作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 人携式刺针飞弹已拨交首都部队运用
时间Mon Feb 5 12:02:44 2024
人携式刺针防空飞弹要怎麽运用的问题，其实
要从几个方面看。
首先是防空网本身的问题。很多人从头就误解
了为何要有野战防空系统的理由。野战防空系
统并不是「内层/低空防空系统」的同义词，而
是「伴随部队机动的防空系统」，所以才叫「野
战」防空系统。这可不是我瞎编的，各位可以去
找刺针、复仇者、丛树等等的准则来看，开宗
明义部队任务和目的就是要保护机动中的部队
，从来也没在提什麽内层防空。
那麽，台湾需要野战防空系统吗？摊开地图来
看就知道了。台湾就算密密麻麻的大型区域防
空系统不算，整个西部也是覆盖了大大小小的
天兵和陆剑二等系统，不太需要机动也能够保
护地面部队。
所以，这里要先小结一个观念：台湾不需要野
战防空系统，实际台湾的相关系统运用也不太
能算野战防空，冲其量只能叫「内层防空」。
称之为「低空防空」也是有点误导，因为爱国者
或弓三打低空目标一样打得到，这里不存在
高空/低空分工的问题。
那麽作为内层防空，有什麽事是人携式刺针才
能做的？或者更扩大来说，如果内层防空是补
大型防空系统无力或出现问题时的洞，那人携
式刺针和其他系统相比的必要性在哪？
要比火力、使用范围、防护范围、经济性，人
携式防空系统没有一样嬴快炮和陆剑二的。事
实上，可能还输很多。唯一可能赢的项目大约
只有特定任务上，比方说部署在可能空机降地
区用於狙击敌方运输机和直升机，而这也是为
何这次台湾优先部署人携式刺针的单位都是宪
兵、特战、陆战队等单位，反而打击旅根本没
有，因为给他们也没什麽用。
有人说，万一剑二和弓三都被电战反制了，没
有刺针，陆军不就只能挨打吗？欸，对方的攻
势强大到压到飞弹系统，这麽大动干戈，结果
会跑来丢笨炸弹？如果不是丢笨炸弹，随便导
引武器射程都超过刺针，有人携式刺针就有用
？
其次，是编制问题。基本的刺针编制是一排下
有四个班（section)，一个班有四到五个发射伍
(team)，一般都会以独立的排建制编在旅下，
或者在其他防空系统（爱国者、丛树、火神…
）的连下编一个排做为辅助。一个排有二十具
发射器很夸张吗？其实没有，因为不这样做
火力太弱，而且人携式飞弹命中率不好，不这
麽做什麽都打不到。而光是一个旅一个排，
七个打击旅就要七个排112-140具发射器，经
费需求上看90亿…有梦是很好啦！但有没有可
能和有没有需要又是另一回事。
编给联兵营是更不合理，那样打散使用效能
只有更差更不可行而已。
最後，就算真的有需求，为什麽是编人携式
刺针给打击旅？为什麽不是买更多剑二，把复
仇者换下来给打击旅？这不是才合理吗？人携
式刺针其实不好用，到底是中了那些老美智库
多少毒才会觉得要要去买一堆贵松松又难用的
人携式刺针呢？
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1F：嘘 jason748 : 陆剑二就是野战防空系统，懂？02/05 12:04
2F：→ Piin : 对於manpads的运用你是不是有什麽误解？02/05 12:07
3F：推 CGT : 从另一角度想，假如乌克兰一开始有如同台湾密集的02/05 12:38
4F：→ CGT : 防空飞弹，布克、刺针还会不会有这麽出名的战绩？02/05 12:38
5F：嘘 jason748 : 你先搞清楚野战防空的定义02/05 12:42
6F：→ JOHN117 : 台湾确实缺防空快炮，如果能弄台skynex来进行科学研02/05 12:51
7F：→ JOHN117 : 究，未来应该能靠自制防空炮满足作需02/05 12:52
8F：→ Piin : 乌克兰的防空系统其实很密，但一开始就被瘫痪02/05 12:55
9F：→ Gdiaofuta : Section的军语是组.......02/05 13:01
10F：→ Gdiaofuta : 为什麽一直坚持陆剑二不是野战防空，人家建案就叫02/05 13:02
