐傘、復仇者/刺針這類射程不到5公里作點（野戰部02/05 14:52
26F：→ afv : 隊）防空02/05 14:52
27F：噓 luke4836 : 不好好唸書一直跑來認知作戰02/05 14:57
28F：噓 ja23072008 : 不懂裝懂，喜歡空想自定義，就只能噓了。02/05 15:18
29F：噓 ja23072008 : 西岸區域防空哪能叫密密麻麻。等你每個機場、軍港、02/05 15:23
30F：→ ja23072008 : 指管中樞週邊先塞個3套交替掩護再說。另外區域防空02/05 15:23
其實現在已經是到處都有三套交替掩護了，
你不知道嗎？
31F：→ ja23072008 : 都是有角度高度距離上的盲區。低空打得到目標，但NE02/05 15:23
32F：→ ja23072008 : Z要不要考慮？彈藥存量要不要考慮？目標威脅程度要02/05 15:23
所以你到底想說什麼？有盲區，所以需要短程
防空系統防禦內層，但那還是不叫野戰防空系
統，因為它們的主要工作不是直接或一般支援
地面部隊，而是去補防空網漏洞！
請仔細想清楚「野戰」兩個字到底是啥意思。
至於彈藥存量那其實才是短程系統的弱項。簡
單一點舉例，長程系統可以同時涵蓋ABC三地
，短程就算看似較便宜，但實際上要保護ABC三
地卻需要需要三倍的數量才能同時涵蓋三地，
便宜嗎？其實一點都沒有。更何況，以平均單價
論，刺針的價錢幾乎和陸劍二差不多，也還有
弓三的六成，考慮到保護範圍等問題，事實上
是相對低效的武器。
這是一個典型考慮單價卻沒想到效能的典型謬誤
33F：→ ja23072008 : 不要考慮？02/05 15:23
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 16:03:20
34F：噓 jamie81416 : 只看到這篇自定義被噴到歪頭哈哈 02/05 15:46
35F：→ jamie81416 : 泥講的那些防空系統，發射組加一加都不到50套耶 02/05 15:48
36F：→ jamie81416 : 這樣能撐起全島？ 02/05 15:48
37F：噓 SilverRH : 沒進過作戰區AAOC的高論真的謝謝了 02/05 15:49
38F：噓 Gdiaofuta : 空軍ㄏㄏ 02/05 15:54
39F：推 reich3 : 你忘記中國的武裝直升機了！ 02/05 15:55
40F：→ Gdiaofuta : 野戰防空裝備給空軍顧是要野戰個屁，防空飛彈射程 02/05 15:56
41F：→ Gdiaofuta : 跟定位和軍種並不是完全相關好嗎 02/05 15:56
42F：→ reich3 : 還有072型起飛的機降部隊了 02/05 15:56
43F：→ reich3 : 這個才是刺針要打下來的玩意！ 02/05 15:58
47F：噓 ja23072008 : 全島都有3套掩護機場跟指管，你要先確定耶？02/05 16:37
48F：→ ja23072008 : 接下來的矛盾就是都區域防空都優先集中防禦重要設施02/05 16:37
49F：→ ja23072008 : 的時候，其餘涵蓋範圍以及非涵蓋範圍的陸軍需求，就02/05 16:37
50F：→ ja23072008 : 是自己的野戰防空要扛。02/05 16:37
51F：噓 ja23072008 : 舉例說明的話，即使PAC-3能抓到前線敵偵測陸軍的GRO02/05 16:45
52F：→ ja23072008 : UP1、2等級UAV目標，但是任務優先防禦機場跟指管，02/05 16:45
53F：→ ja23072008 : 射程邊緣還有電戰機、野鼬機虎視眈眈。那我何必暴露02/05 16:45
54F：→ ja23072008 : 自己，只為了幫你陸軍打掉小型UAV，導致機場防禦任02/05 16:45
55F：→ ja23072008 : 務機率大增？02/05 16:45
整體防空下，三軍短程火力全部都是受TAAOC
管制，根本沒有在分，哪來什麼「我幫你打、我
不幫你打」的問題？
而且Group 1-3無人機剛好暴露陸軍「野戰防空」
的問題：陸軍當年自己覺得不需要快砲，所以只
買陸劍二沒買T92，結果現在反而要依賴空軍快
砲維持作戰區對無人機的防空，這這黃埔玩笑就
是防空畫一塊給陸軍負責的結果。
56F：噓 bigsun0709 : 奇葩理論02/05 16:51
57F：噓 bigsun0709 : 野戰防空本來就是越多越好 越機動越好 以為戰爭是鬥02/05 17:01
錢你出？
