作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Military
標題[討論] 台灣的位置在美國心中的重要性
時間Fri Feb 2 21:20:39 2024
#1bkI1naz (Military)
作者 dahanjian (ptt思想檢查督戰隊長) 看板 Military
標題 [新聞] 2029億元！捷克簽約採購24架F-35A 強化與
時間 Wed Jan 31 00:14:37 2024
1F：推 Brioni : 講白了，南韓 日本 星加坡 澳洲 的重要性不輸台灣01/31 14:24
2F：→ Brioni : 五眼跟北約重要性也鐵定在台灣前面01/31 14:26
3F：→ Brioni : 以色列更不用說 01/31 14:26
4F：→ Brioni : 不要把自己抬太高，會誤判很多事01/31 14:26
5F：→ Brioni : 現況是台灣半導體影響力可能還比地理位置影響更大01/31 14:27
6F：→ Brioni : 依照民主黨不賣載台政策，等2040後F-35手上訂單都結01/31 14:31
7F：→ Brioni : 束了看軍火商會不會去國會推坑台灣01/31 14:31
8F：→ Brioni : 機會可能大一點，畢竟軍火產線有票01/31 14:32
之前有人是百分之百挺美
稍有質疑就蓋上疑美論的帽子
但是以F35買賣的順序來看
似乎也不是沒有學術思辯的空間
有些人認為台灣位置很重要
美國一定會出兵救
從F35看來似乎沒有這麼回事
說美國一定出兵救日韓星還比較有理有據
不過像烏克蘭一樣
美國北約提供武器讓台灣國軍面對中國倒是有可能
台灣可能還是要務實一點
自己國家自己救
自己整軍經武強化自家軍隊才是關鍵！？
--
如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
人身攻擊↘
偏見↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)
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9F：→ kinmengon : 不是被川普比喻成鉛筆筆尖了嘛 對岸是一整面書桌 02/02 21:23
10F：推 hansvonboltz: 你都直接駐紮在別人國家了，別人被入侵怎麼可能沒 02/02 21:24
11F：→ hansvonboltz: 反應(指日韓星) 02/02 21:24
12F：推 Brioni : 日韓星澳都有駐軍是個指標沒錯 02/02 21:37
13F：→ Brioni : 日本控制太平洋西緣4000公里寬 02/02 21:38
14F：→ Brioni : 從地球球面來看，南韓監控中俄韓往北美的洲際導彈在 02/02 21:40
15F：→ Brioni : 地點上遠勝台灣 02/02 21:40
16F：→ kinmengon : 所以在南韓部署薩德？ 02/02 21:44
17F：推 anilocean : 疑美論認知作戰 02/02 21:46
18F：推 TNLang : 台灣淪陷後南韓再怎麼會反導也沒用 02/02 21:51
19F：→ TNLang : 核潛成功進入太平洋後 02/02 21:51
20F：→ TNLang : 只要有其中一台來一發就沒了 02/02 21:51
21F：→ TNLang : 所以現階段當然是以全都要防為主 02/02 21:51
22F：→ TNLang : 而且要求美軍駐軍其實很奇怪 02/02 21:52
23F：→ TNLang : 你土地就這麼大 02/02 21:52
24F：→ TNLang : 後備軍人數量還全球前幾大 02/02 21:52
25F：→ TNLang : 派教官團訓練還比較有用 02/02 21:52
26F：→ hansvonboltz: 南韓後備軍人也不少好嗎zzz 02/02 21:56
27F：推 Brioni : 台灣是日菲間的塞子，確實有其特殊性，但也只是大國 02/02 22:04
28F：→ Brioni : 包圍網的一個點，日韓菲任一個都不能掉 02/02 22:05
29F：噓 ARCHER2234 : 廢話，敵人越強，在你自己證明能保衛自己前，憑什 02/02 22:05
30F：→ ARCHER2234 : 麼要別人無條件支持 02/02 22:05
31F：→ Snaptw : 南韓首戰即陸戰，兵一定要多才擋得下來 02/02 22:07
32F：→ JOHN117 : 美國駐軍才買得到F35阿 02/02 22:11
33F：推 Brioni : 支持美國制定的戰後秩序跟正確認知台灣的戰略地位又 02/02 22:11
34F：→ Brioni : 不衝突，貼人標籤前可以再多想一下 02/02 22:11
35F：推 lolen : 美國會救的，通常是那個國家有表現強大的抗入侵能力 02/02 22:14
36F：→ lolen : 如果那個國家擺爛兩手一攤，美國根本只會放生好嗎 02/02 22:14
37F：→ lolen : 自己的國家自己救，不要一天到晚只想依賴別人卡實在 02/02 22:16
38F：→ toko5566 : 認真說，不重要，但是被統一後我們會變成面對美國 02/02 22:19
39F：→ toko5566 : 侵略的第一線。 02/02 22:19
40F：推 TNLang : 南韓後備要守整條防線不能有漏洞 02/02 22:27
41F：→ TNLang : 臺灣後備是守海岸線 02/02 22:27
42F：→ TNLang : 人數上已經足夠不需要他國陸軍幫忙 02/02 22:27
43F：噓 jamie81416 : 台灣這邊破掉，日本整個運補線就暴露給解放軍 02/02 22:33
44F：推 wobaba : 當初科威特不也是兩手一攤打GG,可是美國還是幫了啊 02/02 22:33
45F：→ jamie81416 : 這基本上就無解。台灣島上擺幾座飛彈基地，完全能 02/02 22:34
