作者afv (魁羽)
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標題Re: [新聞] 「反潛型」輕型巡防艦1月下旬開工 配備
時間Thu Dec 28 14:21:07 2023
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 看了一下推文，回一下好了。
: 手機打字請多見諒。
: 輕型巡防艦被海軍定義為「二級艦」
: 而台灣海軍從90年代末期山字號逐漸退役後，
: 就已經沒有二級艦了...
: 什麼是二級艦，說白了就是「大型巡邏艦」
: 平時進行偵巡、監控等任務，
: 戰時則是負責商船、補給船隊、登陸艦隊的護航任務。
: 同樣的台灣二級艦也是幹這種工作，
: 但是別鄙視二級艦，以前的山字號出勤頻率非常高，
: 因為操作成本低所以負擔任務很重，
: 當年山字號所屬的131艦隊有一個月出勤31天的誇張說法來形容有多操。
: 所以對於二級艦，戰力不是優先項目，
: 便宜、好操才是重點，
: 火力勉強夠用就好。
以換二代艦以前的海軍艦隊來說：
一級艦，3000噸級陽字號驅逐艦24艘
二級艦，1500噸級山字級巡防艦12艘
在換二代艦的時候，嘗試過的失敗案例：
忠義計劃（第一次嘗試造防空、反艦、反潛萬能艦，但大小壓在陽字級噸位以內，武裝等
於成功級加上濟陽級的反潛武器）
因為忠義計劃的失敗，加上日本海上自衛隊與美國海軍的艦隊編組，可以確定台灣海軍是
不可能再像以前24艘陽字級驅逐艦那樣，完全不把水面艦區分功能（防空特化、反艦巡邏
特化、反潛特化）同時又要壓縮大小，好維持一定規模的數量。
: 網路對於輕型巡防艦的火力不滿那是因為有想要取代成功、康定的想法。
: 但是目前海軍只想汰換掉濟陽級，
: 那也是因為濟陽狀況太糟撐不下去，
: 也表示一級艦會少六艘...
: （其實我在猜鬼島海軍想買LCS可能就是要換濟陽用，
: 這樣能保住6艘一級艦名額）
依照輕巡防艦6艘”防空型”、6艘反潛型規劃，及目前曝光的裝備來看、所謂防空型實際
上是放大並改成傳統船型的”沱江級”，保有自衛用防空能力（垂發海劍二）又能跟一級
艦一樣跑遠海巡弋與灰色衝突監控。
反潛型我覺得還是要有垂發裝反潛火箭（如同日本最上級），如果沒有垂發用反潛火箭，
反正原來垂發位置空著也是空著，或許可以研究先拿濟陽的八聯裝發射器頂著，或是反艦
飛彈區位少裝一些換反潛火箭。
: 用輕型巡防艦替換成功、康定是海軍打死都不會做的事。
: 就算震海計畫玩完，海軍還是會開新的巡防艦計畫。
: （至於“新‧新一代巡防艦”會不會又再胡搞瞎搞我就不知道了）
: 輕型巡防艦是為了填補這20多年二級艦的空缺。
其實現在的海軍艦隊算是22艘（不同功能）的”一級艦”與4艘防空”特級艦”(基隆級）
陣容。
改成4艘”新一代主戰艦”(不是新一代巡防艦，這才是要神盾化代替”特級艦”基隆級的
，最好滿載有勃克級水準）、10艘”新”新一代巡防艦（規格可以比照美國星座級與日本
朝日級，噸位在6-7000噸，作為下一代”一級艦”)跟12艘輕巡防艦（巡邏特化、反潛特
化的”二級艦”）
這樣至少水面艦一樣26艘可以跑遠海的船，編成特遣艦隊，也有便宜工作馬可用。
: 只是比較讓人摸不著頭的是
: 海軍把輕型巡防艦分成防空、反潛兩種，
: 又搞得防空不防空、反潛不反潛。
: 又看到監察院對震海計畫的糾正...