58F：→ bigsun0709 : 獸棋 你出甚麼對方就被吃掉嗎02/05 17:01
59F：→ bigsun0709 : 人攜刺針明明就在俄烏戰爭中大放異彩 還不好用 打得02/05 17:02
60F：→ bigsun0709 : 俄羅斯武裝直升機都不敢飛 會反對的我想只有五毛跟02/05 17:03
61F：→ bigsun0709 : 共諜 因為這裝備真的會打得對方武直七慘無比02/05 17:03
62F：→ bigsun0709 : 另外這批刺針是老美無償提供軍事援助 免錢~02/05 17:04
那也得先人家飛進來給你打，然後老美有辦法
運給你一堆刺針讓你大爆射才行
63F：噓 cwjchris : 遇到老共直升機就用這個打啊02/05 17:33
64F：推 jerrylin : 這個是有備無患的02/05 18:21
65F：→ jerrylin : 你不能保證台灣陸基防空在東風大爆射後還能剩多少02/05 18:22
66F：→ jerrylin : 只要還有個人防空就對飛機有一定威攝力02/05 18:22
刺針是可以反制的，某種程度上還更容易，因為
俄系熱焰彈對刺針是有效的
67F：→ jerrylin : 如果愛國者完好無損當然是就用不到02/05 18:23
68F：→ jerrylin : 反正國軍現在也只是拿空砲筒練習怎麼操作而已02/05 18:23
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 19:12:14
69F：→ mmmimi11tw : SHORAD的性質就有包含在野戰防空阿02/05 19:30
70F：→ Snaptw : 他的意思是全四輪以下的交通工具都是浪費道路空間02/05 20:50
71F：→ Snaptw : 的沒用東西02/05 20:50
72F：噓 ja23072008 : 基層連刺針都沒有，導致需求反應跟積累拖延一級加一02/05 20:50
笑死，還需求反應一級加一級，你編出來的吧？
沒雷達就是根本目標到頭上了都看不到，沒連進
網路裡就是看到目標也不一定能打（你該不會以為
IFF一打沒回應就可以直接打？沒有總是如此好嗎
？），而實際上對空作戰誰跟你一級反應一級？
全部都是TAAOC在管制的好嗎？
73F：→ ja23072008 : 級。區域防空自己優先任務生吃都不夠，還有空曬乾02/05 20:50
74F：→ ja23072008 : 幫你打前線小目標？02/05 20:50
75F：噓 ja23072008 : 還瞎扯刺針有辦法被反制。你連刺針射高4000米的能力02/05 20:57
76F：→ ja23072008 : 都沒有，火力密度與手段不足，就只剩射高1000米左右02/05 20:57
77F：→ ja23072008 : ，人力追瞄的50機能用。空軍防砲只會守機場，不會去02/05 20:57
78F：→ ja23072008 : 支援陸軍野戰防空。02/05 20:57
笑死，空軍當然不會「支援」野戰防空，這個作戰
區就是它的空域，陸軍空軍全部統一受TAAOC
管制，誰跟你「支援」啊？
79F：噓 jason748 : 天兵去支援陸軍防空真的是太好笑02/05 21:25
80F：噓 Gdiaofuta : 笑死，美軍軍語沒有指名“野戰防空”就沒有野戰防02/05 21:34
81F：→ Gdiaofuta : 空概念。那德軍軍語（Feldflugabwehr，FeldFluAbw02/05 21:34
82F：→ Gdiaofuta : ）有野戰防空，德國人是不是自己的名詞也有問題？02/05 21:34
笑死，德國人的野戰防空定義就是你們說我
亂講的那個好嗎？哈哈哈哈
而且，德國像是IRIS-T SLM和MANTIS都是
空軍的裝備，誰跟你畫一塊去給陸軍啊？
83F：→ Gdiaofuta : 你不要再混淆視聽了02/05 21:34
84F：噓 jay9968 : 光看前四段，槽點就已經多到吐不完了.....02/05 21:57
85F：→ jay9968 : 一樣的問題，根本的性質就已經錯誤了，不可能推導出02/05 21:58
86F：→ jay9968 : 正確的答案。02/05 21:58
87F：→ Snaptw : 原來部隊配有大砲，步兵就不需要拿槍了，反正有敵02/06 00:15
88F：→ Snaptw : 人就全交給大砲搞定就好～02/06 00:15
89F：→ Gdiaofuta : 他應該是覺得有火箭砲就不用大砲了02/06 00:16
90F：→ Snaptw : 有人不知道刺針是被動鎖定，被鎖定的目標自己根本02/06 00:17