46F：→ jamie81416 : 輻射台灣以東數百公里，範圍內一片坦途，躲無可躲 02/02 22:34
47F：→ jamie81416 : 不要把沖繩關島講的多屌，那種島嶼「面積」就是 02/02 22:36
48F：→ jamie81416 : 最大的硬傷。面積小，抗打能力就弱，這毋庸置疑 02/02 22:36
49F：→ jamie81416 : 台灣最大的價值是日本九州到菲律賓呂宋之間 02/02 22:37
50F：→ jamie81416 : 是唯一的數萬平方公裏的基地 02/02 22:37
51F：→ Snaptw : 美國人的記憶，遠有越南，近有阿富汗，他們受夠了 02/02 22:37
52F：→ Snaptw : 被豬隊友拖累 02/02 22:37
53F：→ Snaptw : 烏克蘭是靠夠血性硬扛強敵，西方國家覺得這群人值 02/02 22:39
54F：→ Snaptw : 得投資值得就，才願意改變態度伸出援手的 02/02 22:39
55F：→ Snaptw : 沒看到去年烏克蘭反攻不順，西方就開始出現雜音了 02/02 22:42
56F：→ Snaptw : ，這還是有過勝績的部隊，如果一開始就軟爛，哪個 02/02 22:42
57F：→ Snaptw : 民主國家願意派子弟兵去救豬隊友？ 02/02 22:42
58F：→ Brioni : 解放軍連對付美軍戰鬥群都沒輒，對關島？ 02/02 22:58
59F：→ Brioni : 關島肯定比戰鬥群更抗扛打 02/02 22:58
60F：→ Brioni : 沒發現台灣重要是因為日韓跟西太平洋很重要所以才帶 02/02 23:00
61F：→ Brioni : 出台灣地理位置重要 02/02 23:00
62F：→ Brioni : 所以日韓不重要嗎？當然重要 02/02 23:00
63F：→ Brioni : 所以台灣重要嗎？也很重要，至於台灣有沒有以色列、 02/02 23:02
64F：→ Brioni : 五眼跟北約重要？大家自己評估 02/02 23:02
65F：推 Brioni : 但是美國提供核保護傘的國家有3X個 02/02 23:05
66F：推 tonyxfg : 台灣很重要？事實上美國一點都不這麼認為吧，從台灣 02/02 23:10
67F：→ tonyxfg : 與美國間的政策來看，台灣幾乎沒有任何反抗權力，幾 02/02 23:10
68F：→ tonyxfg : 乎是美國說什麼台灣就要做什麼，代表美國根本不怕台 02/02 23:10
69F：→ tonyxfg : 灣翻臉倒戈啊 02/02 23:10
70F：推 Brioni : 但是美國長期對台灣的行動支持是台海和平穩定的關鍵 02/02 23:10
71F：→ Brioni : ，台灣人民應該繼續支持美國建立的戰後國際秩序 02/02 23:10
72F：→ Brioni : 不談台灣是否地位正常化，但拉攏華府繼續穩定台海情 02/02 23:12
73F：→ Brioni : 勢是對多數人都有利的 02/02 23:12
74F：推 lljjfrdr1 : 台灣在美國亞太戰略上絕對重要，這無庸置疑 02/02 23:15
75F：→ geesegeese : 美國要不要出兵介入台海戰役有他們國家利益的考量 02/02 23:15
76F：→ geesegeese : 台灣人做好自己的事就好,學學烏克蘭 02/02 23:16
77F：→ geesegeese : 天助自助才是硬道理，怕死不抵抗還是得死 02/02 23:16
78F：→ geesegeese : 差別只是死在中國人手裡還是美國人手裡 02/02 23:17
79F：推 lljjfrdr1 : 問題在美中關係上，美中沒有人想撕破臉....然後就卡 02/02 23:18
80F：→ lljjfrdr1 : 在這裡了 02/02 23:18
81F：→ geesegeese : 美國一直盯著中國要不要武統台灣 02/02 23:19
82F：推 Brioni : 美中卡住不是問題，美中撕破臉才是問題，希望他們都 02/02 23:20
83F：→ Brioni : 沉住氣才好 02/02 23:20
84F：→ Brioni : 要備戰但不要求戰是最高原則 02/02 23:21
85F：→ Brioni : 當訓練有素的警犬而不是玻璃門後的吉娃娃 02/02 23:22
86F：推 sanandreas : 說難聽點，台灣就是熱臉去貼美國的冷屁股 02/02 23:36
87F：→ geesegeese : 還不是對岸害的，誰想過對岸那種生活啊 02/02 23:40
88F：→ sanandreas : 台灣就是美國制衡中國的棋子，這樣夠疑美了吧 02/02 23:41
89F：→ Snaptw : 單方面二分法的說誰貼誰，都是搞不清楚國際社會運 02/02 23:47
90F：→ Snaptw : 作規則 02/02 23:47
91F：→ Snaptw : 冷戰時期CIA和KGB的搞法，才是完全不在乎當事人怎 02/02 23:49
92F：→ Snaptw : 麼想，現在已經迂迴委婉多了，至少會跟你講清楚前 02/02 23:49
93F：→ Snaptw : 因後果 02/02 23:49
94F：→ hahabis : 問題是，台灣沒了，你日韓生命線是會被堵死的耶 02/03 00:01
95F：→ hahabis : 而且，日韓新澳比較危險還是台灣比較危險 02/03 00:02
96F：→ hahabis : 重要當然都很重要，自己也絕對要加強國防 02/03 00:03
97F：推 Ensidia : 沒人想當加速師的治民 02/03 00:08
98F：→ Ensidia : 很多人其實對中國人這三個字不是這麼牴觸 02/03 00:08
99F：→ Ensidia : 但沒人想當小學生管的中國人 02/03 00:08
100F：→ Ensidia : 管的比住海邊還寬 02/03 00:09
101F：推 x86t : 大概在防衛台灣跟完全獨立之間 反正戰略模糊不是一 02/03 00:19