11F：→ Gdiaofuta : 野战防空你到底是哪里听不懂02/05 13:02
12F：→ Gdiaofuta : 天兵是拿来要地防空用的，剑二是拿来野战防空用的02/05 13:04
13F：→ Gdiaofuta : ，你能同时搞混两种装备也是一间蛮厉害的事02/05 13:04
14F：嘘 Mazda6680 : 标准不懂装懂的文章...懒得帮你上课02/05 13:23
我也早就讲了，那根本就不能叫野战防空，叫
野战防空其实是不求甚解加偷换概念。讲得更白
一点，陆军动那个心思纯粹就是要把防空系统
保留在自己手上，所以才假装自己有野战防空的
需求，不然陆剑二根本就应该直接移去给空军
才对。
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 13:29:03
15F：嘘 jason748 : 不求甚解+偷换概念的是你好吗02/05 13:43
16F：嘘 barbarian72 : 真的是没料又爱传教（摊手）02/05 13:45
18F：→ mmmimi11tw : 可是人家就是归类在野战防空系统欸02/05 14:25
就给你说这个名词本身就有问题啊！
附带一提，美国军语里其实没有「野战防空系统」
一词，只有那些短程防空系统的准则里提到它们
的任务是提供部队机动的保护
19F：→ Ekmund : 最近好像常常吵名词定义......02/05 14:27
20F：嘘 barbarian72 : 不是吵，是有人喜欢自己定义，再说别人都不懂02/05 14:31
21F：推 afv : 毕竟陆剑二的取代对象是榭树，不过以陆剑二的射程02/05 14:50
22F：→ afv : 来看，都可以跟爱国者、天弓搭配，战时掩护中长程02/05 14:50
23F：→ afv : 防空飞弹系统02/05 14:50
24F：推 afv : 而且以炮兵季刊对陆剑二的部署规划来看，变成陆剑二02/05 14:52
25F：→ afv : 撑伞、复仇者/刺针这类射程不到5公里作点（野战部02/05 14:52
26F：→ afv : 队）防空02/05 14:52
27F：嘘 luke4836 : 不好好念书一直跑来认知作战02/05 14:57
28F：嘘 ja23072008 : 不懂装懂，喜欢空想自定义，就只能嘘了。02/05 15:18
29F：嘘 ja23072008 : 西岸区域防空哪能叫密密麻麻。等你每个机场、军港、02/05 15:23
30F：→ ja23072008 : 指管中枢周边先塞个3套交替掩护再说。另外区域防空02/05 15:23
其实现在已经是到处都有三套交替掩护了，
你不知道吗？
31F：→ ja23072008 : 都是有角度高度距离上的盲区。低空打得到目标，但NE02/05 15:23
32F：→ ja23072008 : Z要不要考虑？弹药存量要不要考虑？目标威胁程度要02/05 15:23
所以你到底想说什麽？有盲区，所以需要短程
防空系统防御内层，但那还是不叫野战防空系
统，因为它们的主要工作不是直接或一般支援
地面部队，而是去补防空网漏洞！
请仔细想清楚「野战」两个字到底是啥意思。
至於弹药存量那其实才是短程系统的弱项。简
单一点举例，长程系统可以同时涵盖ABC三地
，短程就算看似较便宜，但实际上要保护ABC三
地却需要需要三倍的数量才能同时涵盖三地，
便宜吗？其实一点都没有。更何况，以平均单价
论，刺针的价钱几乎和陆剑二差不多，也还有
弓三的六成，考虑到保护范围等问题，事实上
是相对低效的武器。
这是一个典型考虑单价却没想到效能的典型谬误
33F：→ ja23072008 : 不要考虑？02/05 15:23
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 16:03:20
34F：嘘 jamie81416 : 只看到这篇自定义被喷到歪头哈哈 02/05 15:46
35F：→ jamie81416 : 泥讲的那些防空系统，发射组加一加都不到50套耶 02/05 15:48
36F：→ jamie81416 : 这样能撑起全岛？ 02/05 15:48