91F：→ Snaptw : 不會知道，要等看到火箭的尾02/06 00:17
都已經飛到你頭上了，還不知道要放熱焰彈，
這到底是什麼神邏輯？
還有，中國是有MWS的，甚至雷射干擾器也有
92F：→ Snaptw : 焰才知道02/06 00:17
93F：→ Snaptw : 又看到了一個笑點：空防砲是拿來守機場的，誰管你02/06 00:19
94F：→ Snaptw : 野戰的無人機？02/06 00:19
95F：→ WaterFrog : 如果原PO真有認真啃FM 44-18，會看到每個師(除了輕02/06 00:26
96F：→ WaterFrog : 型師)都有至少60個刺針小組，發到每個連至少也有2組02/06 00:26
不全對。你講的是叢書和火神還在的時候的情況
，每個連配了一個刺針排
到了後來，復仇者服役時，已經沒有那麼多人攜
式刺針了
97F：→ WaterFrog : 更不用提以前每個師都有一個復仇者營，共有36輛復仇02/06 00:27
98F：→ WaterFrog : 者和12組哨兵雷達，這些加上去每個連獲得的刺針數量02/06 00:28
99F：→ WaterFrog : 相當可觀(當然之前的美軍陸軍只剩2個復仇者營，原因02/06 00:30
100F：→ WaterFrog : 就是另外一個故事)02/06 00:30
101F：→ WaterFrog : 註:之前美軍最低時期共計9個復仇者營，7個在國民兵02/06 00:32
102F：推 tony121010 : 如果是這樣，臺灣應該要想辦法自己生產MANPAD等級02/06 00:33
103F：→ tony121010 : 的系統，才有辦法普遍部署在陸軍基層02/06 00:33
104F：→ WaterFrog : 1個在第一裝甲師，1個在第一騎兵師02/06 00:33
105F：→ tony121010 : 陸劍二這種等級的還是太高級了，貴、數量也不夠02/06 00:34
刺針和劍二一樣貴。事實上，劍二可能還便宜一點
，因為劍二的價錢其實是連雷達等一起買了，單算
飛彈可能比刺針便宜得多（據稱一枚一千萬臺幣）
106F：→ WaterFrog : 也不是這樣講，防空系統都會以長、中、短程飛彈搭配02/06 00:52
107F：→ WaterFrog : ，依據不同狀況進行多層次攔截。舉例來說，刺針是短02/06 00:52
108F：→ WaterFrog : 程飛彈，ADATS和陸劍二這類屬於中短程飛彈，NASAMS02/06 00:52
109F：→ WaterFrog : 屬於中長程飛彈，愛國者則是長程飛彈。如果今天是彈02/06 00:52
110F：→ WaterFrog : 道飛彈飛過來，理論上首先會交由愛國者攔截，其次再02/06 00:52
111F：→ WaterFrog : 由其他防空飛彈攔截；但是今天如果是前線突然迸出一02/06 00:52
112F：→ WaterFrog : 架武直低空殺來，用愛國者攔截除了錢的問題，還有02/06 00:52
113F：→ WaterFrog : 接戰時間拉長的問題。這是因為愛國者主要是作為駐地02/06 00:52
114F：→ WaterFrog : 防空系統，所以大部分部署時間都在後方，愛國者飛彈02/06 00:52
115F：→ WaterFrog : 光是飛過去就要不少時間。與其如此還不如給前線部02/06 00:52
這個邏輯太難理解。愛國者飛過去會太慢？
先不說刺針是眼球搜索，可能根本看不到來襲
直升機的問題，愛國者或劍二都是至少也是三
馬赫以上，臺灣就那麼小一丁點，幾秒就飛到
了，為什麼是問題？
116F：→ WaterFrog : 隊塞幾發刺針，直接在前線處理掉還比較快02/06 00:52
117F：→ WaterFrog : 所以上面才有一堆版友說原po的觀念有問題，因為對02/06 00:55
118F：→ WaterFrog : 面空中對地力量有不少種（武直、攻擊機、彈道飛彈）02/06 00:55
119F：→ WaterFrog : ，單靠少量愛國者或是陸劍二根本無法應付威脅02/06 00:55
120F：噓 Gdiaofuta : 她會跟你說愛國者和天弓台灣密度最高，飛機根本飛02/06 00:58
121F：→ Gdiaofuta : 不進來02/06 00:58
122F：→ WaterFrog : 其實這部分我有在想，如果對面只針對我方北部固定02/06 01:03
123F：→ WaterFrog : 防空陣地進行壓制，中南部採用騷擾逼迫我方雷達關02/06 01:03