102F：→ x86t : 兩天的事情了 02/03 00:19
103F：推 jerrylin : 不管重要性如何是不可能白送給中共的 02/03 00:21
104F：→ jerrylin : 美軍連關島這種小不拉雞的島都重兵防守 02/03 00:22
105F：→ jerrylin : 怎麼可能放掉台灣 02/03 00:22
106F：→ jerrylin : 沒給F35就只是台灣比較適合F16 要講幾次 02/03 00:23
107F：推 imanikki : Keyword:RoC問題 02/03 00:23
108F：→ cylan : 台灣丟了第一島鏈就沒用了 02/03 00:24
109F：→ sanandreas : 台灣比較適合F16，那麼國軍向美國提F35採購需求 02/03 00:40
110F：→ sanandreas : 是提心酸的喔 02/03 00:41
111F：推 coca5108000 : 美國其實沒那麼在意台灣戰略位置，但能維持台灣做制 02/03 00:44
112F：→ coca5108000 : 衡中國第一線還是回支持，但如果打起來會不會實際出 02/03 00:44
113F：→ coca5108000 : 兵得打問號 02/03 00:44
114F：→ coca5108000 : 實際上中方武力就算有了台灣要掐死日韓難度還是極高 02/03 00:45
115F：推 wulaw5566 : 東亞美國最重要盟友無疑是日本，接著是關乎日本安 02/03 00:47
116F：→ wulaw5566 : 全的南韓，台灣能排第三吧。 02/03 00:47
117F：推 Brioni : 台灣比較適合F-16所以不賣F-35這說法感覺有點鴕鳥成 02/03 00:48
118F：→ Brioni : 分 02/03 00:48
119F：→ Brioni : 那台灣不納入美國核保護傘也是因為台灣比較適合當無 02/03 00:49
120F：→ Brioni : 核反擊能力者？ 02/03 00:49
121F：推 Brioni : 兩岸打起來美國會不會出兵確實要打問號，但這就是美 02/03 00:52
122F：→ Brioni : 國政策所想要的，要雙方乃至國際社會都保持問號 02/03 00:52
123F：→ Gdiaofuta : 台灣比較適合F16就跟台灣適合輕戰車不適合重型主戰 02/03 00:56
124F：→ Gdiaofuta : 一樣扯淡 02/03 00:56
125F：→ Gdiaofuta : 沒有裝備前都說不適合，一有裝備馬上就改口開始炫 02/03 00:57
126F：→ Gdiaofuta : ，這種心態不知道為什麼一直存在 02/03 00:57
127F：推 h80733 : 未看先猜有間諜論！台灣有太多間諜，所以不能賣台 02/03 01:02
128F：→ h80733 : 灣F35! 02/03 01:02
129F：推 lolen : 台灣有F16沒有F35，很大一部分跟軍費很摳有關 02/03 01:03
130F：→ lolen : 印象中養一台F35的費用可以養四-五台的F16 02/03 01:04
131F：→ Gdiaofuta : 台灣不適合F35、台灣不適合履帶重裝甲部隊、台灣不 02/03 01:04
132F：→ Gdiaofuta : 適合飛彈巡洋艦，要是美國無償軍援F35、整套ABCT裝 02/03 01:04
133F：→ Gdiaofuta : 備、提康德羅加，原本說不適合的人都會馬上乖乖閉 02/03 01:04
134F：→ Gdiaofuta : 嘴然後開始用各種刁鑽的角度證明說這些都是適合台 02/03 01:04
135F：→ Gdiaofuta : 灣的裝備 02/03 01:04
136F：推 Brioni : 一廂情願，類似地下情人盲目幫對象各種行為找理由 02/03 01:04
137F：→ Gdiaofuta : 就是沒有才說不適合，一旦有就都適合了 02/03 01:04
138F：→ Brioni : 而不是理性從歷史脈絡、條約公報文件、宣示政策、商 02/03 01:06
139F：→ Brioni : 業、政治跟國際現實定位去推敲行為背後的邏輯 02/03 01:06
140F：推 tsairay : 不給F-35是不想讓台灣對中國境內目標打擊吧 02/03 01:41
141F：推 gg0079 : 看到台灣做夢用談的就能帶來和平的人還有一狗票， 02/03 01:43
142F：→ gg0079 : 每隔幾年還會抓到叛國軍人，再重要也不會給最好的 02/03 01:43
143F：→ gg0079 : 裝備吧 02/03 01:43
144F：推 x86t : 養F35跟幻象2000差不多貴 別在那邊軍費摳 02/03 01:49
145F：→ Gdiaofuta : 給最好的屬於是想太多，彈藥有一點機會，但是載台 02/03 01:52
146F：→ Gdiaofuta : 不用想 02/03 01:52
147F：→ Gdiaofuta : 有給算撿到，沒給也蠻正常的 02/03 01:53
148F：推 EYESOFDARKKE: F-35不賣也跟有一派智庫認為，開戰後台灣的大部分 02/03 02:00
149F：→ EYESOFDARKKE: 高價載具會在第一時間損失不少，不如發展不對稱相 02/03 02:00
150F：→ EYESOFDARKKE: 關的戰備有關吧？地理位置重要性我想早就討論爛了 02/03 02:00
151F：→ EYESOFDARKKE: ，但決定台灣是否重要還有政界的認知。個人很推薦 02/03 02:00
152F：→ EYESOFDARKKE: 去看晶片戰爭一書了解一下，雖然台灣半導體重要性 02/03 02:00
153F：→ EYESOFDARKKE: ，被某些人吹到沒台灣不行很令人反感，但目前世界 02/03 02:00
154F：→ EYESOFDARKKE: 還真的是很重度依賴台灣。對美軍來說，軍備有關半 02/03 02:00