37F：嘘 SilverRH : 没进过作战区AAOC的高论真的谢谢了 02/05 15:49
38F：嘘 Gdiaofuta : 空军ㄏㄏ 02/05 15:54
39F：推 reich3 : 你忘记中国的武装直升机了！ 02/05 15:55
40F：→ Gdiaofuta : 野战防空装备给空军顾是要野战个屁，防空飞弹射程 02/05 15:56
41F：→ Gdiaofuta : 跟定位和军种并不是完全相关好吗 02/05 15:56
42F：→ reich3 : 还有072型起飞的机降部队了 02/05 15:56
43F：→ reich3 : 这个才是刺针要打下来的玩意！ 02/05 15:58
47F：嘘 ja23072008 : 全岛都有3套掩护机场跟指管，你要先确定耶？02/05 16:37
48F：→ ja23072008 : 接下来的矛盾就是都区域防空都优先集中防御重要设施02/05 16:37
49F：→ ja23072008 : 的时候，其余涵盖范围以及非涵盖范围的陆军需求，就02/05 16:37
50F：→ ja23072008 : 是自己的野战防空要扛。02/05 16:37
51F：嘘 ja23072008 : 举例说明的话，即使PAC-3能抓到前线敌侦测陆军的GRO02/05 16:45
52F：→ ja23072008 : UP1、2等级UAV目标，但是任务优先防御机场跟指管，02/05 16:45
53F：→ ja23072008 : 射程边缘还有电战机、野鼬机虎视眈眈。那我何必暴露02/05 16:45
54F：→ ja23072008 : 自己，只为了帮你陆军打掉小型UAV，导致机场防御任02/05 16:45
55F：→ ja23072008 : 务机率大增？02/05 16:45
整体防空下，三军短程火力全部都是受TAAOC
管制，根本没有在分，哪来什麽「我帮你打、我
不帮你打」的问题？
而且Group 1-3无人机刚好暴露陆军「野战防空」
的问题：陆军当年自己觉得不需要快炮，所以只
买陆剑二没买T92，结果现在反而要依赖空军快
炮维持作战区对无人机的防空，这这黄埔玩笑就
是防空画一块给陆军负责的结果。
56F：嘘 bigsun0709 : 奇葩理论02/05 16:51
57F：嘘 bigsun0709 : 野战防空本来就是越多越好 越机动越好 以为战争是斗02/05 17:01
钱你出？
58F：→ bigsun0709 : 兽棋 你出甚麽对方就被吃掉吗02/05 17:01
59F：→ bigsun0709 : 人携刺针明明就在俄乌战争中大放异彩 还不好用 打得02/05 17:02
60F：→ bigsun0709 : 俄罗斯武装直升机都不敢飞 会反对的我想只有五毛跟02/05 17:03
61F：→ bigsun0709 : 共谍 因为这装备真的会打得对方武直七惨无比02/05 17:03
62F：→ bigsun0709 : 另外这批刺针是老美无偿提供军事援助 免钱~02/05 17:04
那也得先人家飞进来给你打，然後老美有办法
运给你一堆刺针让你大爆射才行
63F：嘘 cwjchris : 遇到老共直升机就用这个打啊02/05 17:33
64F：推 jerrylin : 这个是有备无患的02/05 18:21
65F：→ jerrylin : 你不能保证台湾陆基防空在东风大爆射後还能剩多少02/05 18:22
66F：→ jerrylin : 只要还有个人防空就对飞机有一定威摄力02/05 18:22
刺针是可以反制的，某种程度上还更容易，因为
俄系热焰弹对刺针是有效的
67F：→ jerrylin : 如果爱国者完好无损当然是就用不到02/05 18:23
68F：→ jerrylin : 反正国军现在也只是拿空炮筒练习怎麽操作而已02/05 18:23
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 19:12:14
69F：→ mmmimi11tw : SHORAD的性质就有包含在野战防空阿02/05 19:30