124F：→ WaterFrog : 機，再加上沒有足夠蜂眼+陸劍二來撐場，我覺得六軍02/06 01:03
125F：→ WaterFrog : 團會很慘，尤其是砲兵部隊會被重點照顧02/06 01:03
126F：噓 Gdiaofuta : 事實上台灣的區域防空飛彈根本自顧不轄，又要攔截02/06 01:07
127F：→ Gdiaofuta : 巡弋飛彈、彈道飛彈和接戰來襲敵機，在沒有備彈的02/06 01:07
128F：→ Gdiaofuta : 情況下，任何一個單元彈藥耗盡或是火力通道滿載都02/06 01:07
129F：→ Gdiaofuta : 會直接導致某個方向的空防被直接破防，地面部隊沒02/06 01:07
笑死，如果真的被破防，你是以為有刺針就會
不一樣？敵方會傻傻地飛到你頭上投彈？連衛
星導引炸彈的射程都超過刺針，你要怎麼打？
130F：→ Gdiaofuta : 有自有的野戰防空單位就是等死而已02/06 01:07
131F：噓 jay9968 : 我之前在別篇就提過，不要把我們的防空能量想得那麼02/06 04:33
132F：→ jay9968 : 樂觀......開戰後未必有餘力幫別人，就算有，戰局考02/06 04:33
133F：→ jay9968 : 量下，也不一定會開火......02/06 04:33
134F：→ jay9968 : 只好人人一台輪型火箭炮車了。02/06 04:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 05:56:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:10:41
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:20:04
135F：→ Snaptw : 你有沒有坐過飛機？沒坐過飛機有沒有上過101？沒上 02/06 08:30
136F：→ Snaptw : 過101有沒有爬過山？百公尺以上高度快速移動中你知 02/06 08:30
137F：→ Snaptw : 道底下有躲個人？ 02/06 08:30
138F：→ Snaptw : 你噴熱焰彈是可以噴多久？差過10秒鐘熱焰彈就飄到 02/06 08:31
139F：→ Snaptw : 哪裡去了？ 02/06 08:31
140F：→ Snaptw : 反直升機和反定翼機混為一談，還有低空盲區一直無 02/06 08:35
141F：→ Snaptw : 視 02/06 08:35
142F：推 jay9968 : 如果真的破防，有沒刺針都一樣的話，那還要槍要砲幹 02/06 09:30
143F：→ jay9968 : 嘛，反正破防後連刺針都沒意義了，就把全部的錢砸進 02/06 09:30
144F：→ jay9968 : 防空、反艦系統就好啦，海空軍都可以裁一裁了，全部 02/06 09:30
145F：→ jay9968 : 火箭導彈軍一平天下。 02/06 09:30
146F：噓 jason748 : 補噓 02/06 09:33
147F：噓 Snaptw : 回樓樓上，然後人家送個特戰進來就海空全滅 02/06 09:41
148F：→ Snaptw : 我是噓原po 02/06 09:41
149F：→ jay9968 : 特戰還不用明著登陸紅色海灘喔，偷渡上來，透過一台 02/06 10:02
150F：→ jay9968 : 車就可以卡死的羊腸小徑，就可以盡情對我後方設施滲 02/06 10:04
151F：→ jay9968 : 透破壞了喔XD 02/06 10:04
152F：噓 ja23072008 : 軍盲跳針鬧版，噓就可以了 02/06 10:22
153F：→ ja23072008 : 空軍防砲涵蓋範圍跟任務都全然無知，還想要支援陸軍 02/06 10:23
154F：→ ja23072008 : 。 02/06 10:23
155F：→ ja23072008 : 劍二單價四千萬，莫造謠比刺針便宜。 02/06 10:24
156F：推 Snaptw : 而且劍二要買一整套系統才會有用，沒人算單發成本的 02/06 10:28
157F：噓 Gdiaofuta : 硬凹太扯了吧 02/06 11:46
158F：→ jay9968 : 沒關係啦，單發還全盤，不會影響某人的結論的。 02/06 13:51
159F：→ design0606 : 講火炮被笑被電不夠現在講防空? 02/06 14:19
160F：噓 zixi1990 : 來一個 02/09 17:32