155F：→ EYESOFDARKKE: 導體部分，依賴台灣比重到有的可能沒有替代方案， 02/03 02:00
156F：→ EYESOFDARKKE: 這對愛管理風險的美國來說根本是該砍掉重來。所以 02/03 02:00
157F：→ EYESOFDARKKE: 在目前階段，台灣的對美國的重要性，可能更來自於 02/03 02:00
158F：→ EYESOFDARKKE: 其獨特的供應鏈地位，川普前陣子的發言炎上，多少 02/03 02:00
159F：→ EYESOFDARKKE: 也來自於部分人士不滿川普是不是不懂現今世界的運 02/03 02:00
160F：→ EYESOFDARKKE: 作。 02/03 02:00
161F：→ VANNN : 澳前總理莫里森：台灣是印太區域「礦坑裡的金絲雀」 02/03 02:14
162F：→ VANNN : 台灣沒那樣重要，也沒那樣不重要,,就看美國對印太的 02/03 02:15
163F：→ VANNN : 看法,,有利用價值至少有被救的可能性 02/03 02:15
164F：→ VANNN : 不想被統 就要有當美/中 棋子的準備 02/03 02:22
165F：→ tsairay : 比較悲哀的美國需要台灣島但並不一定需要台灣人 02/03 02:42
166F：→ tsairay : 美國才不在乎台灣人死傷 02/03 02:42
167F：→ Brioni : 討論美國在不在意台灣死傷有點道德綁架了，國際社會 02/03 02:48
168F：→ Brioni : 很殘酷，庫德族被土耳其轟炸台灣人就在意嗎？亞美尼 02/03 02:49
169F：→ Brioni : 亞被轟炸台灣有多少人知曉？更別說烏克蘭跟加薩曾經 02/03 02:49
170F：→ Brioni : 各種報導，久了都只是個數字 02/03 02:49
171F：推 Brioni : 可以確定的是美國人在意美國人的死傷，台灣人也在意 02/03 02:51
172F：→ Brioni : 自家人的安全 02/03 02:51
173F：→ Brioni : 試問台灣人會支持國軍在韓戰又爆發時出兵幫相近陣營 02/03 02:56
174F：→ Brioni : 的南韓打嗎？這問題反過來推敲美日韓各自對台灣的態 02/03 02:56
175F：→ Brioni : 度 02/03 02:56
176F：推 x86t : 打擊旅數量夠拉去實地訓練是好事啊 問題是現在生吃 02/03 03:07
177F：→ x86t : 都不夠了 02/03 03:07
178F：推 ZoHan : 跟核武大國為第一島鏈大打出手 損失無法估計的代 02/03 03:08
179F：→ ZoHan : 價 還是循俄烏模式 兩岸開戰 聯合盟友給錢給軍援 02/03 03:08
180F：→ ZoHan : 幫開眼 搶佔道德高地加經濟制裁 耗死中國 哪個划算 02/03 03:09
181F：→ ZoHan : ？ 俄烏戰爭就是台海的預演 02/03 03:09
182F：推 MartianIT : 當年蔣介石可是曾打算派兵去幫南韓打順便... 02/03 03:29
183F：推 Getoverit : 馬文君 bj4 02/03 03:32
184F：→ Gdiaofuta : 那是蔣先生自己的意願，他有問過台灣人嗎？ 02/03 03:32
185F：→ Gdiaofuta : 馬先生反攻計畫可是要在台灣徵兵120萬人去送頭的， 02/03 03:33
186F：→ Gdiaofuta : 你可以反對的話你願意嗎 02/03 03:33
187F：→ Gdiaofuta : 說錯，蔣先生 02/03 03:33
188F：推 MartianIT : 蔣在台灣施行戒嚴 根本不打算問台灣人 台灣人也無能 02/03 03:36
189F：→ MartianIT : 拒絕被蔣政府徵兵 蔣從沒在乎過台灣人怎麼想 02/03 03:38
190F：推 zeumax : 美國打越戰時也是徵兵制，而且戰略目標莫名奇妙，甚 02/03 04:03
191F：→ zeumax : 至不是消滅共產黨為主旨，而是為戰而戰。美國人不當 02/03 04:03
192F：→ zeumax : 兵或其他合法免役都是強迫徵召，美國不也是民主嘛？ 02/03 04:03
193F：→ zeumax : 不要為你逃兵理由找藉口了 02/03 04:03
194F：→ zeumax : 美國為了越戰，甚至完全搞不清楚美國利益到底在哪時 02/03 04:05
195F：→ zeumax : ，依然堅決跨海作戰。蔣的徵兵的國家利益，就是保障 02/03 04:05
196F：→ zeumax : 你各位父祖輩的私人財產就這麼簡單 02/03 04:05
197F：噓 MartianIT : 保障我父祖輩私人財產 跟徵兵去打北韓/中國啥關係? 02/03 04:09
198F：推 zeumax : 中共經濟放開變資本化，你真感受不到威脅不意外，但 02/03 04:13
199F：→ zeumax : 歪著頭去攻擊相似想法他人的時候，記得照鏡子 02/03 04:13
200F：→ Gdiaofuta : 蔣中正徵兵送上中國戰場去死是為了保護我家的私人 02/03 04:13
201F：→ Gdiaofuta : 財產？笑話！ 02/03 04:13
202F：→ Gdiaofuta : 建議多看國史館的解密資料，他根本一點都不在乎各 02/03 04:14
203F：→ Gdiaofuta : 位屁民的生命和財產好嗎 02/03 04:14
204F：→ Gdiaofuta : 想辦法從百姓手中撈出財產來支付在中國戰場上建立 02/03 04:15
205F：→ Gdiaofuta : 反攻基地這叫保護財產嗎？ 02/03 04:15
206F：→ Gdiaofuta : 他完全就不把你的命當命把你的錢當私人財產，你身 02/03 04:16
207F：→ Gdiaofuta : 上有的東西他都想好要怎麼徵用去反攻揮霍了還保護 02/03 04:16