70F：→ Snaptw : 他的意思是全四轮以下的交通工具都是浪费道路空间02/05 20:50
71F：→ Snaptw : 的没用东西02/05 20:50
72F：嘘 ja23072008 : 基层连刺针都没有，导致需求反应跟积累拖延一级加一02/05 20:50
笑死，还需求反应一级加一级，你编出来的吧？
没雷达就是根本目标到头上了都看不到，没连进
网路里就是看到目标也不一定能打（你该不会以为
IFF一打没回应就可以直接打？没有总是如此好吗
？），而实际上对空作战谁跟你一级反应一级？
全部都是TAAOC在管制的好吗？
73F：→ ja23072008 : 级。区域防空自己优先任务生吃都不够，还有空晒乾02/05 20:50
74F：→ ja23072008 : 帮你打前线小目标？02/05 20:50
75F：嘘 ja23072008 : 还瞎扯刺针有办法被反制。你连刺针射高4000米的能力02/05 20:57
76F：→ ja23072008 : 都没有，火力密度与手段不足，就只剩射高1000米左右02/05 20:57
77F：→ ja23072008 : ，人力追瞄的50机能用。空军防炮只会守机场，不会去02/05 20:57
78F：→ ja23072008 : 支援陆军野战防空。02/05 20:57
笑死，空军当然不会「支援」野战防空，这个作战
区就是它的空域，陆军空军全部统一受TAAOC
管制，谁跟你「支援」啊？
79F：嘘 jason748 : 天兵去支援陆军防空真的是太好笑02/05 21:25
80F：嘘 Gdiaofuta : 笑死，美军军语没有指名“野战防空”就没有野战防02/05 21:34
81F：→ Gdiaofuta : 空概念。那德军军语（Feldflugabwehr，FeldFluAbw02/05 21:34
82F：→ Gdiaofuta : ）有野战防空，德国人是不是自己的名词也有问题？02/05 21:34
笑死，德国人的野战防空定义就是你们说我
乱讲的那个好吗？哈哈哈哈
而且，德国像是IRIS-T SLM和MANTIS都是
空军的装备，谁跟你画一块去给陆军啊？
83F：→ Gdiaofuta : 你不要再混淆视听了02/05 21:34
84F：嘘 jay9968 : 光看前四段，槽点就已经多到吐不完了.....02/05 21:57
85F：→ jay9968 : 一样的问题，根本的性质就已经错误了，不可能推导出02/05 21:58
86F：→ jay9968 : 正确的答案。02/05 21:58
87F：→ Snaptw : 原来部队配有大炮，步兵就不需要拿枪了，反正有敌02/06 00:15
88F：→ Snaptw : 人就全交给大炮搞定就好～02/06 00:15
89F：→ Gdiaofuta : 他应该是觉得有火箭炮就不用大炮了02/06 00:16
90F：→ Snaptw : 有人不知道刺针是被动锁定，被锁定的目标自己根本02/06 00:17
91F：→ Snaptw : 不会知道，要等看到火箭的尾02/06 00:17
都已经飞到你头上了，还不知道要放热焰弹，
这到底是什麽神逻辑？
还有，中国是有MWS的，甚至雷射干扰器也有
92F：→ Snaptw : 焰才知道02/06 00:17
93F：→ Snaptw : 又看到了一个笑点：空防炮是拿来守机场的，谁管你02/06 00:19
94F：→ Snaptw : 野战的无人机？02/06 00:19
95F：→ WaterFrog : 如果原PO真有认真啃FM 44-18，会看到每个师(除了轻02/06 00:26
96F：→ WaterFrog : 型师)都有至少60个刺针小组，发到每个连至少也有2组02/06 00:26
不全对。你讲的是丛书和火神还在的时候的情况
，每个连配了一个刺针排
到了後来，复仇者服役时，已经没有那麽多人携
式刺针了
97F：→ WaterFrog : 更不用提以前每个师都有一个复仇者营，共有36辆复仇02/06 00:27