: 海軍是又在亂搞嗎？
: --
不過這是海軍自成功級以來，首度再次造超過千噸級以上的主戰艦，又是自行設計而非抄
書，這兩艘原型艦的”實驗”性質會比當年沱江艦更強，不強求一次造好，至少要造出來
跑，才能累積經驗到下次改進（輕巡防艦改）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.141.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1703744469.A.527.html
1F：推 super1315566: 我自己也是贊同你的看法12/28 14:24
2F：推 chyx741021 : 防空型就是可以看得更遠、也可以跑得更遠的塔江12/28 14:26
3F：→ chyx741021 : 不過輕型巡防艦是傳統船型又是外商設計，我比較看 12/28 14:28
4F：→ chyx741021 : 好會比沱江級順利一點，主要困難點在各種系統整合 12/28 14:28
5F：→ scotch : 這船體研發可能已經超過十年了，可能還蠻成熟的。十12/28 14:56
6F：→ scotch : 多年前G&C競爭LCS時也是3500噸單船體12/28 14:56
7F：→ scotch : 121公尺（400呎）長，可以射戰斧標準三 12/28 14:58
8F：→ metalfinally: 應該說都模組化了，畢竟新輕巡還是很急的案子12/28 15:01
9F：推 tyce8ton : 國軍實戰下不需要2x艘一級艦吧？12/28 15:25
10F：推 FishJagor : 康定升級型要算是一級艦還是二級艦+？12/28 15:27
康定升級型還是一級艦啦，畢竟現在才剛要造兩艘輕巡防”實驗”艦，如果以4艘萬噸神
盾”特級艦”、10艘6-7000噸級巡防艦（一級艦）以及12艘2500噸級輕巡防艦（二級艦）
當終點的話，路還很長呢，基隆、康定要撐的時間還久
11F：推 chyx741021 : 未來潛艦部隊大擴編，水面艦的資源受到擠壓，12/28 15:29
12F：→ chyx741021 : 以二級艦維持水面艦數量應該是必走的路12/28 15:29
13F：→ chyx741021 : 震海巡防艦原本規劃20艘4500噸反而更像空想12/28 15:29
4500噸級要當萬能艦還是太拼，追求戰力與適航性，噸位一定繼續往上走，但這又跟維持
一定艦隊規模執行巡弋任務又衝突，勢必要拆出低噸位便宜工作馬與高噸位戰力骨幹。
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 15:39:49
14F：→ PTTHappy : 定位(噸位亦然)不同-沱江缺反潛能力也就罷-升級到二 12/28 15:45
15F：→ PTTHappy : 級艦 還分出一類特定的"缺反潛"的"防空型"?相關得失 12/28 15:45
16F：→ PTTHappy : (花錢建造 花錢塞一堆雄二雄三)結果被敵潛艦擊沈 載 12/28 15:46
17F：→ PTTHappy : 著滿艦官兵&(想反艦還沒機會反的)雄二雄三沉沒 這啥 12/28 15:47
其實沱江艦一開始有帶反潛設備，但是實驗後確認沱江船型不適合反潛任務，後續艦才砍
掉這功能。
至於現在在造的這兩艘，就”實驗”艦，先造兩艘出來運用看看，再研究下一批怎麼改（
沱江模式），反正現在大概會走便宜低噸位工作馬與高噸位戰力骨幹的路線。
再來看現在的濟陽級，它剛來台灣的時候就是只有反潛能力的單一功能艦，要反艦飛彈的
話，必須把艦首八聯裝發射器裡，拿兩格裝魚叉飛彈，更沒有防空飛彈，只能靠方陣快砲
，這就是美軍一開始給它的設計。
後來拿武進三型的十發標一飛彈補防空缺陷，但是反艦戰力幾乎等於零，跟共艦對峙時，
只能靠船首的五吋艦砲，以及八聯裝發射器中的兩枚魚叉飛彈。
18F：→ PTTHappy : 共軍最期待看到的由潛伏共諜高參主導的海軍瞎操作?12/28 15:47
19F：→ PTTHappy : 另 就你上述增補 去年版上就有討論出多數意見:4530 12/28 15:49
20F：→ PTTHappy : 到底是哪個內鬼堅持要塞4面大盾導致排水量負擔不起? 12/28 15:50
21F：→ PTTHappy : 改成一面旋轉盾不就負擔得起?堅持塞4面盾然後造不出12/28 15:51
22F：→ PTTHappy : 先是亂設計導致造不出 然後進而造缺漏防守的拆分艦 12/28 15:52
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 16:04:05
23F：推 chyx741021 : 其實事後諸葛來看，海軍一開始先從輕型巡防艦/二級 12/28 15:58
24F：→ chyx741021 : 艦開始規劃也比較穩健 12/28 15:58
25F：→ PTTHappy : 謀害艦上海軍官兵性命 這說沒有內鬼 誰信?羅賢哲案12/28 15:59
26F：→ PTTHappy : 爆發前 誰想到現役陸軍少將已被滲透收買? 12/28 16:00
27F：推 FishJagor : 推事後諸葛 現在來看輕巡確實有改進空間 但這樣對12/28 16:06
28F：→ FishJagor : 海軍的配置和建構反而是比較合理的12/28 16:06
29F：→ geesegeese : 一開始規劃二級艦的預算政客們沒興趣 12/28 16:13
30F：→ geesegeese : 建案金額不夠大，民選的政客都不感興趣 12/28 16:13
31F：→ geesegeese : 另外海軍一直希望自製小神盾也是個奇葩想法12/28 16:13
32F：→ geesegeese : 沒有任何軟體能力想要自製神盾戰鬥系統，裝肖欸 12/28 16:14