208F：→ Gdiaofuta : 你家財產？ 02/03 04:16
209F：推 ariadne : 拋開有爭議部分不提 台灣是米國其中一個防禦陣地 02/03 04:16
210F：→ ariadne : 這應該沒問題吧？米國不會沒事拋棄自己陣地 但在極 02/03 04:16
211F：→ ariadne : 端情況也不是不能損失掉做轉移 知道這樣就好 其他 02/03 04:16
212F：→ ariadne : 可以不要想太多 02/03 04:16
213F：→ ariadne : 至於愛說沒提供F35就表示不重要…等等論調 就問你 02/03 04:20
214F：→ ariadne : 會在太平島上駐紮F16嗎？畢竟硬要搞弄個機場機庫也 02/03 04:20
215F：→ ariadne : 不是辦不到 那表示台灣不要太平島嗎？同一回事考量 02/03 04:20
216F：→ ariadne : 結果而已 02/03 04:20
217F：推 ariadne : 一個有用的陣地就有維持的價值 已經沒用拋棄掉也有 02/03 04:25
218F：→ ariadne : 其他規劃應對 所以台灣會不會被米國拋棄那方因素比 02/03 04:25
219F：→ ariadne : 較大很清楚 02/03 04:25
220F：→ hahabis : 蔣介石再爛都比毛澤東好吧，毛根本惡魔 02/03 04:26
221F：→ zeumax : 美國打了二十年越戰，幸虧戰力碾壓也才死了5-6萬兵 02/03 04:27
222F：→ zeumax : 投入資源預算不計其數，拿美國人的錢在越南最終一無 02/03 04:27
223F：→ zeumax : 所獲的被自己國民罵回家了 02/03 04:27
224F：→ zeumax : 你說啥拿誰的錢打不正確的戰，因為事實上沒發生， 02/03 04:28
225F：→ zeumax : 不道德感真的很難贏過美國越戰 02/03 04:28
226F：→ zeumax : 當年不徵兵，大家擺爛，躺著一樣能擋共產黨的話， 02/03 04:30
227F：→ zeumax : 美國就不會緊張到想打越戰，很多事情事後來看都很蠢 02/03 04:30
228F：→ zeumax : 但在時空背景當下都有一個不得不的理由 02/03 04:30
229F：→ Gdiaofuta : 人家美國當時根本就沒有要ROC擴軍和徵兵來展現防衛 02/03 04:53
230F：→ Gdiaofuta : 決心.....美國在兩蔣時期秉持的政策一直以來就是要 02/03 04:53
231F：→ Gdiaofuta : 國軍縮編+別反攻，什麼時候變成要國軍展現防衛決心 02/03 04:53
232F：→ Gdiaofuta : 了？ 02/03 04:53
233F：→ Gdiaofuta : 前瞻案美國只給15個步兵師的裝備，老蔣硬要編成3-4 02/03 04:54
234F：→ Gdiaofuta : 0個師甚至計畫拆分擴編成60個，這看起來是為了防衛 02/03 04:54
235F：→ Gdiaofuta : 台灣嗎？明擺著是要反攻好吧..... 02/03 04:54
236F：→ Gdiaofuta : 現在所謂要求台灣重啟徵兵恢復一年兵役展現防衛決 02/03 05:06
237F：→ Gdiaofuta : 心，那是因為已經放爛到快連自己家都守不住的情況 02/03 05:06
238F：→ Gdiaofuta : 下才啟動的，特別是2010年代後中國威脅論甚囂塵上 02/03 05:06
239F：→ Gdiaofuta : 的情況。要是中國繼續保持2010年代以前較溫和和開 02/03 05:06
240F：→ Gdiaofuta : 放的國際姿態的話，今天國軍繼續放爛下去甚至完全 02/03 05:06
241F：→ Gdiaofuta : 免兵役+推完永固都是有可能的好吧 02/03 05:06
242F：→ camellia46 : 重點是台灣一堆背骨仔吧...... 02/03 05:11
243F：→ Gdiaofuta : 至於蔣再爛沒有毛澤東爛，那純純就是幻想。如果當 02/03 05:20
244F：→ Gdiaofuta : 年蔣中正統一中國成功，現在中國大概一樣會是大號 02/03 05:20
245F：→ Gdiaofuta : 緬甸，蔣家政權當各地派系的共主酋長，然後中國各 02/03 05:20
246F：→ Gdiaofuta : 地土皇帝在自家勢力範圍想幹嘛就幹嘛。蔣毛都是大 02/03 05:20
247F：→ Gdiaofuta : 號垃圾，誰也沒好過誰。 02/03 05:20
248F：推 gogoegg : 這篇就不的自刪了 02/03 05:46
249F：→ gogoegg : 台灣的重要性 就是關係到日本、韓國 以及七星潭潛艦 02/03 05:47
250F：→ gogoegg : 美國不想吃中國核彈的話 台灣就不能丟 02/03 05:47
251F：噓 pain0 : 拿台灣跟五眼日韓比是有什麼誤會？那些是什麼等級 02/03 06:25
252F：→ pain0 : 的國家？台灣是？ 02/03 06:25
253F：推 grant790110 : 都行憲了還大號緬甸 這裡軍武版我就不多提這歷史 02/03 06:29
254F：→ grant790110 : 我們就是民主中國 自由中國 對大陸政治宣傳用的 02/03 06:30
255F：→ grant790110 : 美國要的就是這個友美的中國 不然怎麼搞中共 02/03 06:30
256F：→ grant790110 : 今天台灣獨立了 還是低頭投降中共了 都是毀了這招牌 02/03 06:32
257F：→ Gdiaofuta : 行憲半年後就戡亂，按照蔣家對蘇聯和整個共產國際 02/03 06:49
258F：→ Gdiaofuta : 的論述來看，說實在蔣家要戡亂到共產國家全解體為 02/03 06:49