98F：→ WaterFrog : 者和12组哨兵雷达，这些加上去每个连获得的刺针数量02/06 00:28
99F：→ WaterFrog : 相当可观(当然之前的美军陆军只剩2个复仇者营，原因02/06 00:30
100F：→ WaterFrog : 就是另外一个故事)02/06 00:30
101F：→ WaterFrog : 注:之前美军最低时期共计9个复仇者营，7个在国民兵02/06 00:32
102F：推 tony121010 : 如果是这样，台湾应该要想办法自己生产MANPAD等级02/06 00:33
103F：→ tony121010 : 的系统，才有办法普遍部署在陆军基层02/06 00:33
104F：→ WaterFrog : 1个在第一装甲师，1个在第一骑兵师02/06 00:33
105F：→ tony121010 : 陆剑二这种等级的还是太高级了，贵、数量也不够02/06 00:34
刺针和剑二一样贵。事实上，剑二可能还便宜一点
，因为剑二的价钱其实是连雷达等一起买了，单算
飞弹可能比刺针便宜得多（据称一枚一千万台币）
106F：→ WaterFrog : 也不是这样讲，防空系统都会以长、中、短程飞弹搭配02/06 00:52
107F：→ WaterFrog : ，依据不同状况进行多层次拦截。举例来说，刺针是短02/06 00:52
108F：→ WaterFrog : 程飞弹，ADATS和陆剑二这类属於中短程飞弹，NASAMS02/06 00:52
109F：→ WaterFrog : 属於中长程飞弹，爱国者则是长程飞弹。如果今天是弹02/06 00:52
110F：→ WaterFrog : 道飞弹飞过来，理论上首先会交由爱国者拦截，其次再02/06 00:52
111F：→ WaterFrog : 由其他防空飞弹拦截；但是今天如果是前线突然迸出一02/06 00:52
112F：→ WaterFrog : 架武直低空杀来，用爱国者拦截除了钱的问题，还有02/06 00:52
113F：→ WaterFrog : 接战时间拉长的问题。这是因为爱国者主要是作为驻地02/06 00:52
114F：→ WaterFrog : 防空系统，所以大部分部署时间都在後方，爱国者飞弹02/06 00:52
115F：→ WaterFrog : 光是飞过去就要不少时间。与其如此还不如给前线部02/06 00:52
这个逻辑太难理解。爱国者飞过去会太慢？
先不说刺针是眼球搜索，可能根本看不到来袭
直升机的问题，爱国者或剑二都是至少也是三
马赫以上，台湾就那麽小一丁点，几秒就飞到
了，为什麽是问题？
116F：→ WaterFrog : 队塞几发刺针，直接在前线处理掉还比较快02/06 00:52
117F：→ WaterFrog : 所以上面才有一堆版友说原po的观念有问题，因为对02/06 00:55
118F：→ WaterFrog : 面空中对地力量有不少种（武直、攻击机、弹道飞弹）02/06 00:55
119F：→ WaterFrog : ，单靠少量爱国者或是陆剑二根本无法应付威胁02/06 00:55
120F：嘘 Gdiaofuta : 她会跟你说爱国者和天弓台湾密度最高，飞机根本飞02/06 00:58
121F：→ Gdiaofuta : 不进来02/06 00:58
122F：→ WaterFrog : 其实这部分我有在想，如果对面只针对我方北部固定02/06 01:03
123F：→ WaterFrog : 防空阵地进行压制，中南部采用骚扰逼迫我方雷达关02/06 01:03
124F：→ WaterFrog : 机，再加上没有足够蜂眼+陆剑二来撑场，我觉得六军02/06 01:03
125F：→ WaterFrog : 团会很惨，尤其是炮兵部队会被重点照顾02/06 01:03
126F：嘘 Gdiaofuta : 事实上台湾的区域防空飞弹根本自顾不辖，又要拦截02/06 01:07
127F：→ Gdiaofuta : 巡弋飞弹、弹道飞弹和接战来袭敌机，在没有备弹的02/06 01:07
128F：→ Gdiaofuta : 情况下，任何一个单元弹药耗尽或是火力通道满载都02/06 01:07