33F：→ geesegeese : 武進三型不過是發射箱的標一，自以為是的海軍武獲系 12/28 16:15
34F：→ geesegeese : 統該死12/28 16:15
35F：→ geesegeese : 會有這兩台輕巡原型艦發包，可是上層的決心12/28 16:16
36F：→ geesegeese : 不然你現在還看到的新聞是震海艦一直延宕，中科院與 12/28 16:17
37F：→ geesegeese : 海軍互推12/28 16:17
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 16:21:47
38F：推 kiyoshi520 : 長期規劃的話，我倒覺得4+8+16會比較好。 12/28 16:23
39F：→ kiyoshi520 : 然後類似海自1+2(+4)組成護衛艦隊。 12/28 16:23
40F：→ kiyoshi520 : 主要是考量中國來亂的頻率會越來越高， 12/28 16:23
41F：→ kiyoshi520 : 除了平時任務也要扛灰色衝突，所以多點較好調配。 12/28 16:23
42F：→ kiyoshi520 : 另外二級艦數量也需要考量保持國內軍艦建造量能及 12/28 16:23
43F：→ kiyoshi520 : 技術發展，所以有持續訂單就很重要。12/28 16:23
44F：→ geesegeese : 4530也是備著畢竟輕型量產後也是要再往上尋求FF自製 12/28 16:25
45F：→ geesegeese : 至於神盾戰鬥系統，不要再以為可以土砲了，很丟臉 12/28 16:26
46F：→ chyx741021 : 也許造完基隆級和成功級後繼艦後，可以規劃輕型巡 12/28 16:26
47F：→ chyx741021 : 防艦的提升型取代康定級 12/28 16:26
48F：→ afv : 4530也可以升級到6-7000了，畢竟當初壓噸位是有工作 12/28 16:27
49F：→ afv : 馬數量需求，現在用2500頂掉，就不必再堅持了 12/28 16:27
50F：推 rtwodtwo : 提康4艘熱艦轉移 技轉星座級搭配spy7造8艘 輕巡14 12/28 16:45
51F：→ rtwodtwo : 這樣最完美 12/28 16:45
52F：推 xc091832 : 國造反潛火箭的案子有跑一段時間了 12/28 17:20
53F：→ xc091832 : 可以觀望看看來不來及跟上量產期程 12/28 17:20
54F：推 xc091832 : 海軍2019年開始跑2500噸跟6500噸船模，表示至少18年 12/28 17:24
55F：→ xc091832 : 20艘4500噸的路線就被考慮放棄，只是當時能做決定的 12/28 17:24
56F：→ xc091832 : 大人都在爆肝搞潛艦，水面艦直接被放生 12/28 17:24
57F：推 letterE : 理論上加拿大是拿CMS330接神盾子系統來造他們的神 12/28 17:26
58F：→ letterE : 盾艦。我們輕巡用了CMS330整合國產飛彈，也許未來 12/28 17:26
59F：→ letterE : 海軍會考慮類似的方案造FF。不過加拿大拿得到SPY-712/28 17:26
60F：→ letterE : ，我們就不知道了。 12/28 17:26
61F：→ xc091832 : 6500噸的先期工作看起來開始跑了，如果能買到SPY-7 12/28 17:26
62F：→ xc091832 : 是最好，沒有的話把科科院產品跟外國戰系兜一下也是 12/28 17:26
63F：→ xc091832 : 得用 12/28 17:26
64F：推 kiyoshi520 : 要我選，我也會選潛艦優先。 12/28 17:30
65F：→ kiyoshi520 : 不過二級艦不管好壞都算是一個重要的開始，12/28 17:30
66F：→ kiyoshi520 : 有個開頭才能持續改良精進。 12/28 17:30
67F：推 xc091832 : 看沱江跟塔江差多少，就知道現在兩艘輕巡原型艦不必 12/28 17:34
68F：→ xc091832 : 花太多心力討論，先把船弄出來能開始測才是真的 12/28 17:34
69F：→ PTTHappy : 拆分是大錯誤 測了拆分的性能還真續建大量拆分艦? 12/28 17:47
70F：→ PTTHappy : 若防空反潛需合一 那麼綜合起來的運轉 跟拆分畢竟 12/28 17:48
71F：→ PTTHappy : 不同 則測試拆分會有助加快測試綜合二級艦的時程嗎? 12/28 17:50
72F：推 CGT : 韓國也從早期的蔚山級、廣開土大王、忠武公李舜臣 12/28 18:36
73F：→ CGT : 到世宗大王級累積經驗慢慢越造越大系統越成熟。國 12/28 18:36
74F：→ CGT : 造不可能一步登天就想把所有最新的技術全到位 12/28 18:36
75F：→ Erichartman : 田單： 看我幹嘛 你自己不敢玩PESA的。整整落後30年 12/28 18:48
76F：推 rommel1 : 搞田單時的背景 神盾艦只有堤康 12/28 19:37
伯克級（8000-9000噸）在1988年動工、1991年開始服役，田單小神盾計畫是1991年開始
，但在當時比4530還冒險（壓到派里級的噸位）
※ 編輯: afv (42.77.141.248 臺灣), 12/28/2023 19:42:19
77F：推 IECSWCF : 我們只能拿到ncsist-7. XD 12/28 22:25
78F：→ Erichartman : 結果過30年還在巴望人家賣 LCC-1加減玩 12/28 23:42
79F：→ JOHN117 : 韓國kdx2打標準二常脫靶，到kdx3才穩定 12/29 06:40