259F：→ Gdiaofuta : 止才結束都不是問題，沒有美國在江南案後逼蔣家加 02/03 06:49
260F：→ Gdiaofuta : 速下台的話行這個憲根本一點用都沒有 02/03 06:49
262F：→ Gdiaofuta : 本質上國家就是我家，根本就不需要為蔣家翻什麼案 02/03 06:51
263F：推 grant790110 : 不然你要怎麼對抗共產黨叛亂 請提供更佳解 02/03 06:52
264F：→ grant790110 : 當時對抗共產黨的各國 哪幾個不把權力集中 02/03 06:52
265F：噓 pain0 : 也不能說沒有用處啦，至少改了名字，從國民政府變 02/03 06:53
266F：→ pain0 : 中華民國政府。還多一天行憲紀念日可以放。更重要 02/03 06:53
267F：→ pain0 : 的是蔣跟國民黨有了可以宣稱自己合法統治的基礎 02/03 06:53
268F：→ pain0 : 美國英國有像蔣家一樣世襲喔？ 02/03 06:53
269F：推 grant790110 : 美國英國 國內有大量武裝叛亂的共產黨嗎 02/03 06:55
270F：→ grant790110 : 能當美國英國誰不想 叛亂的共產黨不給啊 怎麼辦 02/03 06:55
271F：→ grant790110 : 幹嘛世襲 有選舉了就選啊 看看韓國 看看南越 02/03 06:56
272F：→ Gdiaofuta : 眾所皆知歐洲共諜最密集的地方是西德，人家西德集 02/03 06:56
273F：→ Gdiaofuta : 權？ 02/03 06:56
274F：→ grant790110 : 哪個不是權力高度集中來對抗共產黨或內部叛亂 02/03 06:57
275F：→ grant790110 : 嗯 西德有還有美英法撐著 我們後面是太平洋 02/03 06:58
276F：→ Gdiaofuta : 西德政府被東德Stasi和蘇聯KGB滲透成篩子了，日本 02/03 06:58
277F：→ Gdiaofuta : 國內有日本赤軍，他們有戒嚴+戡亂+黨國一體？ 02/03 06:58
278F：→ grant790110 : 等到歐洲共諜帶著民眾"起義" 你看德國會不會進入 02/03 06:59
279F：噓 pain0 : 有沒有權力集中先不討論，但權力集中跟獨裁不一樣 02/03 06:59
280F：→ pain0 : 不要滑坡偷換概念 02/03 06:59
281F：→ grant790110 : 戰時體制 還是政府跟美英法聯手 02/03 06:59
282F：→ grant790110 : 日本的上面是GHQ 後來還變和平憲法 想戒嚴還違憲 02/03 07:00
283F：→ grant790110 : 日本赤軍是有十幾萬人佔領國土割據了沒有 02/03 07:01
284F：→ grant790110 : 真的這樣搞 駐日美軍就跳下來了好嗎 02/03 07:02
285F：→ grant790110 : 南韓成立前 美軍政府也是這樣鎮壓共產黨或親共份子 02/03 07:02
286F：→ grant790110 : 不然濟州島31節開火 以及後續的43事件 怎麼來的 02/03 07:04
287F：→ Gdiaofuta : 歐洲國家平轉戰完成國家總動員就都是在一個禮拜內 02/03 07:22
288F：→ Gdiaofuta : 就能完成，你一個黨部比里長辦公室多的島做不到， 02/03 07:22
289F：→ Gdiaofuta : 非得要戰時體制平時化？這太好笑了吧 02/03 07:22
290F：→ Gdiaofuta : 這就是標準的國家機器濫權啊 02/03 07:22
291F：推 grant790110 : 嗯 東德還是東柏林展開砲擊了沒 02/03 07:23
292F：→ grant790110 : 要笑就笑啊 先天條件就限制在那邊 怎麼辦 02/03 07:25
293F：→ Gdiaofuta : 不砲擊就能接觸戒嚴？那1979年就該解嚴了，猜猜解 02/03 07:33
294F：→ Gdiaofuta : 嚴實際的時間是什麼時候？ 02/03 07:33
295F：→ Gdiaofuta : *解除 02/03 07:33
296F：→ Gdiaofuta : 還先天限制 02/03 07:35
297F：推 jay9968 : 我們沒重要到那個程度，真的被攻下變成島鏈缺口，就 02/03 07:36
298F：→ jay9968 : 只是很煩、需要花更多心思防範而已（從日跟菲），現 02/03 07:36
299F：→ jay9968 : 在對美來說，我們存在最大的意義，就是用來當成在國 02/03 07:36
300F：→ Gdiaofuta : 台灣人種也沒比較差 02/03 07:36
301F：→ jay9968 : 際輿論上壓制中國的噱頭，畢竟美不能讓最大的債主國 02/03 07:36
302F：→ jay9968 : 太倡秋。 02/03 07:36
303F：推 st89702 : 對抗共產黨根本不是獨裁專制的理由 歐美當時也沒因 02/03 07:40
304F：→ st89702 : 為對抗共產黨變成獨裁國家 反過來說如果對抗共產黨 02/03 07:40
305F：→ st89702 : 就要專制集權 那是不是要要求現在的政府開始集權？ 02/03 07:40
306F：→ st89702 : 可笑的理由 02/03 07:40
307F：推 st89702 : 台灣位置如果那麼不重要第七艦隊根本不會來 02/03 07:44
308F：→ st89702 : 從放棄國民黨到積極援助反而證明台灣位置的重要 02/03 07:46
309F：→ st89702 : 對中國噱頭反而美國根本不在意 不然原本就不會想要 02/03 07:47
310F：→ st89702 : 放棄國民黨了 02/03 07:47
311F：→ Gdiaofuta : 我是萬萬沒想到2024年了還有人為專制獨裁政體辯護 02/03 07:49