129F：→ Gdiaofuta : 会直接导致某个方向的空防被直接破防，地面部队没02/06 01:07
笑死，如果真的被破防，你是以为有刺针就会
不一样？敌方会傻傻地飞到你头上投弹？连卫
星导引炸弹的射程都超过刺针，你要怎麽打？
130F：→ Gdiaofuta : 有自有的野战防空单位就是等死而已02/06 01:07
131F：嘘 jay9968 : 我之前在别篇就提过，不要把我们的防空能量想得那麽02/06 04:33
132F：→ jay9968 : 乐观......开战後未必有余力帮别人，就算有，战局考02/06 04:33
133F：→ jay9968 : 量下，也不一定会开火......02/06 04:33
134F：→ jay9968 : 只好人人一台轮型火箭炮车了。02/06 04:33
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 05:56:33
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:10:41
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:20:04
135F：→ Snaptw : 你有没有坐过飞机？没坐过飞机有没有上过101？没上 02/06 08:30
136F：→ Snaptw : 过101有没有爬过山？百公尺以上高度快速移动中你知 02/06 08:30
137F：→ Snaptw : 道底下有躲个人？ 02/06 08:30
138F：→ Snaptw : 你喷热焰弹是可以喷多久？差过10秒钟热焰弹就飘到 02/06 08:31
139F：→ Snaptw : 哪里去了？ 02/06 08:31
140F：→ Snaptw : 反直升机和反定翼机混为一谈，还有低空盲区一直无 02/06 08:35
141F：→ Snaptw : 视 02/06 08:35
142F：推 jay9968 : 如果真的破防，有没刺针都一样的话，那还要枪要炮干 02/06 09:30
143F：→ jay9968 : 嘛，反正破防後连刺针都没意义了，就把全部的钱砸进 02/06 09:30
144F：→ jay9968 : 防空、反舰系统就好啦，海空军都可以裁一裁了，全部 02/06 09:30
145F：→ jay9968 : 火箭导弹军一平天下。 02/06 09:30
146F：嘘 jason748 : 补嘘 02/06 09:33
147F：嘘 Snaptw : 回楼楼上，然後人家送个特战进来就海空全灭 02/06 09:41
148F：→ Snaptw : 我是嘘原po 02/06 09:41
149F：→ jay9968 : 特战还不用明着登陆红色海滩喔，偷渡上来，透过一台 02/06 10:02
150F：→ jay9968 : 车就可以卡死的羊肠小径，就可以尽情对我後方设施渗 02/06 10:04
151F：→ jay9968 : 透破坏了喔XD 02/06 10:04
152F：嘘 ja23072008 : 军盲跳针闹版，嘘就可以了 02/06 10:22
153F：→ ja23072008 : 空军防炮涵盖范围跟任务都全然无知，还想要支援陆军 02/06 10:23
154F：→ ja23072008 : 。 02/06 10:23
155F：→ ja23072008 : 剑二单价四千万，莫造谣比刺针便宜。 02/06 10:24
156F：推 Snaptw : 而且剑二要买一整套系统才会有用，没人算单发成本的 02/06 10:28
157F：嘘 Gdiaofuta : 硬凹太扯了吧 02/06 11:46
158F：→ jay9968 : 没关系啦，单发还全盘，不会影响某人的结论的。 02/06 13:51
159F：→ design0606 : 讲火炮被笑被电不够现在讲防空? 02/06 14:19
160F：嘘 zixi1990 : 来一个 02/09 17:32