312F：→ Gdiaofuta : ，對抗意圖顛覆政權共產黨可以是專制的理由，那納 02/03 07:49
313F：→ Gdiaofuta : 粹說要屠殺猶太人來拯救德意志民族也可以是專制的 02/03 07:49
314F：→ Gdiaofuta : 理由，納粹和用專制政體反共完全就是同一套模組刻 02/03 07:49
315F：→ Gdiaofuta : 出來的東西 02/03 07:49
316F：推 st89702 : 台灣就是圍堵中共最重要的樞紐 沒有什麼丟掉只是很 02/03 07:53
317F：→ st89702 : 煩 只有在美中不對抗的蜜月期不用圍堵重要性下降 02/03 07:53
318F：→ st89702 : 但是美國還是確保不會被中共拿走 因此中美對抗越激 02/03 07:53
319F：→ st89702 : 烈台灣對美國的地位就越重要 02/03 07:53
320F：推 st89702 : 美國只是為了圍堵共產黨對這些專制獨裁國家的爛睜 02/03 07:56
321F：→ st89702 : 眼隻眼閉一隻眼 美國國內對這些國家的風評可沒有好 02/03 07:56
322F：→ st89702 : 到哪 只是那時候的台灣人被自由中國的大內宣洗的覺 02/03 07:56
323F：→ st89702 : 得自己是民主代表 其實根本不是民主國家 02/03 07:56
324F：推 fw190a : 推這篇討論，重要性肯定是有，但不能看到任何有利 02/03 08:05
325F：→ fw190a : 因素就無限拔高。比如第一島鏈優勢，是影響海軍戰 02/03 08:05
326F：→ fw190a : 略防堵的成本，但也沒到有無導致核威脅存在與否， 02/03 08:05
327F：→ fw190a : 先不說核潛艇本來就只是威脅一部分，台灣在也是有 02/03 08:05
328F：→ fw190a : 溜過去可能性。再來是日韓補給線問題，太平洋那麼 02/03 08:05
329F：→ fw190a : 寬，戰時肯定能夠補給的，只是影響民生貿易，開戰 02/03 08:05
330F：→ fw190a : 封鎖互掐中共也受損，這個因素會影響一些日韓的顧 02/03 08:05
331F：→ fw190a : 慮與意願，但遠遠談不上戰略斷補的程度。回到外交 02/03 08:05
332F：→ fw190a : 上，日韓是真軍事盟友，有駐軍，台灣是模糊空間， 02/03 08:05
333F：→ fw190a : 丟了台灣打擊的威信，也不可能超過背棄日韓，不如 02/03 08:05
334F：→ fw190a : 說台灣的重要性本來就是綁在給日韓看自己對中共的 02/03 08:05
335F：→ fw190a : 手段與能力。 02/03 08:05
336F：推 st89702 : 台灣地理位置的重要性論點是一堆美國軍事專家也提過 02/03 08:10
337F：→ st89702 : 的 連親中派也只敢說跟中國對抗風險很大 從來沒聽過 02/03 08:10
338F：→ st89702 : 台灣位置不重要的說法 不知道這說法是哪位美國人說 02/03 08:11
339F：→ st89702 : 的可以讓大家知道一下？ 02/03 08:11
340F：推 st89702 : 美國以前要幫忙宣傳自由中國的理由也很簡單 一是比 02/03 08:14
341F：→ st89702 : 起軍援專制獨裁國家這口號比較不會引起美國國內反感 02/03 08:14
342F：→ st89702 : 二也是讓民主盟友聲援時不會排斥 不然民主陣營為了 02/03 08:14
343F：→ st89702 : 圍堵共產勢力支持像現在敘利亞的獨裁國家有點難看 02/03 08:14
344F：推 JOHNJJ : 還在F35，島內那麼多間諜是要賣什麼XD 02/03 08:54
345F：噓 arx3721 : 你的論點是…..F35....不是滿坑滿谷的內奸嗎…. 02/03 09:14
346F：推 zeumax : 在哪個時代黑人在美國都沒有完整公民權甚至投票權， 02/03 09:20
347F：→ zeumax : 女性還有很多沒有擁有投票權。而當時台灣確實選舉限 02/03 09:21
348F：→ zeumax : 縮，但卻是擁有地方選舉跟半個國會的立法院選舉 02/03 09:21
349F：推 zeumax : 說不是民主國家，連美國自己都問題重重，何況大多數 02/03 09:23
350F：→ zeumax : 同陣營成員，也一樣陷入選舉不全面 02/03 09:23
351F：推 zeumax : 何況談到言論自由，現是 02/03 09:28
352F：→ zeumax : 在對三合一敵人全面除罪的要求下，又開始主張阻擋控 02/03 09:28
353F：→ zeumax : 制共產黨滲透，就事實上依然認為要強制抑制思想威脅 02/03 09:28
354F：推 andykingex : 認真說，不重要，但是被統一後我們會變成面對美國 02/03 09:59
355F：→ andykingex : 完全同意toko5566說法，中立點講就是要台灣第一線 02/03 09:59
356F：→ andykingex : 打老共或第一線抗美的選擇問題而已 02/03 09:59
357F：→ zivking : 三合一敵人？上面Z大不年輕喔 02/03 10:41
358F：噓 skace9437 : 回家看書多想想吧 02/03 10:44
359F：噓 wistful96 : 哪個國家不是自己保衛自己 02/03 11:11
360F：推 davy86122 : 傻了是不是 重要性是一個複雜的綜合因素 還在烏克 02/03 11:13
361F：→ davy86122 : 蘭 你看台積電如果落入中共手裡會發生啥事 島鏈破了 02/03 11:13
362F：→ davy86122 : 日韓補給線直接暴露在中共手裡 確實在國際政治裡 02/03 11:13
363F：→ davy86122 : 台灣的地位可能不及日韓 但那不代表美國就不重視 02/03 11:13
364F：→ davy86122 : 甚至烏克蘭化 02/03 11:13
365F：推 davy86122 : 這還沒討論 如果台灣掉了 對周邊國家的影響 有沒有 02/03 11:17
366F：→ davy86122 : 可能倒向中國 軍事只是政治的延伸 要看台灣得從政治 02/03 11:17
367F：→ davy86122 : 去理解 不是單從軍事的角度 02/03 11:17
368F：推 humaisme : 老川最近的言論台灣很重要？ 希拉蕊都想直接送人 02/03 12:04
369F：→ humaisme : 欸 不過我們的總統都說了 他在位時不會打仗 你 02/03 12:04
370F：→ humaisme : 們這些中共同路人就別危言聳聽了 02/03 12:04
371F：推 st89702 : 連黨禁都沒開放的地方就不用扯美國民主是不是有問題 02/03 13:47
372F：→ st89702 : 事實上台灣那時期就是符合獨裁跟專制的定義 拿其他 02/03 13:47
373F：→ st89702 : 國家的瑕疵救援也改變不了問題本質 02/03 13:47
374F：推 st89702 : 說不重要的要提出有邏輯的論述吧 怎麼解釋聲明完 02/03 13:50
375F：→ st89702 : 全放棄國民黨政府到積極軍援駐軍 總不可能是看老蔣 02/03 13:50
376F：→ st89702 : 可憐吧？ 02/03 13:50
377F：→ st89702 : 真的不重要台灣直接放給蔣介石政權爛就好 專心建設 02/03 13:54
378F：→ st89702 : 日本菲律賓南韓不是更好？ 02/03 13:54
379F：推 grant790110 : 猶太人是在納粹德國"武裝起義"了沒 搞不清楚狀況 02/03 14:15
380F：→ grant790110 : 我們都失了大陸還不該戰時體制嗎 02/03 14:16
381F：→ grant790110 : 還是砲戰不打了就歌舞昇平了 02/03 14:17
382F：推 tumusi : 簡單的說看美國提供什麼武器給台灣，跟南韓日本比 02/03 14:19
383F：→ tumusi : 較起來，真的算二線 02/03 14:19
384F：→ tumusi : 台灣是海島，結果美國莫名奇妙給一堆陸軍一線的武 02/03 14:21
385F：→ tumusi : 器，海空軍都二線 02/03 14:21
386F：推 okah : 那些動不動就說人疑美論的才是在認知作戰，意圖弱 02/03 14:26
387F：→ okah : 化自我防衛的警戒心 02/03 14:26
388F：推 okah : 台灣對美國具重要性無虞，但問題爭論一直都是有沒 02/03 14:30
389F：→ okah : 有重要到須直接派兵跟中國開戰 02/03 14:30
390F：→ okah : 一廂情願認定美國必然協防只會喪失風險評估能力 02/03 14:31
391F：推 Howard61313 : 樓上，你的說法需要修正一下 02/03 14:43
392F：→ Howard61313 : 那些動不動就說人疑美論的「也」是在認知作戰 02/03 14:43
393F：→ Howard61313 : 這樣就沒問題了 02/03 14:44
394F：→ pain0 : 2024還幫威權辯護的一堆，上一篇就有抖M啊 02/03 15:13
395F：推 eg860610 : 諷刺的是常常把威權掛嘴邊的人往往同時也在幫當下 02/03 15:40
396F：→ eg860610 : 的另一個威權護航 02/03 15:40
397F：→ Gdiaofuta : 希特勒口中的猶太人就是顛覆國家政權（德意志帝國 02/03 15:44
398F：→ Gdiaofuta : ）好嗎？沒武裝革命就等於不會被扣帽子嗎？ 02/03 15:44
399F：→ Gdiaofuta : 你真的是來搞笑的 02/03 15:45
400F：→ Gdiaofuta : 你一直護航的蔣中正也是扣反黨叛國的帽子下去就會 02/03 15:46
401F：→ Gdiaofuta : 把人拖去槍斃啦 02/03 15:46
402F：→ Gdiaofuta : 2024年的台灣怎麼還會有信蔣中正搞專制那一套啊 02/03 15:48
403F：噓 pain0 : 當下另一個威權？誰？你要不要說說看？ 02/03 15:50
404F：推 grant790110 : 嗯 所以猶太人是佔領德國國土了沒 02/04 08:31
405F：→ grant790110 : 中共叛變 比什麼日本赤軍 歐洲間諜還猛 02/04 08:32
406F：→ grant790110 : 無視中共的威脅 然後講那些連游擊隊都不成氣候的 02/04 08:33
407F：→ grant790110 : 我是覺得很奇怪啦 02/04 08:35
408F：推 grant790110 : 中共就在赤裸裸地佔據國土 還有什麼扣帽子疑慮 02/04 08:39
409F：推 k91011022 : 日本德國設廠 就是為了這個木的 02/04 12:30
410F：→ iqeqicq : 麥克阿瑟和尼米茲在二戰就了解台灣地理關鍵價值 02/05 18:25
411F：推 Finarfin : 說不重要或是沒那麼重要到那個地步 就是帶疑美論 02/06 02:21
412F：→ Finarfin : 風向 而且地理位置優勢很多人都說過了 02/06 02:21
413F：→ Finarfin : 前陣子blinken才說每天有50趴的世界貿易量經過台海 02/06 02:24
414F：→ Finarfin : 這跟變成很煩和必須多花心思的意義是不一樣的 02/06 02:25
415F：→ Finarfin : 台灣破口 日本就麻煩了 日本是美國在這區最大盟友 02/06 02:27
416F：→ Finarfin : 所以日本有麻煩 美國也麻煩 02/06 02:28